Diskussion:Leitungsbeläge

Deutung der Beläge

Kapazitätsbelag und Induktivitätsbelag stellen nicht die gespeicherte Energie pro Längeneinheit, sondern eben Kapazität und Induktivität (und das sind keine Energien) pro Längeneinheit dar. --Reseka 10:12, 9. Jun 2006 (CEST)

in Kapazitäten und Induktivitäten wird aber Energie gespeichert --WolfgangS 13:25, 9. Jun 2006 (CEST)

Das ist ja richtig. Aber trotzdem sind Kapazität und Induktivität nicht die Energie selbst, sondern höchstens ein Maß für die Fähigkeit, Energie zu speichern. Die gespeicherte Energie ist zwar proportional zu den beiden Leitungskonstanten, hängt aber z. B. noch quadratisch von Spannung bzw. Strom ab. --Reseka 14:49, 19. Jun 2006 (CEST)

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Maßeinheiten

Welche Maßeinheit ist für C' in einem elektrostatischen cgs-System üblich, --888344

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Bemerkungen zum Ersatzschaltbild

• Hier wird nicht das Ersatzschaltbild einer Leitung gezeigt (das gibt es nämlich gar nicht), sondern das Ersatzschaltbild eines unendlich kurzen Leitungsstückes.
• Wenn man aber dieses schon darstellt, dann gehört hier auch der Ableitungsbelag mit rein.
• Bei einer symmetrischen Darstellung (die eigentlich in der Leitungstheorie nicht üblich ist) muss man natürlich den Widerstands- und Induktivitätsbelag auf jeder Seite halbieren.
• Schließlich muss die Beschriftung der Ersatzbauelemente jeweils mit dx (also der Länge des Elements) multipliziert werden (also L' ⋅ dx anstatt L').

Deshalb sollte der ganze Abschnitt überarbeitet und mit einem neuen Bild versehen werden. Das könnte ja auch in die Wellenimpedanz eingebaut werden. Dort fehlt auch die Multiplikation mit dx. --Reseka 12:57, 25. Sep. 2007 (CEST)

Typische Werte

Schön wäre eine Übersicht der typischen Werte weitverbreiterter Leitungstypen wie NYM-J 3x1,5, Coax-Antenne, Audio/Videokabel usw.

--80.144.255.9 15:10, 5. Mai 2009 (CEST)

Wiederherstellung von Fehlern

In den vielen Überarbeitungen vom 17. 11. 2009 sind eine ganze Reihe von Fehlern wiederhergestellt worden, die zuvor herausgebracht worden waren. Hier Beispiele:

1. Ein infinitesimal kurzes Leiterstück kann auch nur einen infinitesimal kleinen Belag haben, keinesfalls einen Belag, den man quantitativ angeben kann, z. B. mit C′ = 22 pF/m. Eine Angabe wie R′ oder C′ erfordert eine Leitung mit physikalisch fassbarer Länge. Darauf ist bereits in einem Diskussionsbeitrag vom Sept. 2007 hingewiesen worden. R′•dx oder dR ist der Widerstand eines infinitesimal kurzen Leiterstücks! So steht es in der getilgten Zeichnung.

Die Zeichung war zu mickrig zum Ansehen und an der falschen Stelle im Textfluß, nämlich in der Einleitung ohne jede Erläuterung, aber nicht bei den Leitungsbelägen. Eine Angabe der längenbezogenen Leitungsparamter erfordert keine faßbare Länge, wozu denn? Der Leitungsbelag ist auf einem infinitesimal kleinen Leitungsabschnitt definiert! Richtig ist die Ausführung R und dR etc. Aber die gehört nicht ohne Erläuterung in ein Bild hinein, weil das Bild nicht für sich selbst spricht. Da gehört ein Text zu. Verschwunden ist der Text übrigens wegen der Materialkonstanten (vgl. unten) und weil die absolute Länge nicht nötig ist. Bob Frost 17:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Bild ist wieder da! Ich hatte nicht gesehen, dass es als thumb abgelegt war. Ist schließlich Geschmackssache! Bob Frost 18:07, 22. Nov. 2009 (CET)

2. Die Beläge sind auf die Länge der Leitung bezogene Größen, keinesfalls auf die Längeneinheit. Denn sonst müsste die Einheit konkret genannt werden, z. B. Meter oder Kilometer oder Zoll oder Meile. Bei der Angabe konkreter Werte sind alle diese Einheiten zulässig, nur ist der zugehörige Zahlenwert jeweils anzupassen. In der Definition hat eine Einheit keinesfalls etwas zu suchen. Das hatte ich auch im Beispiel in der Einleitung versucht zu verdeutlichen, aber statt es zu begreifen, ist das Beispiel gelöscht worden.

Das Beispiel hat m.E. nicht zum Verständnis beigetragen sondern verwirrt. Der Hinweis mit der Länge ist gut. Längeneinheit ist Slang. Geht gleich i.O. Danke! Bob Frost 17:51, 22. Nov. 2009 (CET)

3. Beläge sind "längenbezogene, zusammengefasste elektrische Eigenschaften abhängig von Material und Geometrie", so schreibt der, der die Änderungen vorgenommen hat; richtig. Damit sind die Beläge Konstanten für den jeweils verwendeten Leitungstyp. Die Beispiele, die genau dieses belegen sollten, sind aber gerade mit der zitierten Begründung entfernt worden. Wäre doch für eine Leitung mit der Länge a das Beispiel mit

$R=\varrho \;{\frac {a}{A}}$ , also $R'={\frac {\varrho }{A}}$ , wobei $R'={\frac {R}{a}}$

verstanden worden, mit der Materialeigenschaft $\varrho$ und der geometrischen Größe Querschnitt A, statt es zu löschen!

Für den Kapazitäts- und den Induktivitätsbelag gilt das entsprechend.

Es stand dort in Deiner Version, dass es sich bei den Leitungsbelägen um Materialkonstanten handelte. Das ist nicht richtig! Denn ein Material kennt keine Leitungstypen. Ich schlage vor die entfernte Formulierung deshalb nicht wiederzuverwenden. Bob Frost 17:51, 22. Nov. 2009 (CET)

4. Zur Schreibweise: Formelzeichen für physikalische Größen sind kursiv zu schreiben festgelegt in DIN 1304 und DIN 1313. Einheitenzeichen sind in gerader Schrift zu setzen, festgelegt in DIN 1301 und DIN 1338. Warum wird das weitgehend, aber nicht einmal konsequent wieder ins Gegenteil gekehrt?

Ich hoffe auf sachliche Erwiderung, sonst sehe ich mich zu einem Revert der genannten Änderungen verpflichtet. --Saure 12:49, 21. Nov. 2009 (CET)

Uff! Entspannen bitte! Vielleicht ergänzt Du Dein Bild um eine Erläuterung und machst es 6 dB größer? Bob Frost 17:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Bild ist wieder da und größer! Ich glaube allerdings nicht daran, dass Wikipedia sich von den beiden o.g. DIN-Normen beeindrucken läßt. Das fängt vermutlich keiner ein. Bob Frost 18:17, 22. Nov. 2009 (CET)

1. In Satz 2 des gegenwärtigen Textes kann man lesen:

"Leitungsbeläge beschreiben die Kapazität, die Induktivität und die Widerstände der Leitung auf eine unendlich kleine (d.h. infinitesimal kleine) Länge bezogen."

Da hat es einer immer noch nicht begriffen, dass man eine nicht infinitesimal kleine Größe wie z. B. Kapazität nicht auf infinitesimal kleine Länge beziehen kann. Das Ergebnis wäre unendlich groß.

Nö: die Kapazität C(x) würde im gleichen Verhältnis zum infinitesimal kurzen Leitungsstück kleiner werden. Der Grenzwert lim (x -> 0) C(x)/(x) wäre für ein infinitesimal kurzes Leitungsstück exakt der Leitungsbelag. Da wird schon nichts unendlich groß. Die elektrischen Größen bei so einer Grenzwertbetrachtung werden im konstanten Verhältnis infinitesimal klein. Die Grenzwertbetrachtung gilt auch für längsinhomogene Leitungen, das Teilen einer gemessenen Kapazität durch die Länge der Prüfleitung reicht für den Techniker hin, ist faktisch aber nur eine gute Mittelwertbildung. Bob Frost 20:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Nein, die Kapazität wird auf die physikalisch fassbare Länge bezogen, wie groß sie auch im Einzelfalle sein mag; etwa wird zur Bestimmung des Belages die gesamte gemessene Kapazität der Leitung auf die gesamte gemessene Länge dieser Leitung bezogen. Umgekehrt bei der Nennung eines bekannten Belages gibt man ihn bezogen auf eine für leichte Rechnung geeignete, aber physikalisch fassbare Länge beispielsweise in "μF pro km" oder "nF pro m" an. In der Definition ist die "absolute Länge" unbedingt nötig; der Witz an der Einführung des Begriffes "Belag" ist, dass die Länge sich dann aber herauskürzt, siehe die Rechnung oben.

2. Das Beispiel sollte genau dieses verdeutlichen; es sollte gegen einen "Slang" einen Aha-Effekt auslösen. Wenn sich jemand durch das eingefügte Beispiel verwirrt fühlt, dann fehlt dieses Aha wohl noch. Ich lege großen Wert darauf, dass die durch das Beispiel beabsichtigte Verdeutlichung wieder rein kommt.

3. Zur Bildgröße: Unter Wikipedia:Hilfe > Bild einbinden    gibt es Vorgaben zu den Bildern. Ich finde diese Vorgaben nicht glücklich, aber ich habe sie beachtet. Nach den Vorgaben (und eigentlich Allgemeingut) gehört zu einem Bild eine Legende. Zur Forderung "Da gehört ein Text zu" verweise ich genau auf die von mir eigegefügt gewesene Erläuterung.

4. Zur "Materialkonstante": Gemeint habe ich eine Konstante des jeweiligen Kabelmaterials, so wie man dieses Material von der Rolle abwickelt. Wenn jemand die Materialkonstante anders versteht, dann ist der Begriff in obigem Sinne noch nicht falsch. Aber der Widerspruch zeigt, dass der Begriff Material zu unspezifisch ist. Ich schlage vor: Konstante des Kabeltyps.

Ich halte an dieser Stelle von dem Begriff "Konstante" nicht viel. Konstante heißt ein konstanter Wert. Der Leitungswellenwiderstand oder ein Leitungsbelag ist nicht konstant. Die Werte sind wegen der frequenz- und temperaturabhängigen Materialparameter, Permittivität, Leitfähigkeit alles andere als konstant. Es wäre für viele Anwendungen wünschenswert konstante Beläge zu haben, im Allgemeinen sind die Beläge nicht konstant. Vorschlag: Sein lassen, oder durch "weitgehend" richtigstellen (vgl. Artikel). Bob Frost 20:00, 5. Feb. 2010 (CET)

5. Es ist keine Frage von Wikipedia, ob Normen beachtet werden, sondern eine Frage der einzelnen Verfasser. Nach meiner Beobachtung werden die genannten Normen in der Technik weitgehend beachtet. Bloß leider gibt es einige, die Normen nicht zur Kenntnis nehmen wollen oder können. Aber inzwischen ist das Thema für diesen Artikel ja erledigt. --Saure 10:53, 23. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Der kürzlich unter der Überschrift "Beläge" eingeführte "Leitungswellenwiderstand" ist kein Belag. --Saure 13:52, 28. Nov. 2009 (CET)

Englischer Artikel

Sollte dieser Artikel nicht vielleicht auf diesen Artikel en:Primary line constants verlinken? --134.245.240.27 14:54, 26. Sep. 2019 (CEST)

Durchaus berechtigt, ich habe es versucht, aber da gibt es einen Bearbeitungskonflikt, den ich nicht lösen kann. --der Saure 16:31, 26. Sep. 2019 (CEST)

Formelzeichen

Laut Text haben dienen die Striche in den Formelzeichen für die Unterscheidung von normalem Widerstand, Kapazität etc.: "Zur Unterscheidung von den Größen eines diskreten Bauelements (auch einer konkreten Leitung) werden die längenbezogenen Leitungsbeläge durch einen Strich gekennzeichnet."

Das stimmt so wohl nicht. Der Strich sagt aus, dass es sich hier um eine Ableitung (bezgl. Ort handelt): R' = dR/dx (äquivalent für die anderen Parameter) (nicht signierter Beitrag von 138.232.130.144 (Diskussion) 11:50, 28. Apr. 2022 (CEST))

Du hast ja recht − bis auf deinen Satz: „Das stimmt so wohl nicht.“ Da wird erst einmal im Artikel ein Formelzeichen $R'$ für die Größe Widerstandsbelag eingeführt; dieser ist der Widerstand einer Leitung bezogen auf ihre Länge (bei homogener Leitung). Dazu braucht man die mathematischer Konstrunktion eines Differenzialquotienten aber nicht. Du führst zusätzlich ein Formelzeichen $R'$ für dR/dx ein. Damit belegst du dasselbe Formelzeichen mit einer anderen Bedeutung. Deine Erkenntnis, dass man $R'$ auch als Ableitung ansehen kann (ausdrücklich kann, nicht muss), ist korrekt, aber gefährlich wegen von dir eingeführten zweiten Bedeutung. Rein zufällig führt das auf keinen Widerspruch. Schließlich steht im Artikel die Gleichung

$R'={\frac {R}{a}}={\frac {\mathrm {d} R}{\mathrm {d} x}}$.

Der Satz: „Die längenbezogenen Leitungsbeläge [werden] durch einen Strich gekennzeichnet“ ist willkürlich, aber zuässig. Der aus einem ganz anderen Zusammenhang kommende Satz: „Der Strich sagt aus, dass es sich hier um eine Ableitung handelt“ ist ebenfalls willkürlich, aber zuässig. Diese Notation geht auf den Mathematiker Joseph-Louis Lagrange zurück, der sie 1797 einführte. Diese Notation wird im Artikel aber nicht verwendet. Sie ist von der Mathematik nicht so weit gepachtet worden, dass niemand mehr einen Strich für etwas Anderes als die Ableitung verwenden darf. Der pure Zufall will es, dass die beiden $R'$ zwar Verschiedenes kennzeichnen, und trotzdem stimmt die Gleichsetzung hier einmal. --der Saure 16:34, 28. Apr. 2022 (CEST)