Diskussion:Leung Ting/Archiv/1

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[[Diskussion:Leung Ting/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2006 -

Neutralität

Der Artikel lässt an Neutralität zu wünschen übrig. Einige Zitate:

1. Leung Ting sagt von sich selber, der letzte Schüler des legendären Yip Man gewesen zu sein. Andere Quellen bestreiten dies massiv. Schon die Forumlierung ist wertend.
2. ...welches mit dem ursprünglichen von Yip Man unterrichteten System VingTsun nichts mehr zu tun hat
3. Liest man seine Bücher allerdings mit einem offen Geist so stellt man zahlreiche Ungereimtheiten und Widersprüche fest.

--Olenz 11:02, 17. Feb 2006 (CET)

Nachdem die letzten Änderungen keineswegs zur Neutralität des Artikels beigetragen haben, sondern lediglich einen Ausschlag in die andere Richtung bedeutet haben, habe ich versucht, beide Standpunkte in den Artikel einfliessen zu lassen. Ich bitte die beteiligten Parteien, den Artikel im Sinne des WP:NPOV zu betrachten. Wenn jemand eine glaubwürdige Quelle für die eine oder andere Meinung kennt, dann bitte in einem neuen Absatz unter "Quellen" einfügen!

--Olenz 11:01, 21. Feb 2006 (CET)

Nach wie vor unterrichtet Großmeister Leung Ting Alle, die seine Seminare besuchen, um WT zu lernen – vom Anfänger bis zum Meister. Ist das relevant? Klingt für mich eher nach Werbung.--Rastaf 23:23, 4. Mär 2006 (CET)

Offenbar erledigt. Notiere das auf der Seite für Neutralitätsprobleme. --robby 19:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Den "Tutorial" Satz habe ich gelöscht. Ist meiner Meinung nach auch Werbung. Inzwischen glaube ich, dass die Aufnahme in WIKIPEDIA schon Werbung ist. Evtl. sollte man diesen Artikel ganz entfernen. (nicht signierter Beitrag von Ng1mui (Diskussion | Beiträge) )

Entscheidend ist hier, dass Leung Ting als "Chef" eines grossen Sportverbandes auf jeden Fall enzyklopädisch relevant ist, egal ob man etwas von ihm hält, oder nicht - genauso wie Keith R. Kernspecht.

-- Olenz 09:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

[Leungs Behauptung, er wäre Meisterschüler Yip Mans und sein Nachfolger als Kopf der Schule, wird von dessen langjährigen Schülern massiv in Frage gestellt; ....]

Wo/Wann soll Leung Ting dies behauptet haben? Mir ist keine Quelle bekannt. --Ng999Mui 20:21, 13. Nov. 2009 (CET)

"Leungs Behauptung, er wäre Meisterschüler Yip Mans und sein Nachfolger als Kopf der Schule, wird von dessen langjährigen Schülern massiv in Frage gestellt; aus ihrer Sicht spricht vieles dafür, dass Leung lediglich bezahlte Stunden nahm." Wer sind denn diese langjährigen Schüler überhaupt? Und wieso sollte mich die Denke überzeugen, dass in dem von YipMan öffentlich gemachten VingTsun (original Schreibweise) die Familienregeln anderer KungFu-Stile (WuShu, ich weiß) gelten. Laut Yip Chun gab es nach seines Vaters Hinscheiden 6 würdige Nachfolger: sich selbst und seinen Bruder (Yip???), drei ältere (Wong Shong Leung?, Duncan Leung? und William Cheung?) und der jüngste von allen: Leung Ting. Letzterer hatte schon zu Lebzeiten Yip Mans (1966 also mit 19, nach 6 Jahren Training!!!) die einzige von Yip Man authorisierte VingTsun-Schule in HongKong eröffnet! Es gibt mindestens ein Foto von Leung Ting an der Holzpuppe, während Yip Man schräg hinter ihm stehend zusieht! Von den anderen fünf gibt es das nicht! Inzwischen gibt es in Hong-Kong ca. 500!!! verschiedene fingschum-Stile, die sich allesamt auf den Yip-Clan berufen - weltweit werden wohl alle 4 Minuten neue Zweige ins Leben gerufen. Die Unnachprüfbarkeit eines "nicht-öffentlichen" Trainings hinter verschlossenen Türen (Closed-door-student) kann ich nicht als Contra-Argument bewerten! Die Tatsache aber, das der krebskranke YipMan andauernd von Bitten nach Privattrainingsstunden genervt war leuchtet irgenwie ein... Wenn er dann dem vielversprechensten - weil jüngsten und formbarsten - "heimliche" Korrekturen der Formen ermöglicht, dann war es sicherlich, um nicht die andern fünf Älteren zu vergrätzen. Geklappt hat das nicht, leider... Das VingTsun des YipMan hatte keine Meister, also auch keine Meisterschüler. Lediglich bezahlte Stunden? Die sind bestimmt nicht schlechter anzusehen, als eine persönliche Absage Yip Mans an seine Söhne, die ihm im Alter viel zu hölzern wirkten!

Ich würde mich einmal freuen, wenn man sich wenigstens etwas Phantasie aus der Tastatur saugt. Von mir aus kann man Leung Ting so viel beleidigen wie man will. Derart heruntergeputzt steht er immer noch weit über sämtlichen anderen GrandGreatSifuMeistern - und wie sie sich sonst noch nennen. Alle benutzen seine Graduierungsordnung, seine (besser gesagt seiner Mutter) Uniformen, seine Partnerformensätze (auch fälschlich Chi-Sau genannt) und seinen Ruhm. Es sei ihnen gegönnt...beim Strassenfegen wären sie wohl nicht so reich geworden, wie es ihnen der weltweite Vingchun-Boom ermöglicht. (nicht signierter Beitrag von 139.30.24.119 (Diskussion) )

Nun ich denke, dass der hohe Bekanntheitsgrad des *ing *un letztendlich Bruce Lee zu verdanken ist - nicht Leung Ting. Und dass Wing Tsun in Europa so stark verbreitet ist, liegt doch wohl eher am Vermarktungssystem von K.R.Kernspecht.

Und reich werden - kann man mit *ing *un schon lange nicht mehr. Selbst in der EWTO konzentriert sich das "Verdienen" auf wenige Hochgraduierte. Wobei der Unterricht nicht immer die WingTsun-Haupteinnahmequelle ist.

--84.129.76.164 15:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, die Streitfrage zu beantworten. Wichtig ist lediglich, das die Kontroverse hier diskutiert wird. Ich stelle allerdings auch fest, das der Artikel disbezüglich wenig neutral formuliert ist. Ich würde vorschlagen, dass sich jemand mit einer geeigneteren Formulierung beschäftigt.

-- Olenz 09:50, 4. Dez. 2008 (CET)

Ja, was ist denn die Aufgabe von Wikip.? Und wer kann dieser gesichtslosen Masse überhaupt generalisierende Aufgaben zumuten? Zu einer Kontroverse gehören doch wohl zwei gegensätzliche Aussagen, die qualitativ (Umfang und Inhalt der Thesen/ Theorien etc) gleichwertig dargestellt werden sollten. Wenn ich dann lese: "ein Kampfkünstler eines Zweiges der chinesischen Kampfkunst...", dann frage ich mich, ob der Besitz einer Tastatur nicht auch diversen Tippbeschränkungen unterliegen soll. Ich bin immer noch der Meinung, daß Personenkult(öffentliche Darstellung und Bewertung lebender Menschen) in der Wiki nichts zu suchen hat. Das angeblich gefälschte Foto ist eine derart unglaubwürdige Quelle, daß es hervorragend auf diese Seite passt. Ich nehme einmal stark an, daß sich jeglicher Insider von dieser Seite distanzieren wird. Auch frage ich mich inzwischen, ob die L.T.-Hasser sich nicht genauso auf den Schlips getreten fühlen, da die Darstellung doch sicherlich eine Menge Verbrechen, Verfehlungen usw. LeungTings überhaupt nicht erwähnt hat. Man tät gut daran einmal ´nen Standart-Phrasen-Katalog zur Persönlichkeitsdarstellung in der Wiki als Baukastensystem zu entwickeln. (ich traue mich gar nicht, auf die Luzifer-Seite zu gehen, der kommt bestimmt besser weg...) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 139.30.132.106 (Diskussion • Beiträge) 19:16, 4. Dez. 2008 (CET))

LT hat nach eigenen Aussagen nur knapp 70 Stunden Unterricht bei Yip Man gehabt, wovon er selbst sagt, dass die Hälfte davion sogar nur eigenes Üben war, bei dem Yip Man mit anderen im Raum anwesend war (also kein Privatunterricht). Dies hat LT in einem Interview gesagt, dass man mit ein wenig Intelligenz recherchieren kann. Selbst Ting relativiert seine Aussagen zum Unterricht bei Yip Man in den letzten Jahren ziemlich intensiv. Vieles spricht dafür, dass die Geschichte in früheren Zeiten, als die Überprüfbarkeit noch nicht gegeben war, geschönt wurde. Es ist eine Tatsache, dass sich der Stil LTs in vielen bereichen extrem von den anderen Yip Man Schülern unterscheidet. LT ist der Begründer des WT, und seine Erfolge bestreitet auch niemand...nur seine historischen Behauptungen, die nicht sehr glaubwürdig sind. Definitiv hatte er zumindest KEINE 6 Jahre unterricht, sondern etwas zwischen 70 und 80 Stunden. (nicht signierter Beitrag von 84.177.217.181 (Diskussion | Beiträge) 11:20, 26. Jun. 2009 (CEST))

Leung Ting behauptete Schüler von Leung Ting zu sein. Dies führte damals zu einem Streit innerhalb der VTAA. Leung Ting ist nach Sichtweise der VTAA ein Schüler von einem Schüler Leung Sheungs. Die Quellen, dass Leung Ting kein wirklicher Schüler Yip Mans waren, sind unter anderen Lok Yiu und Wong Shun Leung, langjährige Schüler Yip Mans. Von Wong Shun Leung wurde niemals "massiv" bestritten, sondern nur sachlich festgestellt, dass Leung Ting kein Schüler Yip Mans sei und es auch keinen "geheimen" Altersstil gegeben hätte. Bei dieser Aussage muss man bedenken, dass Wong Shun Leung nicht nur der Ving Tsun Mann war, der die meisten Kämpfe der Yip Man Schüler siegreich bestritt, sondern auch bis zum Tode Yip Mans dessen Schüler war.

Der Stil Leung Tings ist schon im Ansatz so different zu dem Ving Tsun z.B. Wong Shun Leungs, dass man durchaus schreiben kann, dass er mit dem ursprünglichen Ving Tsun nichts zu tun hat. Dies wird auch von Herrn Kernspecht, dem deutschen Meisterschüler Leung Tings nicht bestritten.

Zu den Büchern weiß ich nichts. Ich vertreibe mir die Zeit mit Literatur und nicht mit flachen Kampfsportbüchern, die mir zu lesen peinlich wären. Aber die Formulierung "mit offenen Geist" empfinde ich tatsächlich nicht als neutral genug. Das würde implizieren, dass ein inteligenter Mensch nicht WehTeh machen würde.

-- Chinabox 13:14, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke Olenz, dass Du Dich leicht verrennst. Du kannst einfach mal die VTAA anschreiben, bzw. auch Leung Ting persönlich. Ich zum Beispiel empfinde nicht, dass man Leung Ting diskrediert, wenn man hier schreibt, dass die VTAA - der im Übrigen auch Leung Ting angehört - ihn nicht als direkten Schüler Yip Mans sehen. Leung Ting ist sicherlich geschäftlich sehr erfolgreich. Andere waren es halt im Kampf. -- Chinabox 13:14, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ist eine neutralere Formulierung für Diuch denkbar? -- Chinabox 13:14, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die obigen Beiträge hatte Benutzer:Chinabox zwischen andere Beiträge geschrieben. Da es sehr schwierig und unübersichtlich ist, sie dort zu beantworten, habe ich sie ans Ende der Diskussion verschoben. --Olenz 16:47, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ein Kommentar: der Kommentar, bei dem Du das Gefühl hast, dass ich mich verrennen würde, stammt nicht von mir, Benutzer:olenz, sondern vom anonymen Benutzer mit der IP-Adresse 139.30.24.119. Ich habe lediglich siene Signatur nachgetragen.

--Olenz 16:51, 22. Okt. 2009 (CEST)

Eine neutrale Beurteilung der Person Leung Tings wird auch wahrscheinlich gar nicht machbar sein. Man hatte schon Schwierigkeiten mit dem Begriff "Wing Chun". Es ist mehr oder weniger, das herausgekommen, was schon vor Jahren in einer FAQ der Newsgroup stand. Man kann sich bei den Differenzen, die Leung Ting innerhalb der VTAA hervorrief, schwerlich auf einen neutralen Punkt einigen.

Ist es für Dich denkbar, dass Kämpfer wie Lok Yiu oder Wong Shun Leung hunderte von Kämpfen gewannen, dann aber ihr Lehrmeister Yip Man einem anderen (aka Leung Ting) nach Jahrzehnten von kämpferischen Erfolgen was ganz anderes zeigt?

Allein mit diesem Satz wirst Du eine immense Diskussion in der Szene lostreten. Ich persönlich habe bei Leung Ting halt immer das Gefühl, das wenn ich Äpfel kaufen will mir jemand erzählt, wie schön seine Orchideen sind, die er dann aber nicht hat. Aber gut! Seine Anhänger tun sich meines Erachtens keinen Gefallen ihren Star in die öffentliche Diskussion zu stellen. Nach mehr als 35 Jahren praktizierten Kampfsportes, frage ich mich schon, wer überhaupt wissen will, wer Leung Ting ist. (Ist er so schnell, wie seine Seite http://www.leungting.com lädt? Warte seid 6 Minuten ;o) )

-- Chinabox 14:26, 23. Okt. 2009 (CEST)

Generell denke ich schon, daß Leung Ting eine enzyklopädisch relevante Persönlichkeit ist, deswegen gibt es auch einen Artikel hier. Die Sprache des Artikels ist momentan ziemlich katastrophal. Ich denke schon, dass es möglich ist, das besser und neutraler zu formulieren. Das hat aber nichts damit zu tun, eine "neutrale Beurteilung" von Leung Ting zu machen! Wikipedia beurteilt nicht, Wikipedia beschreibt, und sollte dabei versuchen, nicht schon durch die Beschreibungen der einen oder anderen Meinung Vorrang zu geben. Ich probiere das jetzt mal.

Was Deinen zweiten Absatz angeht, so verstehe ich nicht, was Du sagen willst. Du schreibst: Allein mit diesem Satz wirst Du ..... Um welchen Satz geht es dabei? Guck nochmal nach: stammt dieser Satz von mir, oder von einem andern Benutzer? Steht er in der aktuellen Version des Artikels, oder in der Diskussion?

--Olenz 14:49, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hi Olenz! Der Satz stammt von mir. Es ist auch ganz einfach. Die Kontroverse um Leung Ting ist leider so, dass man gar nicht neutral schreiben kann. Also in Anbetracht des Vorkomnisse empfinde ich das ziemlich neutral. Wer einigermassen neutral nach der Person recherchiert, der kann sich dem Eindruck halt nicht erwehren, es doch mit einem Hochstapler zu tun zu haben. Leung Ting wurde z.B. von der VTAA seinerzeit gezwungen eine Unterlassung zu unterschreiben, er hätte von Yip Man Wing Chun erlernt. Dies (das er Wing Chun von YM erlernte) ist definitiv nicht der Fall. Man mag nun sein persönliches Wing Chun gut oder schlecht halten. Seine Graduierung hat er sich selber "verschrieben". Er hätte den "geheimen" Alterstil des Yip Man erlernt, ist schlichtweg eine Lüge. So fett seine Popularitätsmaschine hier in Deutschland aufgerollt wird, so klein ist doch sein Verdienst am Wing Chun. Groß lediglich die Vertretung seines kommerziellen Eigenintresses. Das Leung Ting "der einzige" der Yip Man Schüler sei, der das Wing Chun "verstanden hätte", ist ein Feldzug der Agitationsmaschine EWTO gewesen, der Leung Ting - Eigenlob stinkt - selber persönlich zustimmte. Leider ist es nicht die Sichtweise von Leuten, die sich jahrzehnte lang mit Wing Chun auch seinen verschiedenen Facetten auseinandersetzten.

Und damit wird es niemals eine neutrale Formulierungen außerhalb der EWTO - ich möchte es so formulieren - "Verblödungskampagnen" geben können. Leider in Anbetracht von Fakten und Tatsachen unmöglich. Und das er hier so gut wegkommt liegt am diplomatischen Verhalten der Gegenseite, das TROTZ seiner "verstimmenden" Äusserungen gegenüber wirklich hervoragenden Männern des Wing Chun besteht. Das mag zwar in der nahezu gekauften Budopresse gehen - diese Journale sind eher als PR-Blättchen zu bezeichnen, ist aber in Anbetracht einer Präsenz von Leuten, die sich intensiv und lange, vorallem auch praktisch beschäftigen leider unmöglich. -- Chinabox 14:50, 27. Okt. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Kontroverse

Behauptet Leung Ting tatsächlich, von Yip Man den "8. Dan" erhalten zu haben, oder so? Ich dachte, zu Yip Man's Zeiten gab es noch gar keine Graduierungen? Soweit ich weiss, wurde Yip Man posthum vor einigen Jahren der 9. Duan der chinesischen Wushu-Organisation zugesprochen. Könnte es sein, dass sich Leung Ting darauf bezieht und damit sagt, er müssen den 8. Duan haben? Will sagen: Hast Du eine Quelle?

--Olenz 14:06, 15. Dez. 2006 (CET)

Hab ich auch noch nie was von gehört. Und mich würde schwer wundern, wenn das nie im WT4UM breitgetreten worden wäre, wenn da was dran wäre. Gruß, SNAFU @@@ 19:25, 15. Dez. 2006 (CET)

Nachdem bis heute keine Quellen nachgereicht wurden habe ich diesen Teil entfernt.

Gruß, SNAFU @@@ 22:52, 6. Jan. 2007 (CET)

Leung Ting behauptet nicht, den 8.Dan von Yip Man erhalten zu haben. Im "Secrets of Kung Fu" Magazin erschien ein Bericht über eine Pressekonferenz, welche von Yip Man Schülern abgehalten wurde (Thema war die angebliche Behauptung Leung Tings "Er sei der Nachfolger Yip Mans") In diesem Artikel wird behauptet - jedoch nicht bewiesen - dass Leung Ting Visitenkarten benutzte, auf denen 8.DAN Wing Chun stand. Im selben Bericht distanziert sich Leung Sheung davon der Si-Fu von Leung Ting zu sein. Es soll keine offizielle Beziehung bestanden haben. LT wurde von einem Si-Hing unterrichtet (nicht signierter Beitrag von Ng1mui (Diskussion | Beiträge) )

Warum sollte ein Chinese behaupten, von seinem - ebenfalls chinesischen - Meister einen japanischen Grad erhalten zu haben? Wie sollte dies außerdem möglich sein, wo doch Leung Ting erst das Graduierungssystem in das WingTschung eingeführt hat? Wieso sollte außerdem Yip Man´s Sohn Yip Chun, Leung Ting beim Training mit seinem Vater hätte beobachten sollen, wo solches in den "Meistergraden" (eigentliche "höhere Techniken", da es Grade damals nicht gab, mir ist der widerspruch klar) absolut unüblich war. Wenn Leung Ting Schüler Yip Mans war, heißt das noch nicht, daß er Meister Yip jemals berührt hatte - vielmehr wurde damals äußerst viel Wert auf die Holzpuppen und Waffenformen gelegt! Nicht immer gleich die deutsche Schulkarate-Auffassung an fremde Sozialisationen legen.

Die Fußnoten (sprich die durch Verlinkung erhältlichen Informationen) sind tendentiell und nicht beweiskräftig. Am besten kürze man den gesamten Artikel auf ein Drittel zurück und stelle wenigsten beide Versionen des "WingTschung"-Streits dar! Man schaue einfach nur weit genug in die Vergangenheit dieses Kampfsystems zurück und erkenne, dass bereits für die Zeit Yip Mans meistens nur eine brauchbare Quelle überdauert hat.

Der, in der Presse geführte, "Kampf der Erben Yip Mans" sollte nach etwas Recherche nachzuvollziehen sein. Die Leistung Leung Tings liegt - und das steht natürlich in keinem Artikel - darin, dass er das System weltweit veröffentlicht hat und sämtliche Techniken niederschrieb und erklärte.

Wenn man sich die Gemeinsamkeiten aller wing-chun/jong-tchun etc. Schulen ansieht, dann läuft sowieso alles auf dieselben Symbole, Uniformen, Organisationsweisen und Lehrpläne hinaus. (nur in jeweils qualitativ - anatomisch bedingt - verschiedener Ausprägung) Inzwischen gibt übrigens MEHR direkte höchstgraduiert-geleitete Ableger-Systeme des WT als überhaupt ernstzunehmende "Erbschulen" südchinesischer Provenienz. Dies liest man als Betroffener nicht gern, aber schon allein die schlechte Presse gegen Leung Ting spricht ja Bände!!! Wenn er (und Kernspecht) solch´üble Gesellen sind, wieso hat noch keiner ihrer benachteiligten Konkurrenten für "geregelte Verhältnisse" gesorgt? Naa? Es ist ganz klar: weil sie ALLE vom WT-Boom mitprofitieren und somit ebenfalls die goldene Marie wittern! Also wirft man seiner Konkurrenz Geldgeilheit vor um sich dieses Verdachtes schon einmal entkräftet zu wissen.--139.30.24.101 00:52, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Leung Ting von einem Si-Hing unterrichtet wurde, dann ist der Sifu dieses Si-Hings auch der Sifu von Leung Ting! Man finde also heraus, wer dieser Si-Hing war, ermittle dessen Sifu und voila!!! Man kann übrigens jemanden zum Sifu haben, der einem persönlich noch nie begegnet ist. Gegenbeweise sind anzutreten! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 139.30.132.106 (Diskussion • Beiträge) 19:20, 4. Dez. 2008 (CET))

Leung Ting hat selbst in einem Interview zugegeben, dass er 72-75 Stunden Training unter Yip Man hatte. Gleichzeitig räumte er ein, dass die Hälfte der Stunden sogar nur Training von ihm war, dass Yip Man beobachtete. Dieses Interview findet sich im Netz sehr leicht. Wenn jemand behauptet mit dieser Stundezahl zum "Nachfolger" ernannt worden zu sein, erscheint mir das mehr als fragwürdig. Gleichzeitig wird oben ein Statement Yip Chuns erwähnt über würdige Nachfolger, obwohl dieser selbst erst sehr spät bei seinem Vater begann uzu lernen. Die Tatsache, dass er Duncan Leung als älteren Mitschüler bezeichnet belegt dies, weil Duncan Leung zur späten Periode der Schüler Yip Mans gehört. Es gbt sogar Stimmen, die sagen Yip Chun habe später von Leung Ting Stunden genommen, weil er bei seinem Vater nicht so lange gelernt habe und Wing Chun sich aber dann zum großen Geschäft entwickelte. Leung Tings Sifu war Leung Sheung und dieser war Schüler Yip Mans. Wenn der Sigung (Großvater der Kung Fu Linie) nach Schülern seiner Schüler schaut ist dies normal, er avanciert dann aber nicht zum Sifu. Das ist in China so Tradition und KEIN Sifu nimmt Schüler eigener Schüler an, weil dies als ungehörig angesehen wird. (nicht signierter Beitrag von 84.177.222.250 (Diskussion | Beiträge) 12:34, 20. Jan. 2009 (CET))

Wie schon beschrieben: Leung Ting hat nicht behauptet einen 8.Dan von Yip Man erhalten zu haben. In dem erwähnten Artikel steht auf "He even blatanly printed the words 8th Dan Black Belt of Yung-ch'un on his visiting cards." Ich werte dies - sollte es stimmen - lediglich als einen ersten Versuch ein Graduierungssystem einzuführen. DAN kannte man bereits aus dem Judo und Karate - es war naheliegend. Und - warum auch nicht? http://www.martialartsplanet.com/forums/showthread.php?referrerid=17337&t=63084

In diesem Artikel wird auch geschrieben, dass Leung Sheung gesagt hat: "But Sifu Liang Hsiang declared that neither was Liang T'ing his disciple." und "I have a disciple called Cheng Pei, Liang T'ing has followed Cheng Pei to learn kung fu." Für micht geht daraus nicht eindeutig hervor, ob dieser Unterricht in der/einer Schule Leung Sheungs erfolgte (somit Leung Sheung der Si-Fu ist) oder ob dieser Schüler bereits eine eigene Schule eröffnet hatte. Bitte nicht vergessen Sifu ist kein Titel, welcher verliehen wird. (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Sifu) Auch wenn manche Schule/Organisation dies so praktiziert. Warum auch nicht?) Wingchun4fun 06:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

"Er soll zeitweilig Schüler des legendären Wing-Chun-Meisters Yip Man gewesen sein, als dieser sich bereits offiziell zur Ruhe gesetzt hatte, jedoch ist diese Behauptung umstritten." Ich würde das umformulieren, da nicht die Behauptung umstritten ist, sondern deren Inhalt. (interessant wäre einmal, wer dieses bestreitet, sicherlich doch jene `Meisterschüler´ Yip Man´s, die unter Leung Tings kommerziellen Erfolgen tagtäglich aufs schlimmste leiden müssen)--139.30.128.34 13:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die Kontroversen 8.DAN und Schüler von Yip Man sollte man evtl. trennen.

Ich werde jedenfalls getrennt darauf antworten.

8.DAN Wie oben schon beschrieben, teile ich die Ansicht, dass die Visitenkarte mit 8.DAN ein erster Versuch war ein Graduierungssystem einzuführen. Leung Ting orientierte sich ja auch bei der Entwicklung einer eigenständigen Übungsbekleidung (Uniform) an den bekannten japanischen Kampfkünsten. Zu dieser Zeit war die Modernisierung der chinesischen Kampfkünste in Hongkong sicherlich auch notwendig, da sich die jungen Leute (wie Leung Ting auch selbst) immer stärker an der westlichen Welt orientierten. Hätten seine Gegner (sein Si-Fu und seine Si-Suk) die Modernisierungsversuche durch die oben angesprochenen Konferenz nicht so stark boykottiert (wobei dies nur ein Nebenprodukt der Konferenz war), würde heute sicherlich die Möglichkeit bestehen, einen Shodan Karate mit einem 1.DAN (heute TG) WingTsun zu vergleichen. So entschied sich Leung Ting jedoch für ein 12 Stufiges System. (Da seine Uniformen bereit zu Yip Man Lebzeiten eingeführt worden, konnte seine Gegner diese später nicht mehr kritisieren.)

Schüler von Yip Man Leung Ting ist sich sehr wohl bewusst, dass Yip Man nicht sein Si-Fu ist. Schüler von Cheng Chuen Fun sprechen Leung Ting mit Si-Pak an. (Nachtrag: Im Forum "www.wt4um.de" ist ein Brief von Sifu Christopher Collins aufgeführt (allerdings zu einem anderen Thema) Sifu Collins schreibt: My name is Sifu Christopher Collins 3rd Level (IWTA headquarter's Hong Kong). My SiBauk GGM Leung Ting and I had some interesting conversations this week about ... und im weiteren He recieved only 41 lessons of what we all recieve daily from Great GrandMaster Leung Ting and Grandmaster Cheng Chuen Fun, my SiFu, at the Headquarter's. ) Alles andere wäre auch unsinnig, da allgemein bekannt ist, dass LT zuerst eine Schule von Leung Sheung besuchte. Dass er Unterricht - in welcher Form auch immer - von Yip Man erhalten hat, ist m.E. unstrittig. Ausreichend Fotomaterial gibt es ja (auch ohne Fakes. Dass diese Fotos nicht im Privatunterricht entstanden sind ist ja klar. Irgendwer musste ja fotografieren. LT hat sicherlich in derselben Form unterricht erhalten, wie heute seine To-Suen von ihm Unterricht halten können und auch reichlich erhalten. Diese Art das Unterrichts für Werbezwecke zu nutzen gibt es auch heute noch und ist meines Erachtens nichts Unschickliches. So schreibt Sifu Schäfer auf seiner Homepage: 1992 In Hong Kong akzeptert als Privat-Schüler von seinem Si-Gung Prof. Leung Ting Quelle: "www.nwto.nl". Auch dieser Eintrag hat bereits zu massiven Diskussionen geführt s. "Leung Ting: Schaefer not my student!" im Forum der Ving Tsun Athletic Association "www.vingtsun.com.hk" (Suchfunktion muss benutzt werden, da das Forum mit Pornospam zugemüllt wird.) --84.129.76.164 14:28, 27. Jul. 2009 (CEST)

Duncan Leung beschreibt in seinem Buch "Wing Chun Warrior", dass in Yip Mans Schule nach Student, Private Student und Formal Disciple unterschieden wurde. Sollte dies durch andere Quellen unterstützt werden, wird es eine Menge Kontroversen bzgl. der Eintrittsdaten verschiedenster Schüler/angeblicher Schüler Yip Mans aufklären. --84.129.60.50 16:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Sehr interessant! Hat er sich selber auch kategorisiert, oder war er zu YipMans Lebzeiten schon als Lehrer angestellt? Zu schade, dass Duncan Leung körperlich so stark versehrt ist/war! Seine turning-the-horse-Wendung wird heute von unzähligen Wingchun-Stilen als originär bezeichnet...--139.30.24.101 20:09, 5. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

- 2009 -

Persönliches

Ich finde, dass auf dieser Seite zu wenig persönliches über Hrn. Leung Ting geschrieben/diskutiert wird. In der Hauptsache bezieht sich dieser Artikel auf seine Tätigkeit als Wing Tsun Lehrer und Kampfkunst-Dynastiegründer. Einzelheiten über die Person Leung Ting bleiben unerwähnt. Wenn Hrn. Leung Ting hier eine Seite eingeräumt wird, sollte diese auch so viele Informationen wie möglich enthalten. Gerade Kritisches oder Kontroverses sollte jetzt diskutiert werden, da Hr. Leung Ting derzeit noch selbst darauf Einfluss nehmen kann. Da im Moment die moralische Seite von Hrn. Leung Ting häufig angeprangert wird, erscheint es mir sinnvoll gerade Diese anzusprechen. Als Stichwörter könnte man sein Verhältnis zu Frauen, andere geschäftliche Betätigungen oder Aussagen zu seinem akademischen Werdegang in Betracht ziehen. --Ninena 11:57, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie dies jetzt funktionieren soll. Willst du hier die alten Gerüchte aufarbeiten und irgend einer moralischen Richtung vorzug geben? Reicht es nicht, wenn tatsächlich persönliches wie Geburtsort, Datum, Ehestand, Bildung - Beruf etc. hier steht. Warum fängst Du nicht an?

--84.129.62.252 13:36, 23. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Literaturnachweise

Literaturhinweise gehören ausschließlich in die entsprechenden Abschnitte und nicht mitten in den Text (dort nur ggfs. Verweis auf Fußnote). / Bei den Quellenangaben muß jede Quelle ganz ausgeschrieben sein, weil Leser auch ausgedruckte Artikel verwenden können und Internetquellen einmal "streiken", "umziehen" oder ganz "versiegen" können. Das muß beides nachgebessert werden.-- Sophophiloteros 16:23, 1. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Vorwurf der Körperverletzung

Ich habe dies absichtlich nicht in die Seite geschrieben. Da immer noch die Unschuldsvermutung gilt.

Verschweigen sollte man es jedoch nicht. --Ng111Mui 14:06, 18. Jul. 2009 (CEST)

Da bis zu heutigen Tage keine weiteren Berichte zu diesem Thema aufgetaucht sind und Leung Tings Stellungnahme nur durch Dritte bestätigt wurde (oder hat sie jemand auf LeungTing.com gesehen?) schlage ich vor, dass dieser Absatz gelöscht wird. Scheinbar handelt es sich um Zeitungsente. --84.129.66.86 20:06, 30. Okt. 2009 (CET)

Dies ist eine Diskussionsseite mit geringer Sichtbarkeit, von daher halte ich eine solche Maßnahme für unnötig, da sie zudem der Etikette in Wikipedia widerspricht. --Olenz 20:26, 31. Okt. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Verdacht auf Körperverletzung

Wie einige chinesische Magazine berichteten besteht gegen Leung Ting angeblich ein Verdacht auf Körperverletzung. Leung Ting soll seine schwangere Freundin (Rita Lip) geschlagen haben. Ob Leung Ting tatsächlich auf Kaution wieder freigelassen wurde - oder nur zur Vernehmung bei der Polizei war - ist nicht eindeutig feststellbar.

Leung Ting bestreitet die Vorwürfe.

Die internationalen Zweigstellen Leungs haben sich zum Vorfall noch nicht geäußert.

Eine Quelle ist: http://www.chinanews.com.cn/ga/ga-stwx/news/2009/05-31/1712226.shtml

Auf englischsprachigen Seiten sind Übersetzungen veröffentlicht.

Eine Suche ist mit den Suchwörtern (Leung Ting beat pregnant) möglich.

--Ng111Mui 14:06, 18. Jul. 2009 (CEST)

Absolut genial! Die "bullshido"-Site scheint ja absolut vorurteilsfrei und untendenziös das Thema zu behandeln... Hier zeigt sich schnell, wer Freund, Feind oder Neider hat! Wenn mich meine Chinesisch-Kenntnisse nicht täuschen, dann gibt es höchstens eine Anzeige wegen Körperverletzung. Na, ich will den Hassern und Dissern keinen Platz zu Schreiben wegnehmen! Aber ich wußte es ja schon immer, wer WT macht, der klaut auch Äpfel von Nachbars Baum!!!--139.30.128.38 15:59, 23. Jul. 2009 (CEST)

Bitte den letzten - sicherlich spaßig gemeinten Satz - löschen.

Danke --84.129.76.164 15:04, 27. Jul. 2009 (CEST)

Höchsten eine Anzeige wegen Körperverletzung. Es ist erstaunlich, dass Alle nur diesen Punkt ansprechen. Liegt vermutlich daran, dass überwiegend Männer schreiben. --84.129.76.164 15:04, 27. Jul. 2009 (CEST)

Höchsten eine Anzeige wegen Körperverletzung. sollte nicht euphemistisch darherkommen! Es meinte eben, dass es ein polizeilich erfasste Anzeige gäbe (jede/r kann jede/n wessen auch immer per Anzeige beschuldigen! Es besteht jedoch zunächst immer noch die Unschuldsvermutung!) und keine Anklage! Ich kann es mir nicht vorstellen, da ich Si-Gung Leung Ting schon persönlich erlebt habe und nicht wußte, daß er nicht mehr mit seiner ersten Frau verheiratet ist! Vielleicht bin ich aber auch schlecht informiert und er hat wirklich eine junge Freundin die schwanger ist, was aber überhaupt einmal bewiesen werden sollte! Da es aber auch in China eine nicht geradezu phantasielose Regenbogenpresse gibt, warte ich erst einmal auf die offiziellen Statements. --139.30.128.36 17:54, 27. Jul. 2009 (CEST)

Auf "ezine.kungfumagazine.com/forum/showthread.php?p=944345" steht eine Stellungnahme. Lt. Aussage eines befreundeten EWTO-Lehrers stand dies auch so auf Leung Tings Homepage. Geschieden=Nein, Freundin/Zweitfrau/Geliebte=scheinbar (nicht jung-aber jünger als LT).

--84.129.76.164 06:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Das liest sich tatsächlich so, als wäre es authentisch! L.T. gesteht seine eigene `Blauäugigkeit´ ein und erklärt sogar die Verletzung schlüssig! Falls er die `Dame´ also nicht vom Fenstersims gezogen hätte, wäre er der unterlassenen Hilfeleistung anzuzeigen. Geblecht hat er laut eigener Aussage auch schon immens, also steht er als ganz normaler, und wohl leicht erpressbarer, Mensch dar. Seine Schüler werden gerne weiter zu ihm halten und seinen Feinden hat er eine Steilvorlage geliefert, die ihre Aversionen aufs Beste bestärkt! Wenn mich also alles nicht täuscht, gibt es keine Anzeige, keinen Gefängnisaufenthalt, keine Prügel und keinen Skandal... --139.30.128.34 17:26, 30. Jul. 2009 (CEST)

Da bis zu heutigen Tage keine weiteren Berichte zu diesem Thema aufgetaucht sind und Leung Tings Stellungnahme nur durch Dritte bestätigt wurde (oder hat sie jemand auf LeungTing.com gesehen?) schlage ich vor, dass dieser Absatz gelöscht wird. Scheinbar handelt es sich um Zeitungsente. --84.129.66.86 20:06, 30. Okt. 2009 (CET)

Dies ist eine Diskussionsseite mit geringer Sichtbarkeit, von daher halte ich eine solche Maßnahme für unnötig, da sie zudem der Etikette in Wikipedia widerspricht. --Olenz 20:27, 31. Okt. 2009 (CET)

Hallo, ich muss auch sagen bitte schreibt Eure Meinung in die Forum der WT Welt. Hier ist nicht der richtige Platz. Ausser es dient der Artikelarbeit die ich aber nicht sehe. gruß Lohan 09:05, 4. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Urteil

Ein Urteil geht gerade durch die Presse. Bitte selber lesen.

Link zu ein www.trak.in/news [1]

Link zu www.kampfkunst-bord.info/forum [2]

hier wurde eine PDF Datei mit angehängt /Ausschnitt aus "The Standard"

Link zu TheStandard [3]

--Ng999Mui 14:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Offizelles Statement

Die IWTA hat ein offizelles Statement veröffentlicht.

Statement auf LeungTing.com[4]

--Ng999Mui 16:41, 29. Nov. 2009 (CET)

Video zur Verhandlung:

http://www.youtube.com/watch?v=wC53Mii1rMo (nicht signierter Beitrag von Rcxx2008 (Diskussion | Beiträge) 13:21, 7. Dez. 2009 (CET))

Evtl. ist das die Verlinkung zum Original Video sinnvoller!?

YouTube Kanal von appleactionews [5] --Ng999Mui 14:44, 13. Dez. 2009 (CET)

Mann, das Computergerichtsverhandlungsvideo war ja absolut genial! Die Frau muss ja aus Eisen bzw. Stahlbeton bestehen, wenn sie derart von LT malträtiert wurde und immer noch auf Erden wandelt... --139.30.128.57 15:01, 3. Feb. 2010 (CET)

In der deutschen Forenwelt kursiert ein Emailtext über seinen Freispruch. Leider noch keine Wikipedia taugliche Quelle. Wie z.B. eine Anzeige im Bundesgesetzblatt, eine eidesstattliche Erklärung der Bundeskanzlerin oder ähnliches. Habe es deshalb noch nicht in den Artikel geschrieben. Radio Eriwan (nicht signierter Beitrag von 84.129.90.10 (Diskussion | Beiträge) 18:30, 3. Mai 2010 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Leung Ting Homepage ist offline

Die Gerüchte um die Homepage sollten ruhig aus der aktuellen Diskussion entfernt werden. Die Seite läuft wieder wie gewohnt. Nicht vergessen, dass Weltweit der Win32/Conf***er sein Unwesen getrieben hat. --84.129.64.214 19:24, 26. Okt. 2009 (CET)

Derzeit sind nur die hübschen Intros aufrufbar. Ob die Abschaltung im Zusammenhang mit den Körperverletzungsvorwürfen steht ist noch nicht geklärt. Da der Online Shop auch nicht erreichbar ist, sollten Kunden per Email nachfragen wie es sich mit der Laufzeit der Discount Coupons etc... verhält. --Ng111Mui 14:06, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo,ich kann verstehen das solche Neuigkeiten bei einen ``Grossmeister`` gerne in den Artikel eingebaut werden möchte. Solange es aber keine Fakten oder offiz. Verurteilungen gibt sollten sie nicht in den Artikel. Der sollte durch Fakten gehalten werden. gruß Lohan 18:29, 18. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldige, dass der Link noch auf der Seite stand. Ich wollte es erst in den Artikel schreiben - fand es dann aber auch falsch. Den Link habe ich vergessen. --Ng111Mui 20:21, 18. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem :) gruß Lohan 20:26, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem die Seite kurzzeitig wieder on war. Ist sie inzwischen komplett off. Ob es sich wirklich um ein technisches Problem handelt, wird inzwischen sogar in deutschen Forum Kreisen diskutiert. --84.129.70.69 19:58, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Seite hat offensichtlich einen Malware Befall. Kurzfassung: Die Website unter www.leungting.com enthält Elemente von der Website u19.in, die anscheinend Malware hostet - Software, die den Computer beschädigen oder anderweitig ohne Ihre Zustimmung agieren kann..... Damit haben sich die Gerüchte um die Homepage sicherlich erledigt. --84.129.64.158 20:09, 28. Jul. 2009 (CEST)

GOOGLE Suche ergibt auch für www.iwta.com Warnhinweis: Diese Website kann Ihren Computer beschädigen. --84.129.64.181 07:02, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die Gerüchte um die Website sollten ruhig erst einmal nicht archiviert werden. Die Website ist schon wieder seit einigen Wochen offline. Kennst sich jemand in der Hong Kong Rechtssprechung aus? Darf evtl. kein Handel betrieben werden während einer Verhandlung? Vom Zeitraum her würde es zur Berufungsverhandlung passen. Ebenso wie das letzte Mal zur ersten Verhandlung. --84.129.102.75 08:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

Quatsch. Schlage vor, dass dieser Abschnitt archiviert wird. Scheinen sich auch nur Personen aus dem Raum OL/WHV etc. für zu interessieren (den IP nach). Gibt es dort eine große Wong Shun Leung Schule? Oder einen großen Ehemaligen der EWTO? Oder einen unzufriedenen Noch-EWTO'ler?--84.129.149.31 10:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Seite deaktivieren bis zur Klärung der Schuldfrage

Evtl. sollte diese Seite deaktiviert werden. Geben wir Leung Ting eine Chance die Vorwürfe ohne großes Tamtam zu entkräften. Eine sofortige Löschung halte ich nicht für notwendig, auch wenn ich der Ansicht bin, dass die Bedeutung des Wing Tsun für die Allgemeinheit deutlich überschätzt wird. Über das Wing Tsun berichtet nicht die Sport-Bild, olympische Disziplin ist es auch nicht - und mein Nachbar kennt gerade noch Karate und Judo. Also nur was für Fans. --Wingchun4fun 18:31, 18. Jul. 2009 (CEST)

Was soll denn hier deaktiviert werden ? Lohan 18:37, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Lohan Ich glaube es ist gemeint, dass die Seite bis auf weiteres nicht angezeigt wird.

@WingChun4fun Habe ich es so richtig verstanden?

Deine Ansicht ist nicht neu. Derartiges wird bereits seit längerem in vielen Schulen bei uns in der Region diskutiert. In irgendeinem Forum stand auch schon ein Artikel darüber. --Ng111Mui 20:32, 18. Jul. 2009 (CEST)

Was Wingchun4fun vermutlich meint ist eine Halbsperrung oder dergleichen, damit die Seite nicht einfach verändert werden kann. Ich habe momentan allerdings nicht den Eindruck, daß diese Maßnahme notwendig wäre.

-- Olenz 16:47, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ok, aber eine Sperrung finde ich jetzt nicht notwendig. Vielleicht kommt das Problem ja noch. (aber wir wollen nichts beschwören ;) ) gruß Lohan 17:10, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin dafür, ALLE Seiten zu sperren, die lebenden Persönlichkeiten Aufmerksamkeit widmen! Personenkult ist m.E. immer fehl am Platz und die Betroffenen können sich nicht einmal gegen den Edit-War zur Wehr setzen! Entweder Wikipedia schafft verantwortliche Standarts (beschränkte Abänderungsmöglichkeit auf den Hauptseiten) oder ihr Ruf sinkt für diese Sparte der Wissensvermittlung.--139.30.128.38 16:03, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wie oben geschrieben gibt es im Falle eines Edit-War die Halbsperrung. Soweit ich weiß, wird sie oft erfolgreich eingesetzt. Wenn Editoren vor dem Edit erst einmal im Diskussionsbereich abprüfen würden, ob ihr Edit auch eine Überlebenschance hat - gäbe es weniger Edit-War Probleme. --84.129.70.69 20:02, 25. Jul. 2009 (CEST)

Warum soll den dieser burleske, aber vollkommen uninteressante Klatsch überhaupt aufgenommen werden? -- Chinabox 14:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Stil

[Das Leung-Ting-WingTsun unterscheidet sich stark von anderen Wing-Chun-Stilen, auch vom ursprünglichen Stil des Yip Man. Anhänger des Stiles sagen, dass das Leung-Ting-WingTsun vom Wing Chun des „alten“ Yip Man geprägt sei, welcher sich dadurch auszeichnet, dass viele Techniken weicher bzw. mit weniger Kraft ausgeführt werden, als in Yip Mans jungen Jahren.]

Diese Aussage wird nirgends belegt. Welche Anhänger des Stiles haben Yip Man in jungen Jahren gekannt? Selbst die ältesten namentlich bekannten Schüler Yip Mans (Kwok Fu und Lun Gai) haben keinen "jungen" Yip Man kennengelernt. --Ng999Mui 20:10, 13. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Aussprache des Namens

Die meisten lesen Leung Ting und sprechen das "eu" als "oi" (Eule, Euch, usw.) aus. Habe mir erlaubt im Eröffnungsblock die Aussprache seines Namens niederzuschreiben. Sie lautet auf kantonesisch Löing Ting, auf Mandarin Liang Ting. --84.58.251.219 (Diskussion | Beiträge) 14:49, 22. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für den Beitrag. Die Form ist bislang allerdings recht ungewöhnlich. Die Aussprache eines Wortes sollte in IPA angegeben werden. Du versuchst hier, die Aussprache in verschiedenen chinesischen Dialekten durch deutsche Buchstaben anzugeben, sehe ich das richtig? Falls Du IPA kannst, wäre das am besten, ansonten versuche ich das jetzt erstmal anders zu beschrieben.

--Olenz 15:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein, kann IPA leider nicht. Aber so wie es nach Deiner Überarbeitung aussieht, ist es doch mehr als verständlich. (nicht signierter Beitrag von 84.58.251.219 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 22. Nov. 2009 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

- 2010 -

Einzelnachweise

Alle die Einzelnachweise die auf die Seite LeungTing.com zielen können nicht aufgemacht werden. Ich versuche es schon seid 2 Wochen. Neue Einzelnachweise bringen bitte. Da ich nicht regelmäsig nutze werde ich die Links nicht löschen.--84.129.104.5 17:39, 15. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Schüler von Leung Sheung

Leung Ting war definitiv ein Schüler von Leung Sheung. In allen Stammbäumen wird er so geführt. LT selbst hat dies auch nie abgestritten (s. o.) Auch die EWTO führt Leung Ting in ihrem Stammbaum [6] als Schüler von Leung Sheung. --Ng999Mui 16:55, 13. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Leben

Die Version von 85.181.109.136 beinhaltet einen Link, der wohl eher zur Literatur gehört. Eine Quellenangabe für die Aussage:

[...] In Fachkreisen gilt dieser Konflikt aber auch als reiner Marketingtrick. [...]

wäre wünschenswert.--Ng999Mui 19:40, 22. Mär. 2010 (CET)

Das hab ich geschrieben. Dass ich einen Mecker wegen der "Quelle" kriege habe ich schon befürchtet, aber eine bessere hab ich leider nicht. Das die beiden Hauptrivalen in diesem Streit zusammen ein Buch herausbringen, und die beiden einerseits oft friedlich zusammensitzen um sich dann wenig später wieder in der Presse zu beschimpfen mutet schon komisch an. Sowohl Leung Ting als auch Yip Chun haben durch die ganze Diskussion jedenfalls einen Haufen Geld gemacht, weil halt auch negative Publicity Werbung ist. Viele Kenner der Szene sind eben dieser Meinung. Wenn wer meint, dass das zu spekulativ ist, soll er es wieder rauslöschen oder umformulieren, mir ist es an sich egal. MFG S.T. --82.113.106.222 00:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich habs dann mal wieder raus genommen. Glaubhafte Quellen zu dieser Aussage konnte ich--139.30.24.150 14:54, 4. Jul. 2010 (CEST) nirgendwo finden. Wie viel Zeit lag denn zwischen diesem Artikel und dem Buch? Und wo beschimpfen sich Yip Chun und Leung Ting?

Interessant an der Skandal Geschichte ist der Satz "...the three main organizations of the Wing Chun School ..." Spekulation: Auf den Zeitungsartikel in dem Leung Ting zum Oberhaupt ernannte wurde (mit oder ohne sein Dazutun) musste schnell reagiert werden. Die o. a. drei Organisationen hatten nicht nur Angst vor einem Gesichtsverlust, die Einnahmen waren sicherlich ausschlaggebender. Dass dabei in der Hitze des Gefechts geschickte sprachliche Manöver genutzt wurden ist durchaus nachvollziehbar. Da Leung Ting die Schule von Leung Sheung schon früh verlassen hatte und seinem Onkel bei der Führung einer Schule half, war Leung Sheung vermutlich einigermaßen angesäuert. Leung Ting wurde in der Hauptsache von einem Mitschüler unterrichtet (evtl. sein Onkel). So konnte Leung Sheung sehr leicht eine derartige Aussage treffen ohne dabei zu lügen. --Geli69 18:11, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das ist jetzt aber ganz schön spekuliert. --84.129.149.31 10:50, 27. Apr. 2010 (CEST)

Folgende Absätze aus dem Abschnitt Leben sollten herausgenommen oder berichtigt werden (Ich zitiere diese erst einmal, dann kommentiere ich):

1. Absatz "Leung Ting bezeichnet sich selbst als letzter Meisterschüler von Yip Man („last closed-door disciple“)[1] Einige Schüler von Yip Man und deren Schüler bestreiten nicht nur[2], dass Leung Ting das Oberhaupt der Wing-Chun-Schule sei, sondern auch, dass er jemals Meisterschüler von Yip Man gewesen sei oder überhaupt jemals bei ihm gelernt habe."

Kommentar zum ersten Absatz: Der erste Satz ist in sich (siehe obigen Diskussionsbeitrag) falsch. Der zweite Absatz bezieht sich auf diese falsch gewählten Begrifflichkeiten, stellt eine neue Behauptung (Oberhaupt d. WC) mit anheim und bringen zuletzt Verweise auf - belegte? - Statements, die nicht verifizierbar oder falsifizierbar sind.

2. Absatz "Die Kontroverse verschärfte sich dadurch, dass zumindest eines der Fotos, das Leung Ting und Yip Man zusammen zeigen, manipuliert wurde. Das Foto erschien ursprünglich in dem Magazin New Martial Hero und zeigt Yip Man zusammen mit dem Chefredakteur des New Martial Hero. Später tauchte dasselbe Foto mit ausgetauschten Köpfen auf und zeigte Leung Ting neben Yip Man[2]. Leung Ting bestreitet den Vorwurf und verweist auf zahlreiche andere Fotos, die ihn mit Yip Man zeigen.[3]."

Kommentar zum zweiten Absatz: Der erste Satz bezieht sich nicht auf eine bemerkenswerte Lebensstation des LT, sondern auf den `WingChun-Streit´. Sollte das Foto wirklich manipuliert sein, dann stünde immer noch die Frage nach dem Manipulator im Raume - LT war das wohl nicht. Der dritte Satz ist inhaltlich total stussig, da Leung Ting nicht den Vorwurf bestreiten würde, sondern das ihm Vorgeworfene. (Interessant wäre auch die Betrachtung der Adressaten des NewMartialHeros - eines in auf englisch veröffentlichten, hongkong-chinesischen Kampfkunstmagazins?)

3. Absatz "Im Jahre 2009 wurde er von seiner Geliebten wegen Misshandlung angeklagt. Am 20. November 2009 wurde er in erster Instanz zu zwei Monaten Haft verurteilt. Bis zur Urteilsfindung in der zweiten Instanz bleibt er auf freiem Fuß.[4][5] Am 29.April 2010 wurde er freigesprochen.[6]"

Kommentar zum dritten Absatz: HERAUSNEHMEN!!! Entweder man erwähnt alle Rechtsstreitigkeiten und Präjudizierungen LT´s oder gar keine. Die Tatsache, das dieser Abschnitt nach und nach gewachsen ist, mag zwar verständlich sein, ihre pseudo-wissenschaftliche Genauigkeit und `Beleggeilheit´ - ich entschuldigen mich für diese sprachliche Entgleisung - ist tendenziös und kennzeichnet eher das öffentliche Interesse an Regenbogennachrichten...

Gesamtkommentar: Entweder man schreibt in den Abschnitt `Leben´, was die Lebenstationen - das Wirken, Lehren, Veröffentlichen - des Leung Ting ausmach(t)en und bringt nicht nur Negativbeispiele, oder man löscht den Schmus. Wichtigster Punkt von meiner Seite wäre: Leung Tings Verdienste um die systematische Darstellung der Techniken, Trainingsmethoden und Geschichte des WingChun, sowie der Aufbau eines weltweit fungierenden Kampfkunstverbands der sich in Europa am stärksten etablieren konnte.--139.30.128.59 16:45, 9. Jun. 2010 (CEST)

Noch einmal zum Nachfolgerstreit. [ Einige Schüler von Yip Man und deren Schüler bestreiten nicht nur[2], dass Leung Ting das Oberhaupt der Wing-Chun-Schule sei,... ] Bereits September 1972 (also als Ip Man noch lebte) schrieb das Black Belt Mag "However, his successor, Leung Ting continues to teach the art in a small gym across the harbor from Hong Kong in Kowloon." Niemand hat sich damals darüber aufgeregt. Lt. Leung Ting soll Tang Sang ihm und Ip Man das Magazin sogar gezeigt haben. -- 84.129.99.48 18:02, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bezüglich meinen Änderungen:

Anti Leung Ting- Propaganda wurde entfernt und ein Fakten- orientierter Artikel geschaffen! Aufgrund von Fotos kann kein Urteil darüber gefällt werden, ob Leung Ting von Yip Man gelernt hat, vorallem nicht, wenn ein langjähriger Schüler Yip Mans (Wang Kiu) vor laufender Kamera bestätigt hat, dass Leung Ting von Yip Man unterrichtet wurde! Leider ist es so, dass diverse Leute aus der Wong Shun Leung- Linie einfach nur daran interessiert sind das Leung Ting- Wing Tsun in Foren oder auch in wikipedia zu deformieren, anstatt ihre Zeit in ihr Training zu investieren! --Wassermannsschütze 18:00, 16. Jan. 2010 (CET)

Bedeutet das, dass die Angaben in http://vingtsun.virtue.nu/ falsch sind? Hat Leung Sheung niemals abgestritten, Leung Ting als Schüler gehabt zu haben? Hat Leung Ting niemals behauptet, "Oberhaupt der Schule zu sein"? Wenn ja, dann fände ich es gut, wenn Du dafür irgendwelche Belege hättest...

Und warum hast Du den Abschnitt über den Stil gelöscht? Den fand ich jetzt keine Propaganda der Gegenseite, sondern scheint mir eher von einem Leung-Ting-Anänger geschrieben, oder? Aber wenn du ihn nicht bestätigen kannst, dann lassen wir ihn ruhig draussen.

--Olenz 21:09, 16. Jan. 2010 (CET)

Leung Sheung hat es bestritten! Warum? Das wird man vermutlich nicht mehr feststellen können. Offiziell war Leung Ting jedoch sein Schüler. Dies wurde später auch nie von irgendeiner Seite bestritten. Ob Leung Ting von Leung Sheung unterrichtet wurde - oder ausschließlich von einem älteren Mitschüler - ist ein anderes Thema. Ich glaube nicht, dass Leung Ting jemals direkt gesagt hat, dass er Oberhaupt der Schule (im Sinne von: Ich bin der Nachfolger/Stilerbe Yip Mans) gesagt hat. Er hat aber auch selten Falschmeldungen über sich abgestritten. Dies kann man Ihm evtl. vorwerfen. So schrieb z.B. die BILD-Hannover am 08.Juni 1976 Titel: Kung Fu Weltmeister gründet Schule in Hannover, ...Der Kung Fu Meister aus Hong Kong ist Schüler von Yip Man ....Bevor er starb, bestimmte er Sifu Leung Ting zu seinem Nachfolger. In einem Testament vermittelte er ihm seine letzten Einsichten in den Wing Tsun, den klassischen Stil des Kung Fu. --Ng999Mui 06:15, 17. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag

Veröffentlicht wurde diese BILD-Nachricht u. a. auch in REAL KUNG FU 2/1976 . Selbstverständlich war nicht Leung Ting persönlich Verfasser dieses Artikel in RKF sondern sein Schüler Fong Wai Hung. --Ng999Mui 06:22, 17. Jan. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Olenz 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Closed Door = Meisterschüler ??

Aus dem Artikel Leung Ting bezeichnet sich selbst als letzter Meisterschüler von Yip Man („last closed-door disciple“)[1]

Wo bezeichnet sich LT als letzter Meisterschüler? Wo bringt LT den Begriff Meisterschüler mit closed-door disciple in Verbindung? Wo nennt sich LT last closed-door disciple?

Ich kann keine derartige Quelle finden. Die im Artikel angegebene Quelle sagt nichts darüber aus. --Ng999Mui 17:26, 13. Mär. 2010 (CET)

Closed-Door-Disciple bedeutet, dass der entsprechende Schüler Unterricht bekommen hat, NACHDEM sich der Lehrer aus dem aktiven, also öffentlichen, Schulbetrieb zurückgezogen hat. Diesen Unterricht kann man nicht mit einer eventuellen Meisterschaft des Schülers in Verbindung bringen. So, wie die Seite bis dato aussieht ist sie stark verbesserungswürdig und tendenziös! Es werden überwiegend negative Attribute angeführt, ohne die - sicherlich massenhaft vorhandenen - positiven Gegenmeinungen zu benennen. Ohne das Wort Rufmord/-schädigung explizit anwenden zu wollen, scheint es mir, dass die Qualität des Artikels in Kürze einen Löschantrag rechtfertigen würde! Selbiger wäre nicht auf fehlende Relevanz, sondern auf fehlende Qualität zurückzuführen. Der letzte Absatz in der Rubrik `Leben´ verdeutlicht dies wohl nur allzu offensichtlich.--139.30.128.52 15:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Satz "Einige Schüler von Yip Man und deren Schüler bestreiten nicht nur[2], dass Leung Ting das Oberhaupt der Wing-Chun-Schule sei, sondern auch, dass er jemals Meisterschüler von Yip Man gewesen sei oder überhaupt jemals bei ihm gelernt habe." muss dringend umgeschrieben oder komplett gelöscht werden. Da LT lediglich angibt, dass er von YM unterricht erhalten hat, sind die Äußerungen der anderen YM Schüler unsinnig. --11:32, 25. Jul. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.129.73.103 (Diskussion) )

Closed-door hat gewöhnlich durchaus eine tiefere Bedeutung, als dass er als Schüler angenommen wurde, nachdem Yip Man nicht mehr aktiv war. I.d.R. unterschieden die Chinesen zwischen den "closed-door disciples" und den "students". "Students" sind Schüler, die in der Schule gegen Geld ausgebildet werden, in einer grossen Gruppe, usw.. Der Meister geht dabei nur relativ geringe Verpflichtungen gegenüber dem Schüler ein und andersherum.

Closed-door disciples hingegen sind diejenigen, die vom Meister in den "inneren Kreis" der "Familie" aufgenommen wurden, üblicherweise nachdem er den Schüler einige Zeit lang geprüft hat. Für die Aufnahme gibt es meistens ein komplexes Ritual. Dabei verspricht der Meister, bei der Ausbildung nichts zurückzuhalten, und der Schüler erhält üblicherweise Privatstunden. Der Schüler hingegen verspricht, seinen Meister zu ehren und mit der erhaltenen Lehre sorgfältig umzugehen. Auf Deutsch heisst das üblicherweise Meisterschüler.

Ein paar Belege hierzu: [7][8][9]

Falls LT in seiner Biographie damit was anderes meint, dann ist das zumindest sehr missverständlich formuliert.

--Olenz 15:22, 26. Jul. 2010 (CEST)

PS: Als "last" closed-door disciple bezeichnet er sich allerdings in der Biographie wirklich nicht.

Die Unterscheidung in (auf englisch) Disciples und Students kann ich so mittragen. Das eine sind formell anerkannte Schüler (es besteht eine traditionelle Lehrer-Schüler Beziehung/innerer Kreis, ähnlich dem jap. Uchi Dechi) das andere sind nur einfach Schüler (es besteht eher eine moderne Trainer-Schüler Beziehung). Das hat aber nichts mit (auf englisch) closed door zu tun. Closed Door ist einfach nur dem Umstand geschuldet, dass der Lehrer sich eigentlich offiziell vom Unterricht zurück gezogen hat. "Die Tür (seiner Schule) geschlossen hat." --84.129.126.28 15:14, 30. Jul. 2010 (CEST)

Heisst das, Du glaubst den Aussagen aus den oben angegebenen Quellen nicht? Oder Du hast sie nicht gelesen? "Closed door" hat nichts damit zu tun, dass die Schule geschlossen ist, sondern damit, dass der Schüler "hinter verschlossenen Türen" unterrichtet wird, also nicht in der Öffentlichkeit. Die Unterscheidung nach offenen und geschlossenen Türen kommt mW aus dem Chinesischen, die Unterscheidung in "disciples" und "students" kommt aus dem Englischen. --Olenz 17:47, 30. Jul. 2010 (CEST)

Closed Door bedeutet m. E., dass der Lehrer sich vom Unterricht zurückgezogen hat. So sieht es auch Leung Ting (und um den geht es hier ja - oder?) Quelle: Biography of Grandmaster Leung Ting Zitat: [...] It was in the early 1968 that Great Grandmaster Yip Man had just “closed his door” (retired from teaching). [...] Es hat nichts mit Öffentlich oder der Teezeromonie (Bai Si) zu tun. Durch Bai-Si wird ein Todai in die Familie aufgenommen. --84.129.88.150 20:43, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal die Frage: heisst das, die oben von mir angegebenen Quellen sind falsch, und nur LT's Aussage ist richtig? Für mich sieht das eher nach dem Versuch Leung Tings aus, eine von ihm vor längerer Zeit getane Aussage zu relativieren. Aus meinen Quellen geht hervor, dass im englischen Sprachgebrauch im Umfeld der chinesischen Kampfkünste der Begriff "closed-door disciple" für Meisterschüler steht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass LT das nicht gewusst hat, als er den Begriff verwendete. --Olenz 11:35, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Olenz, nein. Ich meine nicht, dass die Quellen falsch sind. Sie interpretieren den Begriff Closed door nur anders. Wo/Wann hat deiner Meinung nach Leung Ting diese Aussage getätigt? Ich konnte bislang nirgendwo eine derartige Quelle entdecken. Auch in den alten Kernspecht Schriften habe ich es nicht gefunden. So steht z.B. in "Wing Tsun Kung Fu" Eine gründliche Einführung aus dem Jahr 1976: [...und entschloß sich, ihn als letzten Schüler anzunehmen, obwohl er schon, wie man im Kung Fu sagt, "seine Hände geschlossen", d. h. sich vom Lehren zurück gezogen hattte.] Entstanden ist diese Diskussion ja aus den o. a. Fragen von Ng999Mui. Diese Fragen sind - denke ich - noch nicht beantwortet. Interessant wäre jetzt allerdings: Wann wurde closed door erstmalig so benutzt, wie es deine Quellen beschreiben? --84.129.90.170 19:08, 6. Aug. 2010 (CEST) Nachtrag: Deine Quelle martialartsplanet ist zu dem Thema nicht eindeutig. Scroll mal nach ganz unten.

Die Quellen sind m. M. nach nicht falsch, sondern ohne jeglichen Aussagewert. Ginge ich davon aus, dass es EINE Definition für den closed-door-Schüler gäbe, dann würde darum nicht gestritten werden. Wichtig ist, was der betreffende Lehrer - also Yip Man - dafür hielt! Ein Meisterschüler hieße m.E. soviel, dass eine Prüfung für den Schüler avisiert ist, die ihn am Ende unabhängig macht, seine eigene Schule zu gründen oder unter einem `Großmeister´ kompetenten Unterricht in allen Aspekten eines (Kampfkunst-)systems zu geben. Wenn ich Kernspechts Übersetzung von LeungTings Ausführungen richtig in Erinnerung habe, dann sagt er im WingTsun-Kuen (1978), dass er von YipMan als Privat-Schüler noch Unterricht bekam, als dieser krankheitsbedingt schon die Türen seiner Schule geschlossen hatte. Das heisst also noch nicht, welchen Stand die Wing-Chun-Fähigkeiten des Leung Ting zu dieser Zeit hatten, sondern dass der todkranke Yip Man sich von der regelmäßigen Anwesenheit dieses Schülers nicht abhalten liess. Mir wurde erzählt (und dies kennzeichne ich als subjektives Argument), dass es einige Schüler Yip Mans gab, die ihn quasi beschatteten, nur um in den seltenen Genuss von etwaigen Zusatzinformationen zu kommen. In den Monaten nach Schliessung der Türen waren es wohl diese Personen, die für die meisten Wing-Chun-Gerüchte der Gegenwart verantwortlich zeichneten. (wie gesagt, die letzte Asuführung wurde mir nur mündlich hinterbracht und könnte selbst eines dieser Gerüchte sein, ... was ja auch wiederum als Krokodilsschluß funtkionierte...)--92.226.87.10 23:55, 3. Mai 2011 (CEST)

Da muss ich leider widersprechen. Entscheidend für den Fall hier ist nicht, was Yip Man unter einem closed door student versteht, denn LT und Yip Man haben vermutlich Chinesisch (d.H. Kantonesisch) geredet.

Entscheidend ist, welchen Begriff LT im Englischen verwendet hat, um sein Verhältnis zu Yip Man zu beschreiben, und das ist eben closed-door student. Ich kann mir kaum vorstellen, dass LT nicht bewusst war, das der Begriff im Umfeld der chinesischen Kampfkünste normalerweise das bezeichnet, was im Deutschen als Meisterschüler bezeichnet wird, und mit einer Aufnahmezeremonie usw. verbunden ist. Da er den Begriff trotzdem verwendet, liegt die Vermutung nahe, dass er diese Verwirrung bewusst in Kauf nimmt.

--Olenz 09:35, 4. Mai 2011 (CEST)

Wie belegst Du diese Aussage? `im Umfeld der chinesischen Kampfkünste normalerweise´ klingt mir ein bischen zu dogmatisch! Soweit mir bekannt ist, sollte man sogar den allgegenwärtigen Begriff `Meister´ nicht hemmungslos übertragen. Hat YipMan etwa Graduierungsurkunden ausgestellt? Wenn es um Belege geht, komme ich mit Deinem Widerspruch nicht mit. Wäre es nicht denkbar, dass heutzutage andere - westlich beeinflusste - Begriffsvorstellungen in Anwendung gekommen sind, die sich mit einer pragmatischen Schüler-Lehrer-Beziehung altchinesischem Verständnisses inhaltlich schneiden? Kennst Du englischsprachige Quellen, die vor Leungting (also 60er/70er Jahre) den Begriff closed-door-Schüler definieren?--85.183.152.80 05:10, 6. Mai 2011 (CEST)

Lass uns diese Diskussion beenden, denn sie führt zu nichts. Der Satz, der diese Diskussion ursprünglich ausgelöst hat, ist ja schon lange nicht mehr im Artikel. Was da jetzt steht, ist klar belegbar, denn es stammt von LTs eigener Webseite. --Olenz 08:56, 6. Mai 2011 (CEST)

Einverstanden! (Deine Quellen hätten mich aber sehr interessiert, denn man bekommt ja die meisten Informationen nur aus zweiter oder dritter Hand).--85.183.152.80 11:20, 6. Mai 2011 (CEST)

Meine Belege, die ich damals schnell gesammelt hatte, findest Du weiter oben: [10][11][12]. Sie stammen nicht aus Büchern, sondern aus dem Internet, und aus verschiedenen chinesischen Kampfkünsten. --Olenz 13:11, 6. Mai 2011 (CEST)

Danke fürs nochmalige verlinken, auch wenn mir deren Aussagekräftigkeit schon früher unplausibel erschien... Hast Du eventuell aus dem Tai-Chi Quellen zu derartigen Schüler/ Lehrer-Beziehungen, bzw. hast Du vielleicht von Deinem Sifu etwas über Unterricht hinter geschlossenen Türen gehört oder bist Du erst durch mühselige WingChun-Diskussionen auf das Thema gekommen? --85.183.152.80 16:09, 6. Mai 2011 (CEST)

Naja, im Deutschen steckt in der Bezeichnung nichts von "geschlossenen Türen", sondern hier redet man eben über die Unterscheidung von Meisterschüler und Schüler. Trotzdem habe ich in dem Zusammenhang (unabhängig vom *ing-*ung) den Begriff von den verschlossenen Türen gehört. Ich nehme an, dass im chinesischen Begriff etwas davon vorkommt.

Mein Lehrer (wir benutzen den Begriff Shifu nicht) ist in der Tat Meisterschüler eines Chinesen, und er macht ganz klar einen Unterschied zwischen normalem Schüler und Meisterschüler. Der Unterschied ist die Baishi-Zeremonie und die gegenseitige Verpflichtung zwischen Schüler und Lehrer. Beispielsweise wird ein Meisterschüler i.d.R. später zu einem der "Stammhalter" des Stils. Die Unterscheidung ist scheinbar in ganz China in den Kampfkünsten üblich. Aus den o.g. Quellen habe ich geschlossen, dass im Englischen ein Meisterschüler überlicherweise als closed-door disciple bezeichnet wird (der eben vom Meister etwas hinter verschlossenen Türen lernt), im Gegensatz zum student. --Olenz 09:53, 9. Mai 2011 (CEST)

Laut der (Eigen-)Darstellung im Buch zur BiuTze-Form, war Sifu Kwok-Keung derjenige, bei welchem LeungTing das Wingchun-System erlernte - also sein SiHing. Selbiger Kwok-Keung war es auch lt. dieser Darstellung, welcher YipMan dazu überredete, sein Wissen an den jungen LeungTing weiterzugeben, obwohl YipMans Unterrichtswille durch seine 2 jährige krankheitsbedingte Pause eigentlich nicht mehr präsent war. YipMan, der seine Schule schon nicht mehr selber leitete und auch keinen Unterricht mehr gab nahm LeungTing nach dieser Darstellung also inoffiziell unter seine `Fittiche´. Die wenigen Fotos, auf denen YipMan, Kwok Keung und LeungTing an der Holzpuppe zu sehen sind stützen dies. In der WT-Welt vom Dez. 2010 gab es einen Nachruf zu Sifu WangKiu, in welchem berichtet wird, dass dieser damals davon Wind bekam und YipMan ebenfalls dazu überedete, als selbiger meinte `LeungTing kann keine zwei Sifu haben´ (lt.Tradition bleibt man bei seinem ersten Sifu). Der `closed-door´-Schüler sollte in diesem Fall aber wohl am besten als `geheimer´ Schüler dargestellt werden. Lok Yiu, Duncan Leung und deren Schüler waren sich der Existenz eines LeungTing erst nach YipMans Tod bewusst geworden. Andere onlin-Eigendarstellungen (z.B. Leungting.com) äußern sich unterschiedlich und eher kurz.--92.226.84.192 03:44, 1. Mai 2012 (CEST)

Oben steht es doch bereits geschrieben. Und es ist auch genau die Definition die LT und seine Schüler immer benutzen.

"Closed-Door-Disciple bedeutet, dass der entsprechende Schüler Unterricht bekommen hat, NACHDEM sich der Lehrer aus dem aktiven, also öffentlichen, Schulbetrieb zurückgezogen hat"

Wo in Biu Tze schreibt Leung Ting, dass er von Kwok Keung Wing Chun lernte? Bitte die Seite angeben.

--Fgerlim (Diskussion) 20:25, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Seitenzahl muss ich erst zuhause nachschlagen. Es ist aber nicht LeungTing, welcher das Vorwort (in dem meine Angabe stand) verfasste, sondern ein anderer Autor. Da das betreffende Kapitel über LeungTing handelt, ist es wohl verständlich, dass er es nicht selber verfasste.--139.30.128.52 09:39, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt das Buch vor mir und zitiere Seite 5:

...has been captivated by martial arts since youth.

...through a covert recommendation from his martial uncle Cheng Fook (...) Leung began learning Wing Tsun [Erklärung das mit WingTsun das damalige WingChun gemeint ist] (...) with the first student of Great Grandmaster Yip Man.

...one of his elder kung-fu brothers (Si-Hing) Kwok Keung...

...his other martial uncle, Sifu Cheng Buk...

Seite 6:

During those years [die späten 1960er], Grandmaster Yip Man and his senior students still primarily used a semi-public method to enroll students.

When Sifu Kwok Keung, heard of Grandmaster Yip Man´s hospitalization, he went to pay him a visit during which he spoke of Leung Ting´s personal character and endeavors (...) Yip Man (...) thereby immediately agreed to accept Leung Ting as disciple after his operation. Furthermore, he would personally pass on the most advanced techniques and concepts of the art at Kwok Keung´s residence.

Seite 11: [Hinweis auf die bisher benutzte Quelle !] (Reproduction from the book "Blossoming WingTsun All over the world")

Seite 15: [Autor Leung Ting] I became Grandmaster Yip Man´s personal student...

Fazit: Meine obige, belegerheischende Aussage, war FALSCH. Anhand dieser Darstellung müsste Leung Ting schon in vorpubertärer Zeit einen Si-Fu gehabt haben - welcher aber hier nicht namentlich genannt wird. Ebenfalls geht aus dieser Quelle aber auch nicht hervor, dass Yip Man als Sifu bezeichnet wird. Dieser Fakt, plus die Tatsache, dass es mehrere SiHings für LeungTing gibt, verweist auf ein anderes Verständnis der Familienstruktur, als es heutzutage (in der EWTO etwa) gepflegt wird. Wenn ich die Gelegenheit finde, dann werde ich noch die Quelle zur Aussage Kwok Keungs heraussuchen, die ich weiter oben lose aus einer WT-Welt zitiert habe.--92.230.219.22 13:51, 23. Jun. 2012 (CEST)

Übernahme der Schulen in Hong Kong

Irgendwie wurde diese Frage gelöscht, also nochmal:

Gibt es Belege dafür, WEM YipMan die Leitung seiner Schulen in HongKong übertragen? Laut EWTO-Biographie von LeungTing stünde da nämlich sein Name im Raume!--92.230.218.31 14:27, 18. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff "seine Schule" (Einzahl) ist schon irreführend. So wie ich es sehe bekam LT zuerst einen oder den Ausbilderposten in der VTAA. Diese Tätigkeit wird immer wieder als Cheftrainer beschrieben. Ob ältere YM Schüler zu dieser Zeit in der VTAA unterrichteten ist nicht bekannt aber auszuschließen, da sie (wenn sie unterrichten wollten) ihre eigenen Schulen gegründet hatten. In Bezug auf Schule als Raum: LT übernahm nur die Räume, die die VTAA zuvor als Unterrichtsraum (Schule) genutzt hatte, als diese (die VTAA) dort Auszog). Kurz gesagt: Es ist nicht so, wie es sich einige vorstellen. Das hat LT aber auch nie behauptet. Es wurde nur hinein interpretiert. Und warum sollte man gute Werbung dementieren? Die EWTO Seiten sind sehr ungenau. Sie beschreiben z.B. auch nicht die Stellung von Ng Chung So innerhalb der WC-Familie.--84.129.125.151 07:38, 30. Mai 2010 (CEST)

Sehr interessant! Kannst Du mir sagen, woher Du die Informationen hast? --139.30.128.60 15:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich übernehme mal die Antwort. Die Frage scheint ja noch nicht beantwortet. Ich stimme den obigen Ausführungen zu. Als Quelle würde ich die beiden großen Bücher von Leung Ting "Wing Tsun Kuen" und "Roots and Branches of Wing Tsun" benennen. Hinzu evtl. einige englischsprachige Interviews. Zu Ng Chung So gibt es nicht viel zu sagen. Wenn man in "Roots and Branches of Wing Tsun" etwas quer liest und Quellen außerhalb der Yip Man Familie hinzu zieht, hatte Yip Man sehr großen Respekt vor seinem Si Hing und Lehrer. Dieser Respekt ist vermutlich auch der Grund dafür, dass sich Yip Man niemals als Stilerben gesehen hat. Viele Aussagen der EWTO (vormals von K.R.K. persönlich) waren so gehalten, dass Irrtümer möglich waren. Ob es ein beabsichtigter Effekt war, möchte ich nicht behaupten. Aus Sicht des Marketings aber bestimmt nicht unerwünscht. H. Bernstorf Oldenburg (nicht signierter Beitrag von 84.129.109.10 (Diskussion 17:53, 13. Jun. 2010 (CEST))

Welche Quellen ausserhalb der Yip Man Familie sind das bitte?--139.30.128.34 17:59, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke Bernstorf meint chinesische Websites. Ich habe einmal einen Artikel über Ip Man in China gelesen. Es war aus der Yiu Kil Schule. Yiu Kil lernte ja auch von Ng Chung So. Aber auch in der EWTO wird doch erzählt, dass Ip Man als er aus Hong Kong wieder kam mit allen seinen Mitschüler freundschaftlich kämpfte, nur mit Ng Chung So nicht da er sein Lehrer war. -- 173.193.3.55 17:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

- 2011 -

Artikel muss dringend verändert werden!

Im Artikel wird geschrieben, dass seine Person in Kampfkunstkreisen umstritten ist.

Hierzu fehlt eine Quellenangabe.

Da anonyme Forenbeiträge oder Äußerungen hier in der Diskussion keine Relevanz für einen WIKIPEDIA Artikel begründen, sollte dieser Teilsatz gelöscht werden. Mir ist keine seriöse Quelle bekannt, die sich derart geäußert hat.

Was ist mit Beziehung zu Yip Man gemeint bzw. was soll daran unklar sein?

Wo bezeichnet sich Leung Ting als "closed-door disciple" ? In der Quellenangabe steht closed-door student! Da im englischen "disciple" für To-Dai benutzt wird, ist auch dieser Teilsatz nicht belegt! Siehe hierzu auch den (falsch übersetzten) Artikel, der als Quelle für den WIKI Artikel Sifu genommen wurde.

Wo/Wann hat Leung Ting behauptet das Oberhaupt der Wing-Chun-Schule? Mir ist keine Quelle bekannt. Zu dem "Skandalartikel" hat sich LT mehrfach geäußert und immer wieder betont, dass er es in dieser Form nicht gesagt hat!

Wo sagt Leung Ting, dass er Meisterschüler von Yip Man gewesen ist? Auch hier fehlt eine Quelle.

Welche Kontroverse verschärfte sich? Wo ist eine zuverlässige Quelle für das Originalfoto? Die hier angegebene Quelle ist namentlich nicht benannt und dazu schreibt der unbekannte Websiteersteller sogar selbst "this photo copy from a 1972 article was sent to me". Nicht einmal der Unbekannte hat den Originalartikel in der Zeitschrift gesehen. Selbst bei Vorliegen der Originalquelle ist diese immer noch nicht Beweiskräftig und steht im Gegensatz zu den Regeln von WIKIPEDIA. (nicht signierter Beitrag von 84.129.57.188 (Diskussion) 06:22, 9. Apr. 2011 (CEST))

Warum wird lediglich Keith Kernspecht als Schüler angegeben? Was soll damit ausgedrückt werden? Warum ist das für die Person Leung Ting relevant?

Warum wird "Geliebten" geschrieben?

"Geliebte" wird im allgemeinen negativ besetzt für eine heimliche Beziehung eines verheirateten Mannes genutzt. M.E. wird auch hier, wie im gesamten Artikel, versucht die Person Leung Ting negativ darzustellen.

Da es sich um eine lebende Person handelt, müssen diese Sätze geändert oder entfernt werden. WIKIPEDIA ist nicht Yellow-Press. --LarsHü. 06:27, 9. Apr. 2011 (CEST)

• Die Aussage im Kopf des Artikels, das LT umstritten ist und insbesondere seine Beziehung zu Yip Man, wird durch die Quellen im Artikel selbst belegt. Die Einleitung des Artikel bietet eine Zusammenfassung von den weiter unten im Detail erläuterten Dingen.
• Den disciple habe ich durch student ersetzt, da er sich in seiner Seite so bezeichnet.
• Die Quelle, in der sich LT selbst als Oberhaupt der Schule und wohl auch als disciple bezeichnet hat, ist mir bislang nur als Sekundärzitat über den "Skandalartikel" bekannt. Die Existenz einer solchen Quelle wurde bislang noch nicht bezweifelt. Wenn Du das jetzt tust, müssen wir wohl mal danach suchen.
• Wo ist der Beleg, dass sich LT mehrfach zu den "Skandalartikeln" geäußert hat? Wenn Du solche hast, dann rein damit in den Artikel. Es geht hier nicht drum, LT zu verunglimpfen, es geht hier darum, die Kontroverse um seine Person darzustellen.
• Kernspecht wird hier erwähnt, weil er einen eigenen Artikel hat. Andere Schüler von LT sind bislang im Artikel nicht aufgeführt, weil sie offensichtlich niemand als wichtig genug erachtete.
• Aus der "Geliebten" habe ich "Partnerin" gemacht.
• Wenn Du auf einmal überall "beweiskräftige Originalquellen" forderst, dann sei vorsichtig, dass wir hier nicht alles mögliche andere auch aus dem Artikel entfernen müssen. Hast Du eine beweiskräftige Quelle dafür, dass LT WT gelernt hat, seit er 13 ist, und das er Schüler von Leung Sheung war? Hast Du eine beweiskräftige Quelle dafür, dass er Schüler von Yip Man war? Fotos, die er selbst veröffentlich, kommen dafür ja wohl kaum in Frage, denn es sind seine eigenen!

--Olenz 09:54, 11. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich kann auch ich nicht belegen, dass Leung Ting von Yip Man gelernt hat. Möchte ich auch gar nicht.

"beweiskräftige Originalquellen" ist genau das Problem. Hierbei ging es mir überwiegend um den Kopftauschartikel. Den ich noch nie vollständig als Quelle gesehen haben.

"Verlässliche Belege" bei einer lebenden Person sind WIKIPEDIA-Richtlinie. Ich fordere sie nicht - WIKIPEDIA fordert sie. Dass in dem Artikel dann nichts mehr drin steht, ist mir bewusst. --LarsHü. 04:56, 12. Apr. 2011 (CEST)

Also, der Kopftauschartikel wird von LT selbst nicht bestritten, sondern er hat in einem Interview ausgiebig darauf reagiert[13]. Insofern kann man dabei wohl von der Richtigkeit ausgehen.

Anders ist das eventuell bei der Quelle, auf die sich der "Skandalartikel"[14] bezieht. Hier steht eine Quelle noch aus. Ich schaue mal danach.

--Olenz 13:59, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hier habe ich schonmal immerhin den Scan des Zeitungsartikels [15]. Offensichtlich wurde das Ganze also immerhin gedruckt, und ist nicht nur eine Internetente.

Ob er selbst jemals verbreitet hat, Chef des Wing Chun zu sein, konnte ich bislang noch nicht belegen. Allerdings wird diese Ansicht auf diversen Seiten von EWTO- und IWTA-Schulen verbreitet. Zumindest wehren tut er sich also nicht dagegen.

--Olenz 14:17, 12. Apr. 2011 (CEST)

Gegen den "Nachfolger-Streit" und somit die Behauptung, dass er das Oberhaupt des gesamten Wing Chun Stils ist, hat sich Leung Ting gewehrt. In "Wing Tsun Kuen" gibt es dazu eine Gegendarstellung. Dass der Artikel keine Internetente ist, war mir bereits bekannt. Aber nur weil einige behaupten, dass er etwas angeblich behauptet hat, rechtfertigt es keinen Artikeleintrag mit dem negativ darstellenden Wort "Kontroverse". Wenn überhaupt müsste der Absatz aus Sicht Leung Tings geschrieben werden, um nicht den Eindruck entstehen zu lassen, dass er etwas "Unrechtes" gesagt/getan hat. Ebenso verhält es sich mit dem "Kopftausch-Foto".

Ich bin aber immer noch der Ansicht, dass, bis auf den Absatz mit der Gerichtsverhandlung (wenn überhaupt - Leung Ting ist nicht so bekannt wie Mick Jagger) nichts davon in einen WIKIPEDIA Artikel gehört. Auch ist der Teilsatz "in Kampfkunstkreisen umstritten", zu dem noch in der Einleitung des Artikels, immer noch nicht untermauert. --LarsHü. 05:15, 13. Apr. 2011 (CEST)

Sowohl über den Kopftauschstreit als auch über den Nachfolger-Streit habe ich als nicht-*ing-*un-Interessierter bereits mehrfach im Zusammenhang mit LT gehört. Insofern ist das eindeutig etwas, was im Zusammenhang mit LT öfters auftaucht, und sollte daher in der Wikipedia neutral dargestellt werden. Auch das er umstritten ist, ist dadurch mMn belegt.

Wie gesagt, ich werde noch recherchieren, worauf sich der Artikel bezieht. Völlig anlassfrei wird der Artikel nicht geschrieben worden sein, und auch die im Artikel beschriebene Pressekonferenz wird nicht ohne Anlass geschehen sein. Vielleicht finde ich eine Quelle. Aber auch wenn nicht: zumindest die Gegendarstellung ist in Kampfkunstkreisen recht bekannt, und sollte daher dargestellt werden.

Natürlich sollte Wikipedia dabei aber nicht werten. Wenn Du den Eindruck hast, dass es momentan falsch oder wertend dargestellt ist, dann müssen wir es korrigieren. Es zu löschen halte ich aber für falsch. Auch müssen wir aufpassen, dass wir deswegen nicht in die andere Richtung werten! Ich probiere mich mal an einer neutraleren Formulierung.

Sagt LT in "Wing Tsun Kuen", dass er nicht das Oberhaupt von Wing Chun sei, oder sagt er, er habe das nie behauptet?

--Olenz 14:27, 13. Apr. 2011 (CEST)

PS: Bei der Sache mit der Gerichtsverhandlung ist das Ähnlich. Zumindest momentan hört man, wenn man über LT spricht, schnell die Behauptung: "Der hat doch seine Geliebte vergewaltigt!" Ich finde, der Wikipedia-Artikel sollte die dazugehörigen Fakten neutral darstellen.

In "Wing Tsun Kuen" ist es ein längerer Abschnitt der den "Nachfolger-Streit" beschreibt. Als Quelle für die Gegendarstellung hast du aber bereits den Artikel von Markus Senft, „The Change-head Incident Interview“, Interview mit Leung Ting am 5. September 1999 (engl.) eingefügt. Auch hier steht noch einmal "I had never told the reporters that I was the Leader of the Whole WC family". --LarsHü. 04:56, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ok, verstehe. Dann ist meine Klarstellung im Artikel so doch wohl richtig, oder? Kannst Du mit den Formulierungen im Artikel jetzt leben? Ich denke, der Artikel stellt jetzt dar, was ich so aus der Diskussion über LT in den letzten Jahren mitbekommen habe, ohne zu werten, oder? Ich denke aber schon, dass es wichtig ist, die Diskussion im Artikel aufzugreifen, weil man davon ziemlich häufig hört. --Olenz 09:10, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ist es wirklich so, dass der ursprüngliche Artikel des Chefredakteur zeigt? Wie bereits geschrieben, ich habe den Artikel als Ganzes noch nie gesehen. Und aus den zur Verfügung stehenden Quellen wird es (mir) nicht klar. Welchen Vorwurf bestreit Leung Ting? Niemals von Yip Man gelernt zu haben oder die manipulierten Fotos oder Beides? Das wird, finde ich, aus dem Satz nicht richtig deutlich. Evtl. sollte das Ganze auch zeitlich dargestellt werden. Der Nachfolger-Streit ist ca. 35 Jahre her. Der angebliche Kopftausch Skandal kam erst viel später. --LarsHü. 17:31, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich kenne nur die Gegenüberstellung der beiden Bilder aus der Fotokopie, wie z.B. in der Quelle gezeigt. Der stammt laut Quelle von 1972, also aus der selben Zeit, wie der Nachfolgerstreit, oder?

Zum Artikel über den Nachfolgerstreit habe ich neulich in einem Forum einen Scan einer Fotokopie des Originalartikels gesehen.[16] Der Text stimmt mit dem Text in der Quelle überein. Leider eignet sich ein Forumsbeitrag nicht als Quelle für Wikipedia. Der Artikel sieht auf jeden Fall nach Klatschpresse aus, ausserdem ist er in der Tat das Einzige, was überall in dem Zusammenhang zitiert wird. Ich habe noch an keiner Stelle das gesehen, worauf sich Pressekonferenz und Artikel angeblich beziehen.

Du hast recht, wenn Du kritisierst, dass die ganze Geschichte ziemlich lange her ist und immer wieder aufgewärmt wird. Vielleicht sollten wir das noch im Artikle unterbringen.

--Olenz 08:47, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Gelegenheit genutzt, und den Artikel erweitert, da die ganze Geschichte zur IWTA und seinen Schülern nicht im Artikel stand. Jetzt ist Kernspecht auch nicht mehr ganz so prominent in der Darstellung. Ich hoffe, auch die Kontroversen hinreichend neutral geschildert zu haben. --Olenz 09:23, 15. Apr. 2011 (CEST)

Du warst ja ganz schön fleißig. Ich habe mir alle Quellen zum Kopftausch noch einmal gründlich angesehen. Aus dem Video, welches auch auf LeungTing.com ist, geht hervor, dass im Original-Artikel der Chef-Editor mit Yip Man gezeigt wird. Allerdings geht aus keiner Quelle hervor, ob dieses Foto nicht ursprünglich Leung Ting zeigte und somit der Chef-Editor das Foto manipuliert hat. Diese Fragestellung geht aus dem Wiki Artikel m.E. noch nicht eindeutig hervor. Schön wäre auch noch eine genaue Quellenangabe die Leung Ting auf dem Foto zeigt (z.B.: Wing Tsun Kuen 1.Auflage, chinesisch - oder so ähnlich) . Ich habe vier verschiedene Editionen (2x deutsch -2x englisch)eingesehen. In keiner war dieses Foto.

Der gesamte Artikel war wohl ein Nachruf auf Yip Man und müsste somit einige Jahre vor dem Nachfolger-Streit Artikel entstanden sein.

Dass beide "Geschichten" 35-40 Jahre alt sind und somit am Anfang der Entstehung der internationalen Verbreitung des Leung Ting Wing Tsun stehen, sollte wirklich noch dazu.

Zu der Aussage "in Kampfkunstkreisen" konnte ich immer noch keine Belege finden. Bislang sind es eher Mitbewerber auf dem Wing Chun Lehrsektor und deren treue Anhänger. Praktizierende anderer Kampfkünste die sich zu Leung Ting oder seiner Beziehung zu Yip Man zweifelnd äußern, habe ich nicht gefunden. --LarsHü. 16:49, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube, dass einfach kein mehrheitliches Interesse daran besteht, diesen Artikel neutral zu gestalten. Wenn man sich die - inzwischen fast tausend Stile zählende - WingChung-Gemeinde kritisch vor Augen führt, dann gibt es die merkwürdige Korrelation zwischen einer `gewachsenen Vorwurfskultur´ der erfolgloseren Konkurrenten aus der Frühzeit (frühe 1970er) und einer `wettbewerblichen Auslassungs- oder Verschweigungskultur´ von (sogenannten) Abtrünnigen des Kernspecht-Umfelds. Erstere sind - weil weltweit agierend und stärker in ihrem Selbstverständnis betroffen - weitaus wirkmächtiger mit ihren Vorwürfen an LeungTing gewesen, was aufgrund der indifferenten Haltung Yip Mans (welcher auch schon in Hong Kong von WingChun-Meistern angefeindet wurde) sogar verständlich ist. Die zweite Gruppe - größtenteils Meisterschüler Kernspechts aus den späten 80er und frühen 90er Jahren kritisiert höchstens einmal im Privatgespräch oder durch überengagierte Eleven. Hat die erste Gruppe also Argumente rechtlicher, technischer und sogar moralischer Art mit stetigem Erfolg vorgebracht (LT ist nicht Großmeister/ LT kann nichts/ LT vergeht sich an...), so finden sich bei den Abtrünnigen überwiegend finanzielle und pädagogische Vorwürfe (LT ist geldgeil/ LT bringt dir nicht alles bei, was er könnte). Zum Kopftauschfoto möchte ich anmerken, dass - neben der widrigen Quellenlage - selbst im Fälschungsfalle nicht darauf zu schließen ist, das LeungTing auch nur irgendetwas damit zu tun hat! Es ist doch wohl nicht sehr aufwendig und schwer, eine schlechte Fotomontage mit den Mitteln der 80er Jahre herzustellen. Dazu genügt ein Vorsatz und Equipment aus dem Tante-Emma-Laden. Die auch auf der Kernspechtseite angemeldeten `Kampfkunstkreise´ scheinen allesamt irgendwelche WingChun-Vertreter zu sein, denen es natürlich zusteht, ihr Dasein zu begründen. Interessant ist m.E. nach, wie ähnlich sich die technischen Unähnlichkeiten der diversen HongKong/USA/Australien-WingChun-Stile im Vergleich zu den europäischen Abtrünnigen sind. Hierin zeigt sich offenbar, dass die grundlegenden Fehler der Erstgenannten sich über Generationen (seit den 70ern sind 40 Jahre vergangen) verselbständigt haben! Berühmte Abtrünnige (wie Avci, Boztepe, Dingeldein, Tassos usw.) üben die Schüler und Fortgeschrittenenprogramme haargenau nach der selben Lehr-Methode, die ihnen beigebracht wurde. Mir ist klar, das Leung Ting nicht Gott ist, dass auch er mal auf Klo muss und dass er vielleicht keinen Schimmer hat, wie schmerzlich sein Dasein für die Konkurrenz ist, doch wenn ich ihm persönlich begegne, werde ich ihn als meinen Si-Gung mit ehrlicher Achtung begrüßen.--92.226.85.220 17:01, 17. Apr. 2011 (CEST)

Der Satz: "Später tauchte dasselbe Foto mit ausgetauschten Köpfen auf und zeigte Leung Ting neben Yip Man." ist so nicht richtig. Das Foto tauchte nicht auf. Leung Ting hat es in Wing Tsun Kuen und Dynamic Wing Tsun Kung Fu abgebildet. Natürlich liegt das Erscheinungsdatum dieser Bücher nach dem Artikel in New Martial Hero. Der Artikel in New Martial Hero war ja bereits 1972. Wie wäre es mit "einige Jahre später veröffentlichte usw..."? --Fgerlim (Diskussion) 16:01, 1. Mai 2012 (CEST)

Die Aussage `Leung Ting hat es in Wing Tsun Kuen und Dynamic Wing Tsun Kung Fu abgebildet´ müsste erst einmal belegt werden. Ist Leung Ting wirklich der Autor dieser Bücher/Broschüren gewesen? Hast Du dafür eine Quelle - es würde mich interessieren... (ich kenne übrigens nur die deutsche Version des `Dynamic Wing Tsun Kung Fu´ und die schien auf einem Kopierer in Deutschland hergestellt worden zu sein; das WingTsun Kuen ist eine Veröffentlichung von Kernspecht) Es scheint mir eine geradezu mondsüchtige Annahme zu sein, dass LeungTing Fotomontagen von sich verbreiten lässt - es gibt an die 20 offizielle Fotos, auf denen er mit YipMan zusammen abgebildet ist. Naja, viele nehmen ja auch an, dass YipChun und YipChng Meisterschüler ihres Vaters waren...--85.177.23.210 22:48, 24. Jun. 2012 (CEST)

unglückliche Formulierungen

`ein angeblich manipuliertes Foto´ - ist das Foto nun manipuliert worden oder nicht? Vielleicht besser: `ein vorgeblich von L. T. manipuliertes Foto´(+ Nennung des Autors dieses Vorwurfs/ bzw. Quelle des Bildmaterials selbst)

`Das Foto erschien ursprünglich´ - besser `die ursprünglich unmanipulierte Abbildung von...´ (man könnte sonst denken, dass das Original-Foto schon ein Manipulat gewesen sei)

`Leung Ting bestreitet den Vorwurf´ - bestreitet er wirklich, dass ihm dieser Vorwurf gemacht wurde? Oder hat er sich jemals überhaupt direkt zu dieser Fotomontage geäußert? Besser vielleicht: `...bestreitet der Urheber der Manipulation zu sein...´ (+ Quelle)

--139.30.128.34 17:48, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ja, der Absatz ist noch etwas ungünstig formuliert, irgendwann versuche ich mich mal daran.

Der ganze Vorgang ist recht seltsam. Laut LT zeigt das Original ihn neben Yip Man. Dies wäre ihm wesentlich später auch von dem damaligen Fotografen des New Martial Hero so bestätigt worden (siehe Interview). Abgesehen davon habe er auch keinen Anlass, ein solches Foto zu fälschen, da es genügend andere Fotos von ihm mit Yip Man gäbe.

Andererseits gab es eben wohl auch ein fast identisches Foto, das den Chefredakteur des New Martial Hero neben Yip Man zeigt und angeblich dort so erschienen ist.

Eine ordentliche Untersuchung, welches der beiden Fotos wirklich die Fälschung ist, ist mir nicht bekannt. Die Quellenlage ist einfach zu unsicher, als dass wir hier ein "Ergebnis" aufführen könnten. Da der Streit im Zusammenhang mit LT jedoch wichtig zu sein scheint (sowohl seine Anhänger als auch seine Gegner kennen den Fall), denke ich, muss er im Artikel erwähnt werden.

--Olenz 09:48, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube, dass die ganze Geschichte von der Fälschung fotographischen Materials absichtlich aufgebauscht wurde. Wenn man nach dem Grundsatz vorginge `keine Quelle ohne Urheber´, dann stellte sich doch die Frage: Gibt es auch noch andere Personen, die einen Vorteil davon hätten, wenn ein gefälschtes YipMan/LeungTing-Familienfoto publiziert werden würde? Wollte ich also dazu recherchieren, ohne das Internet zu benutzen, dann wäre das von abenteuerlicher Kostspieligkeit (Chinesisch-Unterricht + einige Ostasien-Reisen + anderweitiger Verdienstausfall)! Gehe ich aber den leichtesten Weg, dann surfe ich mich durch englisch-sprachige `Fachliteratur´, durch Foren reinsten Gossen-Denglischs, durch die argumentativ hilflosen Eigendarstellungen der IWTA/EWTO und zu guter letzt sehe ich dann auch noch die Hassiaden der Konkurrenz nach brauchbarem Materiale durch. Allein bis zum Jahr 2000 hätte man da genügend Quellen, um eine regalfüllende Schriftenreihe zu veröffentlichen - und hätte dann noch nicht einmal die wirklich benachteiligten Konkurrenten - also alles was nicht WingChun ist - berücksichtigt. Manch einer weiß halt einfach nicht, für WEN er die Kastianien aus dem Feuer holt...--92.226.87.10 23:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Eindruck, Du verwechselst hier immer noch zwei Dinge. Ja, vielleicht wurde die Fotogeschichte aufgebauscht, vielleicht stammt sie von einem Gegner. Dem widerspreche ich hier nicht. Die Wahrheit hinter der Geschichte ist mir momentan nicht zugänglich.

Entscheidend für den Artikel ist aber, dass die Geschichte im Zusammenhang mit LT an verschiedenen Stellen immer wieder auftaucht. Aus diesem Grund muss sie im Artikel erwähnt werden, egal ob wahr oder falsch, egal ob sie nun von den Gegnern LTs erfunden wurde, oder ob er wirklich gefälscht hat.

--Olenz 09:18, 4. Mai 2011 (CEST)

Dann müsste der Artikel enorm in die Länge gezogen werden! Mir sind persönlich (und das sind Aussagen aus der WT-Welt u.ä.) dutzende Vorwürfe gegen LeungTing bekannt, die weitaus brisanter und persönlicher zu charakterisieren sind, als diese kindische `da ist eine (anonymisierte) Fotomontage publiziert worden´-Geschichte! Aber es ist natürlich mal wieder ein ganzheitliches Argument, welches für Auge, Herz und Hirn gleichermaßen geeignet ist. Eigentlich ist es ja auch interessant, weil man nach etwas Initiative schnell auf die Hintergründe stoßen kann - Hintergründe die nichts mit Judo, Tai-Chi oder Murmeln zu tun haben. Viel Feind viel Ehr...--85.183.152.80 05:18, 6. Mai 2011 (CEST)

Es ist mir egal, wie viele kleine Skandälchen es gab. Entscheidend ist, wie viele öffentlichkeitswirksame Geschichten es um LT gab und gibt. Wenn irgendwann jemand behauptet hätte, das LT demnächst bei DSDS auftritt und dieses Gerücht ein entsprechendes Medienecho ausgelöst hätte, dann würde auch das in den Artikel gehören, obwohl es völliger Humbug ist. Ich wiederhole: es ist unwichtig, ob eine Aussage über eine Person wahr oder falsch ist! Wenn sie oft genug und mit hinreichender Öffentlichkeitswirkung wiederholt wurde, dann sollte sie in dem entsprechenden Artikel behandelt und klargestellt werden, soweit möglich. Über den Kopfaustausch-"Skandal" und den "Nachfolgerstreit" habe ich als nicht-*ing-*ung-ler in etlichen Foren und auf zahlreichen Webseiten gelesen, und mich mit anderen darüber unterhalten. Andere Geschichten über LT sind mir nicht im vergleichbaren Maße zu Ohren gekommen.

Falls ich dabei eine verzerrte Wahrnehmung haben sollte, lasse ich mich gerne belehren, aber da der englische Artikel dieselben Geschichten enthält, scheine ich nicht so falsch zu liegen.

Der Sinn der Sache ist beispielsweise, dass wenn jemand in einem Forum auf eine der Behauptungen stösst, dann kann er im Wikipedia-Artikel nachlesen, was über die Geschichte bekannt und belegbar ist.

--Olenz 08:50, 6. Mai 2011 (CEST)

Naja, Einträge in Foren oder auf Websites sind vielleicht als Quellen interpretierbar - für den wirklich Interessierten bietet das Internet meistens nur `erste Steinchen eines Gedankenanstoßes´. Ob Deine Wahrnehmung verzerrt ist oder ob eine Zeitungsüberschrift schon einen `Skandal´ macht - kannst Du Dir vielleicht selbst erläutern. Meine (absolut subjektive) Ansicht ist, dass z.B. die - inzwischen zurückgewiesene - (Fehl-)Anklage der `Geliebten´ weitaus fundierter und öffentlichkeitsbildender war, als der oben besprochene Fall, bei dem LeungTing nicht einmal auch nur das Geringste beigetragen haben muss. Deiner Argumentation entnehme ich aber eine gewisse Internethörigkeit, die Dir vielleicht zu denken geben sollte. Natürlich ist es leicht und praktisch, auf diese Weise zu recherchieren und sich ein Bild von einer etwaigen `öffentlichen Meinung´ zu verschaffen. Würdest Du aber - wenn es um Deine ureigensten Interessen ginge (vielleicht zur Geschichte des TaiChi-Unterrichts in der BRD zw. 1980 und 1990) - nur auf bloße Sekundärquellen zurückgreifen? Und könntest die gefundenen Aussagen wirklich systematisch untersuchen? Ich würde auf jeden Fall einmal nach zeitlichen Korrelationen zwischen den diversen Quellen suchen (copy and paste + Babelfish macht ja noch keine Wahrheit, oder?). Egal, ich will Dich nicht nerven, sondern nur meine Meinung schreiben (...und Dir zur Qualität des TaiChi-Artikels gratulieren).--85.183.152.80 11:38, 6. Mai 2011 (CEST)

Bücher gelesen habe ich zum *ing-*ung und LT noch nicht, aber ich habe mich durchaus mit Leuten aus verschiedenen Stilen des *ing-*ung unterhalten, beziehe meinen Eindruck also nicht nur aus dem Internet. Ich wäre aber für die Nennung von guten Quellen überaus dankbar, denn ich habe eigentlich keine Lust, mich derart intensiv mit dem *ing-*ung zu beschäftigen.

Was ich in diesen Artikeln (speziell EWTO, Keith Kernspecht, Wing Chun, Leung Ting) meistens mache, ist zu verhindern, dass sie von der einen oder der anderen Seite zur Propaganda missbraucht werden. Jeder dieser Artikel enthielt bereits Aussagen und Formulierungen mal in die eine, mal in die andere Richtung. Die richtige Lösung bei solch umstrittenen Themen ist deswegen mMn nicht, sie zu löschen, sondern alle bekannten Sachverhalte und beide Perspektiven aufzuschreiben.

In diesem Fall würde nämlich ein Fehlen der beiden "Skandale" (das Wort stammt nicht von mir!) von den LT-Gegnern als Pro-LT-Propaganda interpretiert, genauso wie Du offensichtlich das Vorhandensein als Con-LT-Propaganda verstehst.

Das Thema dürfte übrigens schwerlich mit Hilfe von klassische Quellenarbeit in Griff zu kriegen sein, denn über Gerüchte und Anschuldigungen gibt es naturgemäss keine brauchbare Literatur. Dennoch gehören sie meiner Meinung nach unbedingt in den Artikel über eine Person, weil wir hier bei Wikipedia dann beispielsweise genau beschreiben können, dass es sich um ein Gerücht handelt, und auf diese Weise Aufklärungsarbeit leisten können.

--Olenz 13:07, 6. Mai 2011 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Was den technischen Aspekt angeht, da gibt es extrem gute Bücher zum WingChun - auch wenn diese von LeungTing verfasst wurden:)

Da ich mir den unangemessenen Luxus erlaube, hermeneutische Methoden der Geisteswissenschaft an alle Formen von Alltagstexten zu legen, möchte ich hiermit um Dein Verständnis bitten, falls ich dies und jenes bemängele. Ob Du allerdings als Aussenseiter oder gar als `advocatus diabolus´ gelten könntest, kann man aus den Artikeln nicht ersehen. Ich möchte Deine Schreib- und Formulierungsmühen also hiermit anerkennen und mich den Prinzipien der von Dir beschriebenen Quellenkritik ignorierend empfehlen. Das einzige was mir in dem Artikel jetzt noch negativ aufstößt, ist die fehlende Ausgeglichenheit/Neutralität. Falls Du also so etwas irgendwann einmal einzubauen gedenkst, dann würde ich Dir LeungTings didaktische Fähigkeiten nahelegen (Widersprüche von Anhängern Großmeisters XY sind damit leider nicht ausgeschlossen). Es würde mich freuen, wenn Du Dir den Spaß nicht nehmen liessest und so aufrichtig bleibst, wie Du mir zu sein scheinst.--85.183.152.80 16:21, 6. Mai 2011 (CEST)

Wenn Du etwas bemängelst, finde ich das gut, solange es nicht nur destruktive Kritik ist. Wenn Du Dir die Geschichte des Artikels (und auch anderer Artikel, wie z.B. Keith Kernspecht) anschaust, dann wirst Du sehen, dass ich in der Regel in der Folge von geäußerter Kritik aktiv geworden bin und versucht habe, die Formulierungen neutraler zu gestalten. Allerdings halte ich dabei eben immer auch die "andere Seite" im Blick. Aus meiner Sicht ist der Artikel recht neutral formuliert und ausgeglichen. Wenn Du Vorschläge hast, wie man die Fakten des Artikels bei gegebener Quellenlage neutraler/ausgeglichener darstellen kann, dann her damit. Ich bitte dann aber um wirkliche Neutralität, und eben nicht ein weiterer Aussschlag in die Pro-LT-Richtung. --Olenz 10:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Gefahr eines Ausschlages in Pro-LT-Richtung besteht nur, wenn man von einem neutralen Standpunkt aus vorgehen würde. Da dies natürlich unmöglich ist, müsste man also - wollte man Erstgenanntes vermeiden - automatisch die Anti-LT-Richtung zuerst einschlagen und sich danach auf den neutralen Standpunkt vorarbeiten. Die `Fakten´ (eigentlich sind es Quellenbelege, welche die faktische Kraft des Normativen beweisen) werden leider von BEIDEN Seiten bemängelt. Wie man da raus kommt, ohne als Autor parteiisch dazustehen, weiß ich nicht.--78.54.36.82 02:28, 12. Mai 2011 (CEST)

kleine Änderung

als europäischen Zweig der IWTA gründete und leitet.

Ich habe das "europäischen" gelöscht.

Das europäisch könnte den Eindruck erwecken, dass die EWTO der einzige europäische Zweig der IWTA ist. Es gibt aber z. B. auch noch die EEWTO ( Eastern-European Wing Tsun Organization ). EEWTO auf der WebSite der HWTO (Hungarian Wing Tsun Organization) Im Gegensatz zur NWTO (Niederländische WingTsun Organisation)oder der iEWTO (Irland) haben die oben genannten keinerlei Beziehung zur EWTO. Offensichtlich werden die anderen "nicht EWTO" Verbände/Schulen durch die EWTO gerne ignoriert. So erscheint die EEWTO nicht in der Länderdatenbank der EWTO. Und die HWTO wird dort einfach unter IWTA geführt. --LarsHü. 16:46, 4. Feb. 2012 (CET)

Steht wieder (noch) so drin.

Ich nehme es wieder raus. Die obige Aussage ist korrekt. --Ng999Mui (Diskussion) 19:48, 24. Jul. 2012 (CEST)

Leung Sheung, Lehrer von Leung Ting?

http://www.vingtsun.com.hk/forum/reply.asp?message=1771&replyid=&level=&all=True

Nach meinen Recherchen kann man hier nicht schreiben, dass Leung Ting Schüler Leung Sheung gewesen sei. Leung Ting wird im Familienbaum der VTAA nicht als dessen Schüler geführt. Hier wird er in der Folge Cheng Bak genannt. Leung Sheung sagte gegenüber einer HK-Zeitung, dass Leung Ting NICHT sein Schüler gewesen sei. --77.191.214.111 18:38, 1. Nov. 2012 (CET)

Umstrittenheit

Nicht die Person oder seine Leistungen sind umstritten. Lediglich seine Beziehung zu Yip Man war lange Zeit umstritten. Heute ist es für seine älteren Mitschüler bzw. für die Schüler Yip Mans kein Thema mehr. Leung Ting lässt auf seiner Website keinen Zweifel darüber, dass er ein Schüler Leung Sheungs war. Leung Ting Biographie Die angegebenen Veweise belegen nur noch, dass seine Beziehung lange Zeit umstritten war und wie es dazu kam. --LarsHü. (Diskussion) 14:38, 26. Jan. 2013 (CET)

erster Lehrer

Der erste Wing Chun Lehrer Leung Tings war Leung Sheung. Nicht einer seiner Onkel. So wird es in allen Stammbäumen der VTAA beschrieben. So schreibt es Leung Ting auch selbst. Und so steht es auch im engl. Wikipedia Artikel zur Person Leung Sheung. Warum Leung Sheung dies einmalig (während der Pressekonferenz) abgestritten hat, ist nicht bekannt. Es wurde nach der Pressekonferenz auch nie wieder angesprochen. Wäre es wahr, hätte man es sicherlich weiter thematisiert. --LarsHü. (Diskussion) 07:32, 2. Feb. 2013 (CET)

Archivierung verändert

Artikel ist stabil. --93.194.27.213 16:22, 23. Feb. 2015 (CET) --79.206.207.94 11:59, 24. Feb. 2015 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:43, 24. Feb. 2015 (CET)

Erledigt. MfG Harry8 08:25, 24. Feb. 2015 (CET)

bestreitet den Vorwurf

Klingt immer noch so, als wäre es die Existenz es Vorwurfs, die in Frage steht. LT bestreitet/bestritt wohl eher, dass das ihm Vorgeworfene von ihm verursacht wurde.--78.51.86.48 04:55, 5. Apr. 2015 (CEST)

Hat er jetzt ausgetauscht oder nicht? Völlig unverständlicher Absatz. --VonGrona (Diskussion) 09:37, 16. Aug. 2015 (CEST)

Gute Frage. Guter Einwand. --LarsHü. (Diskussion) 10:22, 22. Aug. 2015 (CEST)

Kommt noch was zum Kopftausch? Sonst sollte der Absatz raus. --VonGrona (Diskussion) 16:46, 3. Sep. 2015 (CEST)

Werke

Die aufgeführten Werke

• Wing Tsun Kuen. Wu Shu-Verlag, 1998, ISBN 392755300X.
• Siu-Nim-Tau. Wu Shu-Verlag, 2003, ISBN 392755359X.
• Cham-Kiu. Wu Shu-Verlag, 2005, ISBN 3927553603.

sind Übersetzungen. Gerade das Wing Tsun Kuen weist in seiner deutschsprachigen Gesamtausgabe große Unterschiede zum Original auf. Diese bestehen nicht nur aus Freiheiten des Übersetzers, sondern auch aus einem zum Teil massiv veränderten Inhalt. Die Werke sollten unbedingt im Original aufgeführt werden. --VonGrona (Diskussion) 16:43, 3. Sep. 2015 (CEST)

Veränderungs-/Verbesserungsvorschläge

Sollten zu meinen Veränderungs-/Verbesserungsvorschlägen in der nächsten Woche keine gegenteiligen Ansichten kommen, werde ich sie einarbeiten. (Natürlich wenn nötig auch mit Quellen versehen.) --VonGrona (Diskussion) 11:25, 4. Sep. 2015 (CEST)

Hat schon jemand erledigt. -VonGrona (Diskussion) 14:18, 11. Sep. 2015 (CEST)

Kategorien

Kann mir jemand erklären, warum Leung Ting die Kategorien Wushu und Schauspieler hat? Ich bin doch sehr sicher, dass da was verwechselt wurde. Ob er in einem Film mitgespielt hatte, kann ich nicht sicher sagen, wäre mir aber neu. Aber Wushu? Damit hat er mal gar nichts zu tun. --94.216.218.149 00:35, 20. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Wushu scheint hier als Überbegriff für chinesische Kampfkünste gemeint zu sein. In diesem Fall bezieht sich die Kategorie sogar auf Wushu-Praktizierende. Ziemlich kaputt. --Olenz (Diskussion) 17:29, 21. Jan. 2016 (CET)