Diskussion:Les Demoiselles d’Avignon
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von 2003:D6:3737:D600:282C:FF2E:E7B6:D3DE in Abschnitt Wo ist ein Bild des Gemäldes?
"Eine Vielzahl durchgeführter Studien zur Interpretation zeigt die Komplexität des Werkes."
Anzahl durchgeführter Studien proportional zur Komplexität des Werkes. aha. (nicht signierter Beitrag von 84.144.196.173 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 20. Jul 2009 (CEST))
Wo ist ein Bild des Gemäldes?
[Quelltext bearbeiten]Eine Beschreibung eines Bildes ohne ein Bild, ein Witz. Das Bild findet sich dann in der Englischen Wikipedia. Warum nicht gleich die Englische Wikipedia nutzen wenn es in der deutschen Wikipedia ein Problem gibt ein Bild des Gemäldes was beschrieben wird auch in den Artikel zu stellen. Und so was nennt sich dann Enzyklopädie... lächerlich! --87.189.98.1 05:12, 25. Okt. 2009 (CET)
- Der geneigte Leser möge sich zu diesem Beitrag seine eigenen Gedanken machen :-)) -- 213.39.178.69 09:11, 25. Okt. 2009 (CET)
- Schon den Hinweis "Link zum Bild" entdeckt?-- Johnny Controletti 09:15, 25. Okt. 2009 (CET)
- Das stimmt natürlich, aber warum der Auftrieb? Das Template könnte doch trotzdem das Bild unmittelbar zeigen, statt nur "Link zum Bild", schließlich geht das in anderssprachigen Wikis auch.--2003:D6:3737:D600:282C:FF2E:E7B6:D3DE 22:06, 27. Okt. 2021 (CEST)
- Schon den Hinweis "Link zum Bild" entdeckt?-- Johnny Controletti 09:15, 25. Okt. 2009 (CET)
Leo Steinberg
[Quelltext bearbeiten]Ich glaube, Leo Steinberg (repr. in Other Criteria?) hat dazu etwas wichtiges geschrieben, der Hinweis fehlt allerdings auch im en Artikel.--Radh 20:26, 26. Mär. 2010 (CET)
- Du bist eingeladen mitzumachen, hier gibt es keinen Hauptautoren zur Ansprache. -- Alinea 20:48, 26. Mär. 2010 (CET)
- Na gerne, es war mir nur gerade so eingefallen, der Steinberg Essay hieß wohl The Philosophical Brothel (es gab feministische Proteste und einen Sturm im Wasserglas deswegen). Ich werde erstmal den leider etwas kümmerlichen Leo Steinberg Artikel ergänzen (der Eintrag im Dictionary of Art Historians ist dagegen sehr gut). Eine andere Frage ist, ob man den englischen Demoiselles Eintrag nicht übersetzen soll? Hätte nichts dagegen, da ziemlich umfangreich nur, wenn es nützlich erscheint (Hauptautoren oder nicht, ihr habt doch von Kunst und Kunstgeschichte wesentlich fundiertere Kenntnisse).--Radh 21:57, 26. Mär. 2010 (CET)
- Mir fehlt die Sekundärliteratur, um überprüfen zu können, wie verlässlich der englische Artikel ist. Ansonsten hab ich nichts gegen Übersetzungen, und der englische Artikel liest sich vor allem im Bereich Interpretation recht ordentlich. Ich lese gern Korrektur (falls erforderlich). --Quoth 08:39, 27. Mär. 2010 (CET)
- Da komme ich gerne darauf zurück, ich werde mal anfangen mit der Übersetzung, man lernt doch was dadurch.--Radh 08:51, 27. Mär. 2010 (CET)
- Wäre super, wenn dieses wichtige Bild in der Interpretation besser und vor allem bequellt würde. Vielleicht aber nicht den ganzen englischen Text nehmen, sondern nur einen Teil davon? -- Alinea 09:37, 27. Mär. 2010 (CET)
- Ich weiß auch nicht, wie man das dann im einzelnen zusammenpuzzeln kann. Ich denke aber es ist einfacher erst mal alles grob zu übersetzen (wenn der Import überhaupt funktioniert), streichen kann man dann ja immer noch, ich bin da nicht zu empfindlich.--Radh 10:41, 27. Mär. 2010 (CET)
- Ich will Dir auch nicht reinreden. Der Absatz Leo und Gertrude Stein kann aber ganz kurz sein, zumal Leo Stein das Bild nicht mochte. Habe gerade "Gertrude Stein" hinter mir, da steht es drin ;-) -- Alinea 10:50, 27. Mär. 2010 (CET)
- Ich dachte es geht bei WP ums reinreden? Ich hatte gerade eure Stein Debatte überflogen, auf Quoths Disk. Es könnte sogar Leo Steinberg gewesen sein, der die Demoiselles als Bannbild/Fetisch verstanden hat.--Radh 10:55, 27. Mär. 2010 (CET)
- Diskutieren und reinreden sind zweierlei ;-). Bei Gohr sind die Eindrücke von Masken und Fetischen der äußeren Figuren erwähnt, nur weiß man nicht, ob das von Gohr stammt oder ob er zitiert. Fundstück : Google Bücher -- Alinea 11:05, 27. Mär. 2010 (CET)
- Sehr guter Hinweis, das ist doch genau der springende Punkt, aber wie soll man das entscheiden. Ich bin noch nicht so sicher, daß die Surrealisten immer unrecht haben und wäre instinktiv der Meinung, daß Picasso afrikanische Masken nicht bloß als Formen angesehen hat, sondern eher als mächtige Waffen, aber zu dolle Psycho-konstrukte sollte man darauf auch nicht aufbauen? Gedo scheint mir zu weit zu gehen, aber man müßte ihren Aufsatz (immerhin 40 Seiten im ARTS Magazine?) wirklich lesen. Die Arbeit von Krüger sieht gut aus, aber ich bin nicht so sicher, daß Steinberg (und sogar Rubin) nicht doch mehr zu sagen haben als von ihr mitgeteilt wird. Das Picasso bei Bordellbesuchen zunächst an die Kolonialisierung gedacht haben soll nehme ich auch eher nicht an. Aber letztlich bleibt natürlich die Frage wie man heute in den Kopf von Picasso kommen will. Aber sicher eher mit Rubin als mit der völlig überforderten Torgovnik (siehe die Kritik an ihrer Leiris Interpretation von Marjorie Perloff).--Radh 14:23, 27. Mär. 2010 (CET)
- Da bleibt einem als NPOV-Autor ja nur, einige Interpretatinen auszuwählen und einander gegenüberzustellen. Picasso selbst hat den Einfluss afrikanischer Masken ja abgelehnt. -- Alinea 15:14, 27. Mär. 2010 (CET) PS: Leo Steinberg ist in en:wiki unter "Interpretation" vertreten. -- Alinea 16:19, 27. Mär. 2010 (CET)
- Auf das, was der Künstler über sein Bild sagt, würde ich mich immer als letztes beziehen. Gerade Picasso ist ein viel zu irrer Spaßvogel, als dass man ihn da zu ernst nehmen dürfte. Mal nickt er irgendeinen Quatsch ab, dann leugnet er Offensichtliches. Seine Bilder sind bewusst komponierte Bilderrätsel, über die der Kunsthistoriker mehr weiß als der Künstler. --Quoth 18:17, 27. Mär. 2010 (CET)
- Wenn Spies sagt, Picasso hätte die bürgerliche Gesellschaft als Bordell darstellen wollen, sehe ich das dem Bild nicht an. Und wieso sollte ausgerechnet Picasso Bordelle schlecht gefunden haben (Angst vor Ansteckung?). Der afrikanische Einfluss soll nicht überbetont werden, andererseits sind es afrikanische Masken und sie sind so charakteristisch wiedergegeben, daß man weiß, von welcher Ethnie sie sein müssten. Sie wirken von den nackten Damen aufgesetzt bedrohlich (hintere Figur) oder angsterfüllt (vordere Person), Das fertige Bild unterscheidet sich in der Stimmung, nicht nur in der Komposition, von der wichtigsten Vorstufe, der Skizze mit den beiden Matrosen (angeblich eine Idylle, was auch gegen ein Bordell als bürgerliche Hölle spricht). Das Bild ist nicht schön (Ingres in diesem Sinn sicher kein Vorbild) eher häßlich; ein Pantheon Aufsatz hat diesen Eindruck als einziges generelles Ergebnis. Picasso wollte diesen abschreckenden Eindruck sicherlich und benutzte die primitiven Masken zur Verstörung des Zuschauers. Ob er auch eigene Syphilis Ängste bannen wollte? Die Syphilis hat damals Todesangst erzeugt.
- Gegen Rubins Überinterpretation überzeugend Wayne Andersens Buch über das Bild (google).
- Insgesamt die wichtigste Publikation soll ein französischer Katalog sein: Hélène Seckel, Hrsg.: Les Demoiselles d'Avignon, 2 Bde., Pablo Picasso Museum, Paris, 1988.
- Auf der en Seite mit vernünftigen Ideen zitiert: Douglas Cooper: The Cubist Epoche, 1970.
- Die Anmerkungen auf der en Seite sind vor allem Blender; Import der Seite klappt wahrscheinlich nicht, Schwierigkeiten des anschließenden Verfahrens; ich notiere einfach die Fakten aus dem en-Artikel: [1]--Radh 19:56, 27. Mär. 2010 (CET)
- Auf das, was der Künstler über sein Bild sagt, würde ich mich immer als letztes beziehen. Gerade Picasso ist ein viel zu irrer Spaßvogel, als dass man ihn da zu ernst nehmen dürfte. Mal nickt er irgendeinen Quatsch ab, dann leugnet er Offensichtliches. Seine Bilder sind bewusst komponierte Bilderrätsel, über die der Kunsthistoriker mehr weiß als der Künstler. --Quoth 18:17, 27. Mär. 2010 (CET)
- Da bleibt einem als NPOV-Autor ja nur, einige Interpretatinen auszuwählen und einander gegenüberzustellen. Picasso selbst hat den Einfluss afrikanischer Masken ja abgelehnt. -- Alinea 15:14, 27. Mär. 2010 (CET) PS: Leo Steinberg ist in en:wiki unter "Interpretation" vertreten. -- Alinea 16:19, 27. Mär. 2010 (CET)
- Sehr guter Hinweis, das ist doch genau der springende Punkt, aber wie soll man das entscheiden. Ich bin noch nicht so sicher, daß die Surrealisten immer unrecht haben und wäre instinktiv der Meinung, daß Picasso afrikanische Masken nicht bloß als Formen angesehen hat, sondern eher als mächtige Waffen, aber zu dolle Psycho-konstrukte sollte man darauf auch nicht aufbauen? Gedo scheint mir zu weit zu gehen, aber man müßte ihren Aufsatz (immerhin 40 Seiten im ARTS Magazine?) wirklich lesen. Die Arbeit von Krüger sieht gut aus, aber ich bin nicht so sicher, daß Steinberg (und sogar Rubin) nicht doch mehr zu sagen haben als von ihr mitgeteilt wird. Das Picasso bei Bordellbesuchen zunächst an die Kolonialisierung gedacht haben soll nehme ich auch eher nicht an. Aber letztlich bleibt natürlich die Frage wie man heute in den Kopf von Picasso kommen will. Aber sicher eher mit Rubin als mit der völlig überforderten Torgovnik (siehe die Kritik an ihrer Leiris Interpretation von Marjorie Perloff).--Radh 14:23, 27. Mär. 2010 (CET)
- Diskutieren und reinreden sind zweierlei ;-). Bei Gohr sind die Eindrücke von Masken und Fetischen der äußeren Figuren erwähnt, nur weiß man nicht, ob das von Gohr stammt oder ob er zitiert. Fundstück : Google Bücher -- Alinea 11:05, 27. Mär. 2010 (CET)
- Ich dachte es geht bei WP ums reinreden? Ich hatte gerade eure Stein Debatte überflogen, auf Quoths Disk. Es könnte sogar Leo Steinberg gewesen sein, der die Demoiselles als Bannbild/Fetisch verstanden hat.--Radh 10:55, 27. Mär. 2010 (CET)
- Ich will Dir auch nicht reinreden. Der Absatz Leo und Gertrude Stein kann aber ganz kurz sein, zumal Leo Stein das Bild nicht mochte. Habe gerade "Gertrude Stein" hinter mir, da steht es drin ;-) -- Alinea 10:50, 27. Mär. 2010 (CET)
- Ich weiß auch nicht, wie man das dann im einzelnen zusammenpuzzeln kann. Ich denke aber es ist einfacher erst mal alles grob zu übersetzen (wenn der Import überhaupt funktioniert), streichen kann man dann ja immer noch, ich bin da nicht zu empfindlich.--Radh 10:41, 27. Mär. 2010 (CET)
- Wäre super, wenn dieses wichtige Bild in der Interpretation besser und vor allem bequellt würde. Vielleicht aber nicht den ganzen englischen Text nehmen, sondern nur einen Teil davon? -- Alinea 09:37, 27. Mär. 2010 (CET)
- Da komme ich gerne darauf zurück, ich werde mal anfangen mit der Übersetzung, man lernt doch was dadurch.--Radh 08:51, 27. Mär. 2010 (CET)
- Mir fehlt die Sekundärliteratur, um überprüfen zu können, wie verlässlich der englische Artikel ist. Ansonsten hab ich nichts gegen Übersetzungen, und der englische Artikel liest sich vor allem im Bereich Interpretation recht ordentlich. Ich lese gern Korrektur (falls erforderlich). --Quoth 08:39, 27. Mär. 2010 (CET)
- Na gerne, es war mir nur gerade so eingefallen, der Steinberg Essay hieß wohl The Philosophical Brothel (es gab feministische Proteste und einen Sturm im Wasserglas deswegen). Ich werde erstmal den leider etwas kümmerlichen Leo Steinberg Artikel ergänzen (der Eintrag im Dictionary of Art Historians ist dagegen sehr gut). Eine andere Frage ist, ob man den englischen Demoiselles Eintrag nicht übersetzen soll? Hätte nichts dagegen, da ziemlich umfangreich nur, wenn es nützlich erscheint (Hauptautoren oder nicht, ihr habt doch von Kunst und Kunstgeschichte wesentlich fundiertere Kenntnisse).--Radh 21:57, 26. Mär. 2010 (CET)
Der Artikel ist noch immer in progress und (von meiner Seite aus) noch nicht abgeschlossen. Gerne gehe ich auch noch auf die Bedeutung der Masken ein. Der letzte Absatz ist noch "alter Text", nur grob bereinigt und als solcher durch Spies nur von der Tendenz her belegbar. Ich habe die Ref mal wieder rausgenommen. Auch auf einige Punkte der en.WP gehe ich noch ein. Grüße --Artmax 11:25, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Die Abschnitte "Entstehung und Reaktionen" sowie "Einflüsse und Interpretationen" sind noch etwas redundant. Neuer Abschnitt? El Grecos Die Vision des Heiligen Johannes könnte auch noch rein, siehe en, dort ist es genau geschildert. Grüße -- Alinea 11:41, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Ich habe Abschnitte umgestellt und bitte um Verbesserungen, denn zufrieden bin ich noch nicht. Einflüsse und Entstehung könnten mMn noch mehr getrennt werden, hat jemand eine gute Vorlage? Wäre auch nicht "sauer", wenn meine Bearbeitung rückgängig gemacht würde, um eine andere Fassung herzustellen. -- Alinea 11:56, 5. Apr. 2010 (CEST)
- Ich habe nichts gegen Herbert Read, aber ist er ein großer Picasso Fachmann? Fiel mir nur gerade auf, ich habe auch keine passenderes Zitat.--Radh 19:05, 12. Apr. 2010 (CEST)
zum Abschnitt Interpretation
[Quelltext bearbeiten]Dem ersten Textabschnitt im Abschnitt Interpretation hinterliegt keine Quellangabe. Ich bitte den Autor darum, eine entsprechende Referenz hinzuzufügen, da die dort getroffenen Aussagen im Vergleich der mir vorliegenden Literatur zum Werk recht abenteuerlich anmuten. Grüße --Rigo 17:13, 14. Mai 2011 (CEST)
- Siehe Abschnitt Leo Steinberg auf dieser Seite. Das war schon einmal ein Thema, bisher ohne Lösung. Es gibt keinen Hauptautoren. Grüße -- Alinea 17:22, 14. Mai 2011 (CEST)