Diskussion:Leopold Berchtold

Diskussion zum Rücktritt

Auch Hantsch ist nicht allwissend. Es war ein freiwilliger rücktritt. Burian wurde mehr oder weniger von Berchtold eingesetzt. Dies geht aus den persönlichen Aufzeichnungen Berchtolds hervor die mir vorliegen. Erklären sie mir mal wieso ein Entlassener außenminister nach seiner angeblichen Entlassung das wichtigste Hofamt bekommt? Der Obersthofmeister ist der persönliche Berater des Kaisers und erzieher des Kronprinzen. Eine Entlassung ist also völlig absurd.Ihr eintrag ist politisch gefärbt. Sehen sie dazu auch den Eintrag im http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.b/b305084.htm. es war definitiv keine Entlassung das ist historisch falsch.Suchen sie ihre schuldigen bei Tsiza und General Konrad

Graf Berchtold wuchs nicht auf Burg sondern auf Schloss Buchlau auf und zwar keineswegs abgeschieden. Nicht weniger abgeschieden wie, Bismark,Tsiza( Siebenbürgen),Theodor Guttenberg oder jeder andere Aristokrat der auf einem Landgut geboren wurde. Die Familie Berchtold war in Mähren sehr beliebt und als wohltäter bekannt. Sie führten ein großes Haus mit ständigem Besuch von Nah und fern.Schon anfang des 19ten Jahrhunderts gründete ein Graf berchtold ein privates Spital in Buchlovice aus eigener Kassa. Dadurch war ständig ein großer Kontakt mit der Bevölkerung da.Diesbezügliches Fotomaterial vorhanden.

Das gewählte Bild von Graf Berchtold ist unpassend da er darauf viel zu alt ist. Ich werde ein entsprechendes besseres jüngeres Bild zur Verfügung stellen. Ich bitte sie die Änderungen durchzuführen. (nicht signierter Beitrag von 91.115.22.58 (Diskussion) )

Danke für die Hinweise, einige habe ich gleich umgesetzt: Dass es sich um das Schloss Buchlovice und nicht die Burg Buchlov handelt war wichtig. Das Wort „abgelegen“, offenbar im Vergleich zu Wien oder Prag gemeint, ist nicht wesentlich. Mit dem „freiwilligen Rücktritt“ wird es aber schwierig. Sowohl Hugo Hantsch als auch Leo Valiani sprechen von einer unfreiwilligen Enthebung, weil Berchtold dem Kaiser die Abtretung des Trentino zumuten wollte. Natürlich auch auf Druck Tiszas, der ähnliche Begehren in Bezug auf Siebenbürgen fürchtete. Wo da die Freiwilligkeit sein soll, ist mir ein Rätsel. Jedenfalls gibt es die belegte Formulierung, die nicht durch private Aufzeichnungen oder persönliche Überlegungen widerlegt werden kann. Grüsse -- Otberg 16:29, 11. Mär. 2009 (CET)

Auf jeden Fall war es keine Entlassung. Ich habe es ja auch nicht mit freiwilligem Rücktritt bezeichnet sondern einfach nur mit Rücktritt. Es war keine Entlassung sondern er hat seine Demission selber eingereicht das ist eine Tatsache. Alles andere ist Interpretation. Der Ausdruck Rücktritt läßt verschiedene Interpretationen zu. Wenn man googelt findet man auch: Als Italien und Rumänien zu Beginn des Ersten Weltkrieges vorerst neutral blieben, trat Berchtold als Außenminister zurück. Danach war er Obersthofmeister und politischer Berater des Thronfolgers Erzherzog Karl.

Berchtold resigned from the post of Foreign Minister in January 1915, and was replaced by Graf Istvan Burian. Berchtold then became lord high chamberlain to the Archduke Karl, who was the heir to the Imperial crowns Es gab damals überhaupt keine offizielle Entlassung eines Ministers. Das war einfach nicht üblich obwohl es manchmal besser gewesen wäre.

So wäre es richtig! When his anti-Serbian campaign grew into a general war, he tried to persuade Italy and Romania to honor their treaty obligations. When Italy demanded compensation, however, he resigned (Jan. 13, 1915) rather than yield Austrian territory. (nicht signierter Beitrag von 212.17.68.248 (Diskussion) )

Eine erzwungene Demission als Entlassung zu bezeichen erscheint mir zwar treffender, als „freiwiliger Rücktritt“ (wie in der ersten Zeile dieses Abschnitts) – was wir hier interpretieren ist allerdings nicht von Belang, sondern das, was in der relevanten Fachliteratur angeführt ist. Und die ist in den Artikel eingeflossen und bestimmt ihn ausschließlich. Dass es offiziell kaum Entlassungen gab ist richtig, daher habe ich diese Formulierung geändert. Ich hoffe das ist jetzt zufriedenstellend. Hantsch stützt sich übrigens auch auf Berchtolds Tagebuch. Also erscheint es unwahrscheinlich, dass es weitere private Aufzeichnungen gibt, die den Rücktritt als freiwillig erscheinen lassen.

Was auf manchen Internetseiten oder auch auf aeiou steht ist verkürzt bzw. falsch: Berchtold trat nicht zurück, weil Italien und Rumänien neutral blieben, sondern weil er ihren drohenden Kriegseintritt auf Seiten der Entente offensichtlich nicht verhindern konnte, bzw. es mit – aus Tiszas, Franz Josephs und Conrads Sicht - untauglichen Mitteln versuchte. Dafür kann man noch unzählige Belege finden, aber eben in der Fachliteratur und nicht auf Webseiten. Grüsse -- Otberg 00:25, 12. Mär. 2009 (CET)

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So, hab ich mir jetzt Mühe für sie gemacht: Hantsch schreibt in seiner österreichischen Geschichte: Seite 518: Graf Berchtold wollte die Italiener hinhalten, aber Graf Tsiza und Baron Burian traten für einen härteren und entschiedeneren Kurs ein, dem Berchtold schließlich "weichen" musste. ( 15 Jänner 1915) Diese Beschreibung auch der Trentino Frage finde ich eine sehr gelungene. Darin ist auch das Tagebuch eingeflossen. Ich sehe das sie oben Rücktritt geschrieben haben was richtig ist. Meinetwegen lassen sie es unten so stehen wenn sie wollen obwohl es nicht richtig ist. Der juristische Vorgang war eine Demission ( Rücktritt) der vom Kaiser angenommen wurde und keine Enthebung. Hantsch hat B. hier richtig verstanden wenn er meint das die Trentino frage nicht der direkte Grund war. Mit mächtiger Tsiza ist in Wirklichkeit gemeint: Laut Audienz beim Kaiser Montag. 11. Januar 1915: Berchtold zu S.M.: T. sei nicht zufrieden, mangelnde Energie uns vorwerfe, dass ein Decousu durch die Verschiedenheit der Appreciationen eingetreten sei, was Führung der Politik sehr erschwere. Auf deutsch gesagt er hat sich überall eingemischt!! Nach dem Ministerat am 10 Jänner kam es zu dem Gespräch zwischen T und Berchtold in dem T zu B sagte ( mit Tränen in den Augen, laut Tagebuch) Er werde mit S.M bezüglich eines energischeren Auftretens etc sprechen ( Meine Interpretation: Wechsel im Ministerium vorschlagen). Danach Etwas weiter unten nachdem Tsiza beim Kaiser war:

S.M zu Berchtold: Ja, der Burian was halten sie von dem? Ich gab eine überzeugte Schilderung aller treffl. Qualitäten Burians und bemerkte speciell auch, dass er immer seine eigene Meinung habe und keine Schwierigkeiten kenne, auch dass er bisweilen auf tisza Einfluss nehme und nicht des Letzteren Ansichten einfach adaptiere.- "Das wäre viel wert" meinte S.M. Dann frug er mich:"Halten sie es für bessser wenn sie bleiben oder wenn sie gehen? Als ich über diese naiv vorgebrachte Reflexion lachte, stimmte auch der Kaiser in mein Lachen ein und bemerkte blos:" Ja es ist am besten, dass wir ganz offen reden, wozu ich beipflichtete. Ich sagte, bei den jetzigen Zeiten und unter den beschriebenen Verhaeltnissen - mit Tisza hielt ich es für besser wenn ein anderer kaeme.- S.M. wisse übrigens, dass ich nur sehr ungern den Posten angenommen, worauf der a.g. Herr replizierte: Ich weiß sie haben mir ein Opfer gebracht." Wir sprachen dann noch allerhand....Hinweis auf die nachmittaegigen Conferenz mit Avarna, die ja jedenfalls noch mich belastete, worauf der Kaiser sagte: Ja, so schnell geht es nicht!

Zu Trentino: Um 4 Uhr nachmittag meinte Andrassy zu Berchtold: Auch Bismark habe immer hingehalten und in Aussicht gestellt um Zeit zu gewinnen. Wenn wir Trentinofrage als indiskutabel bezeichneten, begingen wir den groessten Fehler, der sich furchtbar raechen könnte. Die Italiener treiben Gefuelspolitik, dies müsse man in Rechnung ziehen. Lieber Ihnen etwas abtreten, was man s.z. bei günstiger Gelegenheit wieder zurückerobern kann, als sich den Risiken zweier weiterer Kriege aussetzen. Dies seien wir einfach nicht im Stande...

Dienstag 12 Jänner.: 11 Uhr Besprechung Berchtold mit seinem Adjutant Hoyos,: Ich sagte den ganzen Hergang. Er schien gerührt und fand, ich hätte sehr vornehm gehandelt. Auch er gibt zu dass es so nicht weitergegangen wäre. Fuerchtet, dass es in Zukunft auch nicht viel besser sein wird, wenn Tsiza in Bpest bleibt. Besser wäre es gewesen, Tisza herzusetzen. Auch von dem Standpunkt dass der ung. Minister. Prae. nicht als solcher von Bpest aus die ausw. Politik leiten soll. Hoyos wünscht, dass ich b.d. Demissionsansuchen um Aufnahme eines Passus in die Erledigung wegen Vorbehalt der Wiederverwendung im diplo. Dienst bitte. Ich koennte dann nach dem Kriege Botschafter in London werden und er mein Botschaftsrat.....

Am 13.J.1915 um 18 Uhr war B beim Kaiser dieser überreichte ihm zum Abschied den Königlich-Ungarischer Sankt Stephans-Orden in Brillianten Am 14 Jannuar vor 12 Uhr. war die Beeidigung Burians 15 Jänner Burian amtiert provisorisch im gelben Salon.

Ja so war das damals. es war sehr mühsam ihnen das alles aufzuschreiben. Es ging doch etwas anders zu als bei "Plüschke dem Plötzlichen" ( Spitzname Kaiser Wilhelms im österreichischen Diplomatenkreisen) oder?.

Sie schreiben: auf Betreiben des mächtigen Tisza wurde Berchtold am 13. Januar 1915 vom Kaiser als Außenminister enthoben ich würde es so ausdrücken: auf Betreiben des mächtigen Tisza musste Berchtold am 13. Januar 1915 zurücktreten. Nur stimmt "entheben" juristisch nicht. Ich glaube "musste" etspricht so wie "weichen"(Hantsch) in dem Ausdruck dass der Rücktritt aus "politischen Gründen oder wegen "Politischem Druck" erfolgte. Wenn ich ihre Mail hätte bin ich bereit ihnen bei Gelegenheit noch ein paar wichtige Dinge einzuscannen und zu übersenden. Was halten Sie davon?

PS: Übrigens die Familie Berchtold stammt aus Tirol. Geeralogisches Handbuch des Adels Gräfliche Haüser B. Band III 1965

Ich hab mir viel Arbeit damit gemacht. Sollte man das nicht auf die Disskussionsseite stellen? Benutzer:Konradus

Übrigens die Familie Berchtold stammt aus Tirol. Laut Geeralogisches Handbuch des Adels Gräfliche Haüser B. Band III 1965 Jetzt hab ich erst gesehen das sie eh in wien sind, da hätte ich mir den Plüschke sparen können-:) mfg Benutzer:Konradus

Auch die Jahre in der Schweiz waren eine Art Exil ich muss meine Materialien in der Richtung erst durchforschen. Es dürfte auch nicht stimmen dass er danach hauptsächlich in Ungarn lebte. Der Hauptwohnsitz war bis zur Enteignung immer schloss buchlau. Erst in den letzten Jahren vor dem Tod aus medizinischen Gründen ( Rollstuhl) ab 38 in Ungarn war da er Parkinson bekam. Wenn ich gelesen habe werde ich schreiben.

Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Ich muss aber zu bedenken geben, dass Berchtolds Tagebuch wohl nicht als objektive Quelle gelten kann, da es natürlich nur seine Sicht darstellt. Hantsch ist wie gesagt das Tagebuch vorgelegen, als der sein zweibändiges Monumentalwerk über Berchtold (vor 1962) geschrieben hat. Dort ist er naturgemäß viel mehr ins Detail gegangen, als in seiner früher erschienenen Geschichte Österreichs.

Hantsch, Valiani und andere schildern den Fall so: Durch Maccio (öst. Botschafter in Rom), Bülow (dt. Botschafter in Rom) und den deutschen Botschafter in Wien gedrängt, gab Berchtold nach und schlug am 9. Januar 1915 Franz Joseph vor, das Trentino abzutreten. Berchtold hielt die Lage seit dem Ministerratsbeschluß vom 7./8. August 1914 für verändert, da die militärische Lage zweifellos schlechter sei und sich eine gefährliche Zusammenarbeit Italiens mit Rumänien anbahne. Der Kaiser und tags darauf auch Tisza wollten davon nichts hören, und schließlich wurde Berchtold sogar, auf Betreiben des ungarischen Ministerpräsidenten, als Außenminister durch den Ungarn Burián ersetzt.

Da bleibt wenig Spielraum, das als „freiwilligen Rücktritt“ zu bezeichen, das „enthoben“ kann aber aus meiner Sicht entfallen.

Dass ihre Unterlagen autentisch sind, bezweifle ich nicht, ein Scan ist daher nicht nötig. Hier soll aber lediglich der gültige Forschungsstand referiert werden, Originalrecherche ist eigentlich nicht vorgesehen. Für Berchtolds Aufenthalt in seinen letzten Jahren benötigen wir auch noch Belege. Was die Herkunft betrifft, war das Trentino bis 1918 ja ohnehin ein Teil Tirols.

Die Diskssion werde ich wie gewünscht auf die Diskussionsseite des Artikels Leopold Berchtold verschieben. Also falls gewünscht, bitte auch dort fortsetzen.

Grüsse -- Otberg 12:04, 13. Mär. 2009 (CET)

hierher kopiert von meiner Benutzerdiskussionseite -- Otberg 12:04, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich danke ihnen für die Verbesserung so finde ich es viel besser. Ihr Argument ist einleuchtend und logisch. Allerdings umfassen die Tagebücher 5 Bände die mit sehr viel Sorgfalt bis zu seinem Tode bearbeitet wurden. Er war in ständigem Schriftwechsel mit Historikern und um die Kriegsschuldfrage bemüht. Ich glaube allerdings nicht das man so grundlegende Dinge wie einen Rücktritt derart färben kann da es ja amtliche Papiere darüber geben muss. mhg Konradus. (nicht signierter Beitrag von Konradus (Diskussion | Beiträge) )

OK alles klar, Grüsse -- Otberg 16:01, 13. Mär. 2009 (CET)

Enthebung

Bezug nehmend auf die ausführliche Diskussion, ob Berchtold enthoben worden ist oder nicht, verweise ich auf die Originalquelle [Wiener Zeitung] vom 14. Jänner 1915. Hier wird auf Seite 1 als erste Mitteilung ein Allerhöchstes Handschreiben des Kaisers an Berchtold vom 13. Jänner abgedruckt. In diesem heißt es u.a.: genehmige ich in Gnaden die von Ihnen erbetene Enthebung. Darunter ist das Ah. Handschreiben an Burian zu lesen, mit dem dieser gleichen Tags als Nachfolger ernannt wird.

Der Begriff bezieht sich somit nicht darauf, ob die Erhebung erbeten wurde oder nicht. Ernennung und Enthebung bezeichnen Anfang und Ende jedes k.u.k. und k.k. Ministeramtes. Analogie: Art. 70 Bundes-Verfassungsgesetz (Österreich): Ernennung, Entlassung. Art. 72: Enthebung. http://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/de/button_italic.png Der Begriff Enthebung (bzw. Entlassung) hat damit zu tun, dass auch ein freiwilliger Rücktritt „annahmebedürftig“ ist, d.h. nur wirksam wird, wenn das Staatsoberhaupt zustimmt, indem es die Enthebung ausspricht. Einfach "Auf Wiedersehen"-Sagen genügt(e) nicht.

Man wird bei Prüfung anderer Ministerenthebungen feststellen, dass es praktisch nur erbetene Enthebungen gab. Warum? Zwecks Gesichtswahrung des Weggeschickten "durfte" er selbst darum bitten, also "freiwillig" gehen. Nur bei Gaunern hätte man nicht auf diese Bitte gewartet. Es wird sich also aus offiziellen Dokumenten niemals feststellen lassen, welcher Minister genug vom Amt hatte und deshalb ging und wer von seinen Ministerkollegen oder dem Generalstab "weggemobbt" wurde.

--Wolfgang J. Kraus 18:13, 14. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Hintergrund-Erläuterungen. Der Begriff „Enthebung“ war also richtig, dennoch ist die derzeitige Formulierung „Rücktritt“ und wurde „ersetzt“ IMO besser, weil für die Leser unmissverständlicher. Alternativ müsste man den Sachverhalt einer „Enthebung“, wie Du es gerade gemacht hast, im Artikel genauer erläutern. Grüsse -- Otberg 19:23, 14. Mär. 2009 (CET)

Herkunft

Laut generalogischem Taschenbuch stammt die Familie Berchtold aus: Uttenheim bei Taufers dann wäredoch Südtirol eine bessere Bezeichnung oder? Konradus

Interessant, aber irgendwoher hatte ich die Angabe Trentino. Ich schreibe einmal Tirol, dann ist es auf jeden Fall richtig. Wenn Sie etwas über seine Zeit nach 1918 finden das belegbar ist, bitte ich um Information bzw. Ergänzung. Grüsse -- Otberg 09:41, 17. Mär. 2009 (CET)

Jetzt hab ich es wieder: Die Familie der Grafen von Berchtold leitet ihre Abstammung von einem ursprünglich im Gebiete des Reichsbistums Trient ansässigen adeligen Geschlecht ab, ... (Hantsch S.1) -- Otberg 09:45, 17. Mär. 2009 (CET)

Danke, das wird etwas dauern....ZeitmangelKonradus

Oberstkämmerer NICHT Obersthofmeister

Zitat aus dem wiki-Artikel: "Nach seinem Rücktritt als Außenminister 1915 war Berchtold bis 1918 Obersthofmeister und Berater des Thronfolgers ..."

Das sollte doch geändert werden, der gute war nie Obersthofmeister, sondern OBERSTKÄMMERER Kaiser Karls!

Gruß Kyselak (nicht signierter Beitrag von 88.117.64.177 (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2012 (CET))

Vor 100 Jahren

Genau vor 100 Jahren schlägt Berchtold die Abtretung des Trentino vor. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Januar 1915 - kontrollieren und wenn möglich ergänzen. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 12:22, 9. Jan. 2015 (CET)