Diskussion:Leistung (Physik)

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Kurz.- und Dauerleistung

Dieser Abschnitt gehört meiner Meinung nach hier nicht hinein. Das die Leistung über die Zeit schwanken kann ist weiter oben erklärt und auch mit Beispielen versehen. Dieser Ausflug (Kurz.- und Dauerleistung) ist vom Niveu Hauptschule und gehört wie gesagt nicht Thema. Wenn man das Thema (Kurz.- und Dauerleistung) erklärt werden soll ist an anderer Stelle ein Abschnitt zum Themas Betriebsarten von elektr. Maschinen sinnvoll. Es gibt nicht nur die zwei genannten sonder acht von S1 Dauerbetrieb uber S2 Kurzzeitbetrieb S3 Aussetzbetrieb ... bis S8. (Quelle: AEG-Hilfsbuch 1, Grundlagen der Elektrotechnik) --PK (Diskussion) 11:28, 12. Mär. 2021 (CET)

Abstände zwischen Faktoren

Weil meine Änderungen rückgängig gemacht wurden und um einen Edit-War vorzubeugen: Das setzen von Abständen zwischen Faktoren entspricht nicht der Konvention in der Mathematik. Latex setzt Abstände automatisch, und diese Abstandsetzung ist akzeptiert. Natürlich kann man darüber streiten, ob es übersichtlicher ist, trotzdem zusätzliche Abstände zwischen Faktoren einzuführen. Nach Auskunft von @Digamma wird das in einigen Schulbüchern so gehandhabt, und bei Wikipedia gibt es dafür (mittlerweile) viele Beispiele. $P=2\pi Mn\,$vs. $P=2\pi \,Mn$ ist also Geschmackssache; $P=2\pi \ Mn\,$hingegen ist schlichtweg falsch, da dort steht $P=2\pi$ und dann steht da noch der Term $Mn$ unverbunden daneben. (Abgesehen davon stellt sich auch bei $P=2\pi \,Mn$ die Frage, warum der Abstand genau zwischen dem Pi und dem M steht.) Wir sollten hier meines Erachtens keine Wikipedia-Parallelnotation etablieren. Dies ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. --Mathze (Diskussion) 11:08, 16. Jan. 2023 (CET)

DIN 1338 schreibt zum „Ausschluss (Abstand zwischen zwei Zeichen in der Zeile)“:

In einem guten Formelsatz tritt die Gliederung der Formeln auch in ihrem typografischen Bild augenfällig hervor. Die Formel ist dann durch mehr oder weniger große Abstände zwischen den Formelteilen (d. h. durch das Setzen von Ausschlüssen) sinnvoll gegliedert, ohne dass sie zu viel Raum einnimmt.

Die Größe des jeweiligen Ausschlusses unterliegt keinen starren Regeln, vielmehr ist die Wirkung auf das Auge maßgebend. Diese hängt von der Größe und dem Aufbau der mathematischen Terme und Zeichen ab. Weiterhin wirkt sich auf den Ausschluss noch der Raumbedarf der Formel und die Breite des Satzspiegels aus.

Daran werde ich mich flexibel nach meinem persönlichen Augenmaß halten. --der Saure 11:45, 16. Jan. 2023 (CET)

Es gibt persönliches Augenmaß und DIN und es gibt gelebte Praxis und Korrektheit. Ich habe noch in keinem Mathe- oder Physikbuch den Abstand "\" zwischen Faktoren gesehen. Das ist einfach falsch. Und warum ausgerechnet dort ein Leerzeichen steht und nicht woanders in der Formel (man könnte ja auch zwischen jedem der Symbole einen Ausschluss lassen), erschließt sich mir auch nicht. Für mich jedenfalls entstehen durch diese Notation mehr Fragen, als dass sie Übersicht erzeugt. --Mathze (Diskussion) 12:03, 16. Jan. 2023 (CET)

Im Schreibmaschinensatz werden durchaus Leerzeichen zwischen Formelteile gesetzt. Wie der Saure schon unter Berufung auf DIN sagt: Die Abstände dienen der sinnvollen Gliederung. Zum Beispiel ist der Abstand hinter $2\pi$ sinnvoll, weil da $2\pi$ gewissermaßen als ein Faktor vor $Mn$ steht. Ich habe noch nie zuvor die Meinung gehört, dass durch das Leerzeichen die Teile unverbunden nebeneinander stünden. Man setzt ja auch ein Leerzeichen zwischen Zahl und Einheitenzeichen. --Digamma (Diskussion) 18:10, 16. Jan. 2023 (CET)

Okay, ihr habt mich überzeugt, auch wenn ich ein anderes ästhetisches Empfinden habe. Aber darum darf es hier ja nicht gehen. Vielen Dank für Eure Anmerkungen. --Mathze (Diskussion) 19:10, 16. Jan. 2023 (CET)

Einleitender Satz

Der erste Satz wurde geändert von

a) „Die Leistung als physikalische Größe bezeichnet die pro Zeitspanne umgesetzte Energie.“

in

b) „Die Leistung als physikalische Größe bezeichnet die in einer Zeitspanne umgesetzte Energie bezogen auf diese Zeitspanne.“.

Ich bin alles andere als glücklich über diese Änderung: „bezogen auf“ steht zwar z.B. in DIN-Normen, aber dass damit eine Division gemeint soll, kann der Normalsterbliche nicht erkennen. Selbst Physikstudenten sagen eher „Energieumsatz pro Zeitspanne“ oder verkürzt „Energie durch Zeit“ (man hört auch „Energie pro Zeiteinheit, aber das sollte vermieden werden). Ich plädiere dafür, die Formulierung wieder zurück zu ändern. — Wassermaus (Diskussion) 22:17, 19. Feb. 2023 (CET)

Der erste Satz ist ungeeignet.

1. Er sagt verkürzt: Die Leistung bezeichnet Energie (und zwar diejenige Energie, die pro Zeitspanne umgesetzt wird).
2. Wenn du das „pro Zeitspanne“ als Division verstehst, dann sagt der Satz nichts, welche Energie hier zu verwenden ist.

Daher ist er ungeeignet. Wenn dich das „bezogen auf“ stört (was ich auch im Nachhinein nicht nachvollziehen kann), dann schlage ich vor:

c) „Die Leistung als physikalische Größe bezeichnet die in einer Zeitspanne umgesetzte Energie dividiert durch diese Zeitspanne.“

--der Saure 16:49, 20. Feb. 2023 (CET)

(Anmerkung: ich habe die oben erwähnten Sätze jetzt mit "a)", "b)" und "c)" markiert.)

Hallo Saure, falls(!) ich dich recht verstehe, meinst du, dass "a)" klingt wie "Leistung ist Energie", während "b)" und "c)" das korrigieren, weil sie klingen wie "Leistung ist Energie durch Zeit". Wenn das der Fall sein sollte, ist c) eine klar Verbesserung gegenüber b), weil "bezogen auf" für die meisten Menschen nicht wie Division klingt (behaupte ich weiterhin, kann es natürlich nicht beweisen). Ich finde zwar, das "pro" in a) klingt auch wie eine Division und das "pro Zeitspanne" wie ein Differentialquotient, möchte aber nicht ausschließen, dass ich da betriebsblind bin, weil ich ohnehin weiß, was Leistung ist. Daher bewerte ich die Verständlichkeit: c) ≥ a) > b)

Ich habe mal in DIN geschaut und finde dort in DIN 13317: "Die mechanische Leistung P ist der Differentialquotient der Arbeit dW nach der Zeit." und in DIN 5485 für den Suffix "-leistung" die Bedeutung: "Verwendung allgemein für den Quotienten Energie durch Zeit." In "Physik für Dummies" finde ich: "Manchmal ist es nicht nur wichtig, dass eine Arbeit getan wird, sondern auch, wie schnell sie getan wird. Die Geschwindigkeit, mit der eine Arbeit verrichtet wird, wird durch die Leistung ausgedrückt. In der Physik ist Leistung einfach die verrichtete Arbeit geteilt durch die dafür benötigte Zeit." Auch hier spricht man also von "Quotient" bzw. "dividiert durch". Spricht also ebenfalls für c)

Was mich jetzt noch stört ist, das doppelte Wort "Zeitspanne". Wie wär's mit folgender Alternative:

d) „Die Leistung als physikalische Größe bezeichnet die umgesetzte Energie dividiert durch die Zeit(spanne), in der dies geschieht.“

Gruß von der -- Wassermaus (Diskussion) 13:20, 21. Feb. 2023 (CET)

Was du aus DIN 13317 zitierst, ist ein erschreckendes Mischmasch, das mir nicht als Vorbild dienen kann.

Ich lege Wert auf eine eine klare Aussage, was die umgesetzte Energie sein soll, und das geht nur

• durch Angabe von Anfangszeitpunkt und Endzeitpunkt oder
• bei einem kontinuierlichem Energiefluss (den wir beide offenbar stillschweigend unterstellen) durch ihre Dauer.

Da der Begriff Zeit vielfältig belegt ist, auch als etwas ewig Fließendes, lege ich Wert auf die Zeitspanne.

Dein Vorschlag d) vermeidet die doppelte Nennung der Zeitspanne, die mich auch stört. Aber ich finde ihn zu holperig, unklar. Umgekehrt mit mehr Klarheit durch

e) „Die Leistung als physikalische Größe bezeichnet die umgesetzte Energie dividiert durch die Zeitspanne, in der diese Energie fließt.“

erscheint dann die Energie doppelt. Außerdem gibt hierbei die Dauer der Energieflusses die Begrenzung der Zeit vor. Besser erscheint mir die Vorgabe der Zeitspanne (unabhängige Variable im Differenzenquotienten) für die Begrenzung des Energieflusses.

Es ist ein Kreuz mit dieser Defintion; wo oft habe ich die schon in meinen Überlegungen gedreht und gewendet!

Es grüßt dich der Saure 17:02, 21. Feb. 2023 (CET)

Du hast Recht: Es ist ein Kreuz. Ich bin auch nicht überzeugt, dass d) die Ultima Ratio ist, und deine Kritik an e) teile ich auch (wobei ich mich eher an "fließt" störe). Daher schließe ich mich deinem Vorschlag c) an – nicht in heller Begeisterung, aber mangels großartiger Alternativen. Willst du es umsetzen? Ceterum censeo: wenn in der Infobox schon der Parameter "Abgeleitet von" verwendet wird, sollte da "Energie, Zeit" stehen.

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 18:11, 21. Feb. 2023 (CET)

Üblich hier ist ja, dass sich zwei Diskutanten nach langem Ringen endlich auf eine Lösung geeinigt haben - und dann springt plötzlich ein Anderer hervor und hat zu Mäkeln... Aber nicht hier: ich wollte euch für eure Diskussion hier danken und insbesondere nach den Worten zu d und e sehe auch ich c als bisher besten Kompromiss. Grüße Kein Einstein (Diskussion) 19:40, 21. Feb. 2023 (CET)

Danke! Auf so eine dritte Meinung hatte ich gehofft, auch wenn die Diskussion von gegenseitigem Verständnis geprägt war. Ich werde auf c) ändern. --der Saure 08:38, 22. Feb. 2023 (CET)

Du bekommst einen Smiley 😊 -- Wassermaus (Diskussion) 10:23, 22. Feb. 2023 (CET)

(P.S. nicht wundern: ich habe weiter unten, ganz unabhängig vom Thema, noch das Wort "Wärmeleitwert" hinzugefügt, aber in meiner Änderungszusammenfassung hat die Autokorrektur "Wärmeleitpaste" draus gemacht. Sachen gibt's...)