Diskussion:Lesben- und Schwulenviertel

Die Löschung der Seite „Lesben- und Schwulenviertel“ wurde ab dem 13. September 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Foschungsstand fehlt

Der Artikel sollte in einem Abschnitt auf den aktuellen Foschungsstand insbesondere aus Stadtforschung und Queer Studies eingehen. --ISBN 18:10, 15. Sep. 2008 (CEST)

Der aktuelle Forschungsstand könnte vielleicht auch die in der Löschdiskussion nebenbei aufgeworfene Frage klären, ob es überhaupt Lesbenviertel (und/oder signifikante Präsenz von Lesben in Schwulenvierteln) gibt oder aber das Lemma ein Fall von misslungener political correctness ist. — ^PDD — 18:48, 15. Sep. 2008 (CEST)

Apropos, kannst Du bitte mal klarstellen, welche "Definition" mit deiner dreißig Jahre alten Quelle aus den en-Sprachraum eigentlich genau belegt wird. Für mich als trainierten Leser ist das beim besten Willen nicht nachvollziehbar ... Hafenbar 18:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die Definition von Levine ist offenbar die Standarddefinition solcher gay ghettos und wird in der Fachliteratur immer noch ständig zitiert; das Paper scheint es im übrigen online zu geben. Der Bezug auf Levine als „dreißig Jahre alte Quelle“ wirkt übrigens etwas dubios; was möchtest du damit sagen? Dass Schwulenviertel heute anders definiert werden, dass es damals welche gab und heute nicht mehr, oder gar nichts? — ^PDD — 19:06, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die Zitierfähigkeit von Levine will ich doch gar nicht in Frage stellen, für mich ist aber nicht nachvollziehbar, inwiefern dessen "gay ghetto" (laut deinem Link auf Male Homosexuality bezogen) nun mit dem vor dieser Belegstelle vorhandenen langen Satz korreliert ... Hafenbar 20:08, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich vermute es geht um die Tatsache an sich, dass das soziologisch klar definierbar und definiert ist (und also nicht irgendein Wischiwaschi oder Hirngespinst), und wohl auch darum, dass es soziologisch so und nicht anders definiert wird (also Schwule als dominierende Einwohnerschaft oder Schwulenbars usw. als dominante Infrastruktur). Aber was vermute ich überhaupt herum, ISBN weiß das bestimmt besser :-) — ^PDD — 20:27, 15. Sep. 2008 (CEST)

Im Gay-Ghetto-Artikel, der ja von der engen Definition "Ghetto" ausgeht, findet sich am Ende eine Zweiteilung (jedoch ist der letzte Teil geschützt). Die "echten" Ghettos mit Infrastruktur und Bewohnern. Und die "unvollständigen" Ghettos, die vor allem Infrastruktur beherbergen. --Franz (Fg68at) 20:37, 17. Sep. 2008 (CEST)

Es ist genau wie PDD schreibt: An Levine wird in der Stadtforschung auch noch in diesem Jahrtausend angeknüpft. Beispielsweise hier durch Michael Sibalis in der Fachzeitschrift Urban Studies:

"By the 1970s, sociologists were applying the term ‘gay ghetto’ to neighbourhoods characterised by the presence of "gay institutions [like bars, bookstores, restaurants and clothing stores] in number, a conspicuous and locally dominant gay sub-culture that is socially isolated from the larger community, and a residential population that is substantially gay" (Levine, 1979, p. 364), such as West Hollywood in Los Angeles and the West Village (part of Greenwich Village) in New York." M. Sibalis (2004) Urban Space and Homosexuality. In: Urban Studies 41(9), S. 1739

Der Autor definiert "gay ghettos" übrigens in Kurzform als "neighbourhoods dominated by homosexual men and women" und nutzt synonym Begiffe wie "Lesbian and Gay Centre". Dies würde zumindest inhaltlich für die Beibehaltung des derzeitigen Lemmas "Lesben- und Schwulenviertel" sprechen. Wer den aktuellen Foschungsstand ergänzen will, dem kann ich gern für private Zwecke den zitierten Artikel sowie "Homosexuality and the City. An Historical Overview" von Robert Aldrich per E-Mail zukommen lassen. Weitere Artikel auf Anfrage. Selbst habe ich dafür derzeit leider keine Zeit. VG ISBN 21:53, 17. Sep. 2008 (CEST)

Synonymsammlung

Google-gerecht (Zusammengesetzte Wörter mit Bindestrich finden meist auch die Versionen ohne Bindestrich, wenn keine Anführungszeichen verwendet werden, Plural muss noch überprüft werden) Besonders Ghetto oder enclave wird auch im nicht-geographischen Sinne verwendet.

• Lesben- und Schwulenviertel, Schwulen- und Lesbenviertel, lesbisch-schwules Viertel
• schwulen-viertel, schwules-Viertel
• Homo-viertel, Homosexuellen-viertel
• Schwuchtel-Viertel
• gay-village, gay-quarter, gay-ghetto, gay-town, gay-ville, gay-enclave, gay-neighborhood, gay-area
• queer-village, queer-quarter, queer-ghetto, queer-town, queer-ville, queer-enclave, queer-neighborhood, queer-area
• gaybourhood
• fr: Quartier-gay, Village-gai, gay'tto, enclave-gaie, quartier-homo, quartier-rose
• es: Barrio-gay, pueblo-gay
• it: Quartiere-gay, gay-village

(Für alle Erweiterungen dankbar. --Franz (Fg68at) 20:12, 17. Sep. 2008 (CEST))

Zumindest in den USA sind die Viertel durchaus integriert, mit einer nennenswerten lesbischen Präsenz, gerade in Bezug auf weniger Cruising-orientierte Angebote wie Buchhandlungen, Restaurants oder Wohnraum. Mir fällt zwar keine veröffentlichte Quelle dazu ein, aber wenn veröffentlichte Quellen von der anderen Seite gebracht werden, die eine Eingrenzung nur auf "Schwulenviertel" befürworten, sollte man prüfen, ob diese Quellen auch den Rest der Welt und nicht nur Mitteleuropa ins Blickfeld nehmen.--Bhuck 13:22, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nicht zuletzt hat es in der Löschdiskussion Verwirrungen um den Begriff gegeben: Es sollte gar einen Artikel zu "Schwulenviertel" geben, der dann auch nur Schwule enthält. Das dann definitiv gänzlich falsch. So unlogisch das sprachlich auch erscheienn mag: Die Begriffe "Lesben- und Schwulenviertel" und "Schwulenviertel" sind inhaltsgleiche Synonyme. "Schwulenviertel" ist quasi eine sinnentstellende Kurzform. Diese Kurzform ist vielleicht sogar der gebräuchlichere Begriff im deutschen Sprachraum, er ist aber inhaltlich falsch. Denn selbstverständlich sind Schwule UND Lesben im eigentlichen Gegenstand des Artikels inbegriffen. Das aktuelle Lemma "Lesben- und Schwulenviertel" ist also inhaltlich das korrektere Lemma (siehe auch Definition die ich oben im Abschnitt zum Forschungsstand gepostet habe). --ISBN 22:55, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ihr hier weiterdiskutiert, nochmal auch was von mir. Frage 1: Wie typisch sind für solche Viertel Beratungsstellen, Vereine und Selbsthilfeeinrichtungen für die Definition? Frage 2: Kann man wirklich für die Zeit vor 1968/69 von Schwulenvierteln allgemein sprechen? Frage 3: "Die Bezeichnungen für Lesben- und Schwulenviertel variieren weltweit" - und dann werden 6 Englische und 1 Japanischer Begriff genannt - es fehlt aber jegliche Erklärung, ob diese 6 weltweit gebraucht werden, oder es auf bestimmte Regionen beschränkt ist. Frage 4: Immer noch für mich ein Widerspruch zwischen Artikel und Kategorie - hier "Lesben- und Schwulenviertel", dort "schwul-lesbische Kultur" - wo angesicht von 38 Googlehits immer noch die Frage nach der Relevanz des Lemmas bleibt, wenn zB. das hier 62 Fundstellen hat (von den Hits für Schwulenviertel ganz abgesehen). Aus meiner Sicht gehört es zur enz. Neutralität, wenigstens auf die geringe Verbreitung, und vor allem die mangelhafte deutschsprachige Quellenlage hinzuweisen. Frage 5: Kann nicht jemand mal die Bilder formatieren, sehen zumindest in meiner Auflösung zu groß aus. Danke Oliver S.Y. 23:23, 22. Sep. 2008 (CEST)

Zu 1) was meinst Du mit "wie typisch"? Was gibt es da für Antwortmöglichkeiten? "Unverzichtbares Merkmal", "sehr typisch", "eher typisch", "schon typisch", "eher atypisch", "sehr ungewöhnlich"? "Schon typisch" kommt vielleicht am ehesten hin. Eine Stadt, die einen solchen Viertel hat, und die auch eine solche Beratungsstelle hat, wird in der Regel (mir fallen gerade keine Ausnahmen ein) die Beratungsstelle in dem Viertel haben. Aber manche Städte haben vielleicht mehrere Viertel und nur eine Beratungsstelle, oder eine Beratungsstelle und kein konzentriertes Viertel. Die Typisch-heit wird auch einem zeitlichen Wandel unterliegen--zu einer Zeit, als die Sichtbarkeit und Präsenz solcher Vereine und Selbsthilfeeinrichtungen sehr gering war (z.B. 1950er Jahre), waren sie auch für die damals weniger stark ausgeprägten Viertel nicht so typisch. Sind sie jedoch vorhanden, so sind sie jedoch ein Merkmal solcher Viertel, aber eben kein notwendiges Merkmal.

Zu 2) was meinst Du denn mit "allgemein"? Die Gegend um Nollendorfplatz und Motzstraße war schon in den 20er Jahren ein solches Viertel (es hat früher auf Commons ein Foto von der bekannten Kneipe "El Dorado", die dort war, gegeben, wurde aber als URV gelöscht, glaube ich). In Kapitel 9 seines Buches Gay New York: Gender, Urban Culture, and the Making of the Gay World, beschreibt der Historiker George Chauncey "Building Gay Neighborhood Enclaves: The Village and Harlem" (S. 227-270): "The gay world evolved throughout the city, but it took its most developed and visible form in just a few neighborhoods. The Bowery had been a center of fairy life at the turn of the century; by the 1910s and 1920s, two other neighborhoods had become gay centers, attracting disproportionate numbers of gay residents and commercialestablishments where gay men and lesbians set the tone." Auch Marc Stein, in City of Brotherly and Sisterly Loves: Lesbian and Gay Philadelphia, 1945-1972, fängt mit den beiden ersten Kapitel an: "Your Place or Mine?: Residential Zones in the 'City of Neighborhoods'" und "'No-Man's-Land': Commercial Districts in the 'Quaker City'", und räumt somit der konzentrierten geografischen Verteilung eine hohe Wichtigkeit ein: "While some scholars argue that lesbians did not concentrate territorially in cities, others suggest that they did. For the most part, the latter have focused either on the post-1970 era or on commercial establishments, creating the impression that complex lesbian territories that included different tpyes of space developed only in the context of the organized lesbian feminist movement. Evidence from Philadelphia suggests that (1) both lesbians and gay men concentrated territorially in the 1940s, 1950s, and 1960s; (2) lesbian geographies converged and diverged from gay geographies; and (3) they did so in residential neighborhoods, commercial districts, public spaces, and sites of organized political action. Mapping the 1,150 lesbian and gay sites identified in this study confirms the composite picture presented by narrators: in different ways, for different groups, and at different times, three Philadelphia neighborhoods--Center City, West Philadelphia, and Germantown/Mt. Airy--were popular among lesbians and gay men (fig. 1.1). [...] In these neighborhoods, lesbians and gay men created homosocial and heterosocial cultures." (S. 21)

Zu 3): ich würde vorschlagen, dass man den Abschnitt "Name" mit dem etwas überflüssigen Satz "variieren weltweit" und die verschiedenen englischen Bezeichnungen (die nicht alle gleich üblich sind) ganz rausstreicht und dafür oben in der Einleitung nach der abgekürzten Form in Klammern ("auch Schwulenviertel") noch ergänzt "(engl: gay neighborhood, gay village)" oder so ähnlich. Da ein Großteil der Quellen aus dem englischen Sprachraum kommt, erscheint mir dies gerechtfertigt, wohingegen mir nicht klar ist, warum die japanische Bezeichnung in einem deutschsprachigen Artikel hervorgehoben werden sollte (etwa weil sie deutsche Bündnispartner im 2. Weltkrieg waren?).

Zu 4): ich verstehe nicht so recht, wo Du einen Widerspruch siehst. Da musst Du schon etwas ausführlicher werden. Wenn es wirklich so wenig deutschsprachige Quellen gibt, spricht m.E. nichts dagegen, dies im Artikel zu erwähnen--meine Quellen sind auf englisch, aber das hat ja auch persönliche, autobiografische Gründe (ich habe an der gleichen Uni wie der oben zitierte Marc Stein promoviert)--ein Beweis dafür, dass deutschsprachige Quellen fehlen, ist es nicht.

Zu 5): bei mir sind die beiden ersten Bilder (Madrid und Toronto) in einer sehr angenehmen Größe, während das Bild von San Francisco mir etwas zu klein vorkommt. Vermutlich haben wir unterschiedliche Darstellungen in unseren Browsern oder so?

--Bhuck 09:45, 23. Sep. 2008 (CEST)

Den Vorschlag zu 3) finde ich richtig und habe ihn gleich mal so umgesetzt. --ISBN 16:10, 23. Sep. 2008 (CEST)

• zu 1) Es werden aus meiner Sicht exotische Institutionen wie Badehäuser (sind damit Saunas gemeint?) oder Videotheken genannt. Als Berliner fällt einem aber in Schöneberg auch die Vielzahl an den genannten Einrichtungen auf, darum die Frage, wie "typisch" sowas ist. Egal welcher Grad, wenn genauso verbreitet wie Badehäuser, sollten sie auch erwähnt werden. Und hatten wir nicht vor kurzem eine Löschdiskussion zu Männer-Minne, wo die Bedeutung diese Chores so betont wurde? Standort: Schöneberg Nord.
• zu 2) Ich glaube, du erzählst mir relativ wenig neues über den Nollendorfplatz^^, da hat meine Oma gewohnt, mein Interesse ist da also schon bissl älter als WP. Geht nur um die Halbsatz "Vor 1960 gab es solche Gebiete kaum" und warum hier 1960 als Jahr benannt wird, gabs da 1960/61 irgendeine Entwicklung, die hier bislang nicht erwähnt wird? Also kein Bezug zu den 20er Jahren.
• zu 3) hat sich ja erledigt
• zu 4) Es geht um die Wortwahl im Artikel und der Kategorie. Aus meiner Sicht widersprechen sich beide nicht vom Sinn aber vom Wortlaut. Es ist für mich sinnlos, von der schwul-lesbischen Kulturszene im Lesben-Schwulenviertel zu schreiben. Und ich würde eine Einleitung wie "Als Schwulen- und Lesbenviertel (auch Schwulenviertel; engl.: gay neighborhood, gay village) werden Stadtviertel bezeichnet, die sich durch eine ausgeprägte schwul-lesbische Subkultur auszeichnen." Dies ist durch die Formulierung der Kategorie und der statistischen Häufigkeit gedeckt. Denn auch bei anderen Begriffen wird ja der mit der höheren Verbreitung genommen, und andere erklärend dazugeschrieben. Alternativ wäre ein Hinweis zur Herkunft von Bedeutung, also ober das durch die LGBT-Szene, durch Wissenschaftler oder durch die Medien in den Sprachschatz eingeführt wurde.
• zu 5) Danke, jetzt ist die Anpassung stimmig. Heute angesichts der Gewohnheiten und Monitore eh nicht mehr zu standardesieren.Oliver S.Y. 20:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Mit den Einwänden zu 1, 2, und 5 glaube ich, dass manches sich dadurch erklären lässt, dass der Ursprung des Artikels eine Übersetzung des alten englischen Artikels war durch Benutzer:GLGerman...z.T. sind dadurch Übersetzungsfehler wie z.B. "bathhouse" (Schwule Sauna)-->Badehaus entstanden. Übrigens, in Schöneberg ist doch gar keine Schwulensauna, oder? Die zwei alten Westberliner Saunen sind doch irgendwo in Ku'damm-Nähe, oder nicht? Und dann kommen Gate (Mitte) und Treibhaus (Prenzelberg) dazu. Aber Städte wie Köln, Chicago, Philadelphia, Montreal, etc. haben alle ihre Saunen in den entsprechenden Vierteln, insofern ist Berlin da eher untypisch (zumindest Westberlin...Treibhaus ist wohl wieder regelkonform). Regst Du mit 1) eine Ergänzung um Beratungsstellen und Vereinsräume an? Das wäre sicherlich eine gute Sache, denke ich--trifft es z.B. auch für Hamburg, München, Philadelphia, etc. doch ebenfalls zu. Ansonsten würde ich sagen, der Abschnitt Geschichte sollte überarbeitet werden--ich habe in meinem obigen Beitrag einiges an Quellen für diese Überarbeitung geliefert, glaube ich. Damit würde dann Punkt 2) ebenfalls erledigt werden können. 3) und 5) sind ja beide erledigt--es bleibt nur noch 4)--da weiss ich immer noch nicht so recht, was genau Du anregen oder bemängeln willst. Ich stimme zu, dass die Formulierung "lesbischwule Kulturszene im Lesben- und Schwulenviertel" blöd ist... es sei denn, man will die lesbischen Dichterinnen und schwule Maler von den Polittunten und den Karrierelesben unterscheiden, aber dann kann man ja lange Diskussionen entfachen, was genau "Kultur" ist (Hochkultur, Massenkultur, im anthropologischen Sinne oder nur im Sinne von Kunst/Unterhaltung).--Bhuck 22:19, 23. Sep. 2008 (CEST)

Olivers Vorschlag zu 4) wäre vermutlich inhaltlich tatsächlich eine Präzisierung. Kategorie und Artikel können darum meinetwegen nach "Schwulen- und Lesbenviertel" verschoben werden. Was die Verwendungshäuffigkeit betrifft, liegen "Lesben- und Schwulenbewegung" und "Schwulen- und Lesbenbewegung" aber ungefähr gleich auf. Zwingend ist die Umbenennung darum in meinen Augen nicht. --ISBN 22:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gut, bei Badehaus denke ich eher an Hamam als an Sauna, denke, wäre ne simple aber gute Veränderung. Bei solchen Institutionen bin ich überfragt, aber wie gesagt betrachte ich da auch nicht nur Motz- und Kulmer Straße als "LSV", sondern den gesamten Schöneberger Norden, und wenn die beiden die du meinst ausgerechnet die sind, wo ich vorbeilaufe, ist es blanker Zufall ^^, übrigens nicht Kudamm, sondern Kurfürstenstraße, wird oft verwechselt. Ja, Vereine/Beratungsstellen sollten ergänzt werden, auch wenns vieleicht nur eine deutsche Besonderheit ist, und im Buch nicht erwähnt wird. Zu 4 - ich bleibe dabei, daß allgemein umgangssprachlich, also nicht innerhalb der LGBT-Gruppe, schwul-lesbisch die Standardbezeichnung geworden ist (was ja schon eine gewisse Entwicklung dokumentiert). Die Kategoriebeschreibung ist ja ähnlich aufgebaut. Egal wem man dabei auf die Füße tritt, halte ich eine Vereinheitlichung innerhalb von WP für angebracht, eben weil es noch nicht so verbreitet ist, und durch WP-Artikel eine gewissen "Meinungsbildung" vorangetrieben wird. Wenn es von den organisierten LGBTs so gewollt ist, muß es im Artikel stehen, wenns nur den Mainstream abbildet, muß man den auch übernehmen. Oliver S.Y. 22:36, 23. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt, nachdem ich nachgeschaut habe hier auf "Sauna" klicken, sehe ich, dass die beiden westberliner Saunen in der Kurfürstenstr. in Schöneberg tatsächlich sind--allerdings U-Bhf Wittenbergplatz und nicht Nollendorfplatz--was ja auch für die Verbreitung des Viertels über den gesamten Schöneberger Norden spricht (womit ich Dir ohnehin voll zustimme). Ich würde auch nicht sagen, Vereine/Beratungsstellen wären eine deutsche Besonderheit, sondern das deckt sich mit meinen Beobachtungen der Szene in Philadelphia, z.B. Ist ein sehr guter Ergänzungsvorschlag. Wenn Du mit 4) wirklich nur auf die Reihenfolge "Lesben- und Schwulenviertel" bzw. "Schwulen- und Lesbenviertel" aus bist, naja, da sehe ich das als ein relativ belangloser Unterschied. Wenn Du die Mühe machst, das ganze umzustellen, würde ich nicht revertieren, aber ich finde es auch gut so, wie es jetzt ist. Dass "schwul-lesbisch" mehr eine Standardbezeichnung als "lesbischwul" bzw. "lesbisch-schwul" oder sowas, würde ich nicht gerade sagen...aber Du hast vielleicht recht, wenn Du die "lesbisch-schwul"-Reihenfolge stärker bei "den organisierten LGBTs" verortest (wie z.B. LSVD, was nicht SLVD heisst).--Bhuck 08:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

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Der "Benidorm"-Link ist Werbung und hat keinen Bezug zum Artikel, also lösche ich ihn. (nicht signierter Beitrag von 89.56.15.118 (Diskussion | Beiträge) 13:04, 15. Jul 2009 (CEST))