Diskussion:Lew Borissowitsch Kamenew

Frage

Wann wurde Kamenew den beschuldigt ein Agent der Ochrana zu sein? Ich wußte immer nur, dass Stalin ein Ochranagent gewesen sein soll, was ja erklären würde, dass er Kamenew in Schutz nahm. Stalin ist ja deshalb aus der sozialdemokratischen Partei Georgiens ausgestoßen worden.

Aber wo steht das mit Kamenews Agententätigkeit? --Erieping 11:44, 3. Okt 2006 (CEST)

Datum des Verrats der Aufstandpläne 1917

Sowohl aus der Quelle [1] als auch aus anderen Zitaten Lenins ergibt sich imho rein logisch, dass es sich hier um den 18.10.1917 jul/ 31.10. greg gehandelt haben muss.

Auch offen-siv 7/2010 Zeitschrift für Sozialismus und Frieden Anmerk. [15] nennt den 18.10. jul als Datum. Dieses stammt zudem aus einer originalsprachlichen Quelle (Michail Kilew). http://www.schattenblick.de/infopool/medien/altern/offen092.html Kapitel 2, Anm.15 Zitat:"[15] Gemeint ist die Haltung Sinowjews und Kamenews in der Frage des bewaffneten Aufstandes. Nachdem das ZK mit Stimmenmehrheit gegen die Stimmen von S. u. K. den Beschluss über die sofortige Vorbereitung des Aufstandes gefasst hatte, veröffentlichten sie am 18.10.1917 in der menschewistischen Zeitung "Nowaja Shisn" eine Erklärung dazu. Damit verrieten sie den streng geheimen Beschluss des ZK."

Aus dem Kontext der Original-Quellen Lenins ergibt sich, dass bereits vorher in der Zeitschr. "N.Shisn" ein kursierendes Flugblatt "zweier prominenter Bolschewiki" erwähnt wurde, das von einem geplanten Streik bzw. Aufstand abzurücken aufrufe, worauf zunächst am 17.10. jul Lenin unmittelbar Bezug nahm, "NACHWORT: Vorstehende Zeilen waren bereits niedergeschrieben, als ich Dienstag um 8 Uhr abends die Petrograder Morgenzeitungen mit dem Artikel des Herrn W. Basarow in der „Nowaja Shisn" erhielt".LW26 S.202

In einer kurz darauf folgenden Bemerkung Lenins in "BRIEF AN DIE MITGLIEDER DER PARTEI DER BOLSCHEWIKI" bezog er sich dann erst auf eine direkt im "N.Shisn" veröffentlichte Erklärung der Beiden, die logisch und nach Quelle "offen-siv 7/2010" wie gesagt am 18.10. jul stattgefunden haben muss.

"Genossen! Es war mir nicht möglich, die Petrograder Zeitungen vom Mittwoch, dem 18. Oktober, zu bekommen. Als man mir telefonisch den vollständigen Text der Erklärung Kamenews und Sinowjews übermittelte, die in dem außerparteilichen Blatt „Nowaja Shisn" veröffentlicht wurde, sträubte ich mich, es zu glauben." Lenin am 18.10. jul LW26 S. 207.

Er hatte also am 17. die Morgenzeitungen erhalten. Dort fand er den Artikel von Basarow, der das Flugblatt erwähnte. Am 18. jedoch war es ihm "nicht möglich" etc., er erhielt den Inhalt "telefonisch". Dort wurde offensichtlich eine direkt unter K.s und S.s Namen (in der Zeitung vom 18.)veröffentlichte Erklärung genannt.

Es ist also evident, dass es zunächst am Di. 17.10.1917 jul die Erwähnung des Flugblattes, dann am 18.10. jul in der Morgenausgabe der "N.Shisn" die Erklärung von K. und S. gegeben hat.
Im übrigen liegt der Verdacht nahe, es könne sich hier insgesamt um eine revolutionäre Finte gehandelt haben, was aber denke ich enzyklopädisch nicht ausreicht, um in den Art. zu kommen. --176.0.113.99 23:41, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es werden keine eigenen Schlüsse aus Primärquellen bezogen. In der Hagiografie zur Oktoberrevolution muss sich das doch nachweisen lassen. Private Spekulationen über Ereignisse bleiben hier jedenfalls draußen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:29, 10. Jul. 2015 (CEST)

Wieso Private Spekulationen? Ich habe die Aussage doch bequellt, es handelt sich um den 18.10.
Der 16.10. ist nachweislich falsch. 3 Quellen wurden von mir angegeben. Kann man sich bei WP nicht die Mühe machen, die angegebenen Quellen durchlesen? Statt 6 Stunden Arbeit einfach zu verwerfen? Ich habe die Gründe wie gesagt angegeben und hier auf der Disku erläutert. Ich habe zudem die betreffenden Stellen ausführlich zitiert. Zudem ist die Angabe 16.10. selbst nicht bequellt. Zensur aus Faulheit? Ich finde das respektlos und unverschämt. Private Spekulation OHNE Quellen geht vor Tatsachen aus Originalquellen? Unglaublich. Was ist mit dem Verbot ungeprüfter Reverts? Zu deiner Begründung: Ich habe Sekundärliteratur angegeben, nämlich http://www.schattenblick.de/infopool/medien/altern/offen092.html. Hättest du dir mal die Mühe gemacht, zu lesen, was ich angegeben habe, wäre dir das aufgefallen. Wieso sollten außerdem mehrere Originalquellen nicht genügen? Es muss zur Mitarbeit an WP wohl kaum Zugang zu russischsprachiger Sekundärliteratur und russischsprachigen Archiven vorhanden sein.--176.0.113.99 12:43, 10. Jul. 2015 (CEST)

Weder die von der IP eingebrachten Quellen noch der Beleg, der derzeit im Artikel steht (nämlich die Memoiren des parteiischen Zeitzeugen Trotzki) erfüllen die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Man könnte den Konflikt ganz einfach beheben, wenn man mal in aktueller wissenschaftlicher Sekundärliteratur nachschlüge, etwa bei Orlando Figes oder Manfred Hildermeier. Dazu müsste man aber vielleicht mal in eine Bibliothek gehen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:38, 10. Jul. 2015 (CEST)

1. Es handelt sich hier um eine sekundäre Aussage von Michail Kilew, nicht Trotzki. Phi, du hast hier leider einen Irrtum begangen. Die Quelle Trotzki ist in der vorigen Version angegeben und bisher auch akzeptiert worden. NICHT VON MIR. In der von mir vorgeschlagenen Version führe ich LW 26 an, also die Aussagen Lenins, wann er von dem "Verrat" Kenntnis erlangt hat, wann er stattgefunden hat und dass er den Ausschluss der Betreffenden fordert. Wieso sollte diese Originalquelle nicht genügen? Die Aussage 16.10.1917 hingegen ist nicht belegt, außer durch die Quelleangabe Trotzki, die du selber verwirfst. Dort ist aber gar kein Datum benannt. Die Angabe im Originalartikel ist hingegen nicht belegte Spekulation. Ihr wollt einfach nicht von einer falschen Angabe abrücken, und euch auch nicht die Mühe machen, Quellen zu prüfen. Ich habe die betreffenden Zitate sogar hier eingebracht. Nicht mal die könnt ihr euch durchlesen. Ich nenne das keine sorgfältige enzyklopädische Arbeit. Das ist, sich genau diese Arbeit durch Mißbrauch von Formalien, die nicht mal zutreffen, zu ersparen. WP spielt hier einfach Wissensgott.

2. Parteilichkeit kommt hier auch nicht in Betracht, es handelt sich nicht um eine politische Streitfrage. Es handelt sich um eine falsche Datumsangabe. Es besteht keine parteiliche Auseinandersetzung zwischen Trotzki, Lenin, Stalin, oder sonstwem. Es geht auch mir nicht darum. Es geht darum, innerhalb eines solchen Großereignisses, wo die Abfolge der Ereignisse genau zu betrachten ist, die richtige Chronologie herzustellen. Diese war in dem Artikel falsch, und ist bisher auch nicht geprüft worden. PS. In eine Bibliothek gehen? Soll das dein Ernst sein? LW 26 ist im gesamten Internet zu finden und eine seriöse Originalquelle. Seriöser wäre nur die Originalausgabe der "Nowaja Shisn"vom 18.10.1917 jul. Du kannst doch nicht im Ernst verlangen, dass man jetzt für eine Korrektur eines nachweislich falschen Datums ins russische Staatsarchiv rennen muss?--176.0.113.99 14:07, 10. Jul. 2015 (CEST)

3. So, da hier anhand Quelle 1 Trotzkis Schriften bisher als Quelle akzeptiert wurden, zitiere ich mal aus "Leo Trotzki 1917 Die Lehren des Oktobers":Am 18. Oktober, d.h. eine Woche vor dem Umsturz erschien in der 'Nowaja Schisn' ein Brief von Kamenew: »Nicht nur ich, sondern auch der Genosse Sinowjew sowie eine Reihe anderer Genossen finden es nicht zulässig, jetzt die Initiative zum bewaffneten Aufstand zu ergreifen; denn bei der gegenwärtigen Lage, bei dem augenblicklichen Kräfteverhältnis und wenige Tage vor dem Sowjetkongreß wäre das unzulässig und verhängnisvoll für das Proletariat und für die Revolution«. ('Nowaja Schisn', Nr.156, 18. Oktober 1917). Keine im Internet auffindbare Quelle nennt den 16. Oktober. Alle aufgefundenen Originalquellen bezeichnen den 18. Oktober. Wie kommt der Artikelersteller dazu, ohne Quellenangabe den 16. Oktober zu behaupten? Wieso sperrt sich hier die WP gegen belegte Tatsachen? Nur weil sich ein von Sachkenntnis ungetrübter Sichter gerne gegenüber einer IP austoben möchte? Weil WP unfehlbar ist? Leute, es ist echt traurig, wie sehr ihr euch schon in eurer Selbstgefälligkeit eingerichtet habt. NPOV scheint keine Bedeutung zu haben, wenn man gerne das Monopol auf Wissen gegenüber Außenstehenden haben will. Euer Verhalten ist doch selber schon stalinistisch, nur umgekehrt. Ihr braucht euch über Vandalismus wirklich nicht wundern.--176.0.113.99 14:52, 10. Jul. 2015 (CEST)

Der 18./31. Oktober dürfte die in der Literatur vorherrschende Angabe sein. --Otberg (Diskussion) 14:55, 10. Jul. 2015 (CEST)

Im übrigen Verweise ich, lieber Phi, auf den von Dir zitierten WP-Standpunkt über Quellen: Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dürfen also reflektiert übernommen werden. Nur sehe ich hier keine Reflektion, sondern nur formale Abweisung .--176.0.113.99 15:02, 10. Jul. 2015 (CEST)

Sekundärliteratur ist laut WP:Q für uns entscheidend, Primärquellen müsse gerade in einem so ideologischen Bereich in der Regel von Fachleuten ausgewertet werden. --Otberg (Diskussion) 15:25, 10. Jul. 2015 (CEST)

Sehr richtig. Primärquellen braucht es hier nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 16:27, 10. Jul. 2015 (CEST)

Überarbeiten

Aus Wolkogonow, Lenin (dt. 308 f.), könnte noch gut etwas eingearbeitet werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:15, 15. Jun. 2019 (CEST) Bei Gelegenheit.

Quellen?

"1936 wurden er und Sinowjew auf ihre Bitten hin ein letztes Mal von Stalin empfangen. Stalin eröffnete ihnen in seinem Arbeitszimmer, ihre Schuld sei bereits bewiesen, aber wenn sie während des bevorstehenden Prozesses alles gestehen würden, besonders die unmittelbare Führung Trotzkis bei ihrer konterrevolutionären Aktivität, werde er sich bemühen, ihr Leben zu retten. Nach längerem Schweigen erklärte Sinowjew für beide sein Einverständnis."

Erstaunlich, wo solche Informationen - Anekdoten - herkommen. Stalin selbst hat ja wohl keine Tagebücher geführt, wo dergleichen niedergelegt wäre. Stammt das aus den Memoiren von Sinowjew oder Kamenew? Die saßen ja bereits in der Lubjanka, da hatte man meist nichts zum Schreiben und durfte auch keinen Besuch empfangen. Oder hat der Privatsekretär Stalins, Poskrebyschew, diese Sache erzählt? Unwahrscheinlich, auch wurde er nach Stalins Tod durch die anderen Politbüromitglieder sofort liquidiert. Oder hatte vielleicht der englische Geheimdienst eine Abhörvorrichtung in Stalins Büro? (nicht signierter Beitrag von 95.91.241.61 (Diskussion) 15:16, 7. Mär. 2023 (CET))

Alexander Nikolajewitsch Poskrjobyschew? Der starb erst 1965. --Nuuk 16:06, 7. Mär. 2023 (CET)