Diskussion:Lianenspringer von Pentecost

Neutralität

Nach den Bearbeitungen von Benutzer:Thorolf Lipp klingt das ganze wie eine wissenschaftliche Abhandlung/Abrechnung mit einigen Medien/Aneinanderreihung von Mutmaßungen... Alles andere als neutral, revert? ⊞ PromyLOPh ᴰ 18:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung und revertiert. Die Edits von Benutzer:Thorolf Lipp sind nicht mit Quellen belegt, emotional, weit ausholend und Wiki-Link-frei. Der Artikel beschrieb nicht das Artikelthema, sondern versuchte ausschweifend zu beweisen, warum andere Darstellungen falsch sind. Dabei geriet das Artikelthema wohl etwas aus den Augen. Ein Leser des Artikels wird sich in der Regel für die Lianenspringer von Pentecôte interessieren und nicht hauptsächlich für einen historischen Abriss der unterschiedlichen Meinungen dazu. Ein kurze Erwähnung der Widersprüche ist sinnvoll, sollte aber nicht die Hauptmotivation des Artikel sein.--Schwarzvogel Diskussion 05:37, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diskussionsbeitrag von Thorolf Lipp

Thorolf Lipp (Diskussion) hatte am 21. Juli 2008 um 00:45 Uhr folgenden Diskussionbeitrag auf meiner Diskussionsseite hinterlassen. Er (der Beittrag) gehört meiner Meinung nach jedoch hierher, da er sich direkt auf den o.g. Abschnitt "Neutralität" bezieht. Deshalb hierher verschoben..--Schwarzvogel Diskussion 07:51, 22. Jul. 2008 (CEST)

Guten Abend,

habe festgestellt, daß Sie meine - zugegeben vielleicht etwas umfangfreicheren Änderungen - wieder rückgängig gemacht haben. PromyLOPh und Sie selbst schreiben:

" Nach den Bearbeitungen von Benutzer:Thorolf Lipp klingt das ganze wie eine wissenschaftliche Abhandlung/Abrechnung mit einigen Medien/Aneinanderreihung von Mutmaßungen... Alles andere als neutral, revert?" (PromyLOPh)

Sie selbst: "Zustimmung und revertiert. Die Edits von Benutzer:Thorolf Lipp sind nicht mit Quellen belegt, emotional, weit ausholend und Wiki-Link-frei. Der Artikel beschrieb nicht das Artikelthema, sondern versuchte ausschweifend zu beweisen, warum andere Darstellungen falsch sind. Dabei geriet das Artikelthema wohl etwas aus den Augen. Ein Leser des Artikels wird sich in der Regel für die Lianenspringer von Pentecôte interessieren und nicht hauptsächlich für einen historischen Abriss der unterschiedlichen Meinungen dazu. Ein kurze Erwähnung der Widersprüche ist sinnvoll, sollte aber nicht die Hauptmotivation des Artikel sein." (Schwarzvogel)

Zunächst mal ganz grundsätzlich: Meine Änderungen sind mit mehr Quellen belegt als alle anderen Texte vorher. Die einzigen Quellen, die wirklich ernstzunehmen sind, sind wissenschaftliche Quellen von Ethnologen, die dort, teils jahrelang, Feldforschungen betrieben haben. Dies sind:

de Burlo, Chuck ( 1996) Cultural resistance and ethnic tourism on South Pentecost, Vanuatu In: Butler, Richard und Hinch, Tom Tourism and Indigenous Peoples. London und Boston. International Thomson Business Press.

Jolly, Margaret (1994a) Women of the Place. Kastom, colonialism and gender in Vanuatu Chur, Harwood

Jolly, Margaret (1994b) Kastom as Commodity: The Land Dive as Indigenous Rite and Tourist Spectacle in Vanuatu. In: Lindstrom & White (eds.) Culture - kastom - Tradition. Developing Cultural Policy in Melanesia. Suva, Institute of Pacific Studies, University of the South Pacific.

Lipp, Thorolf (2008 ) Gol – das Turmspringen auf der Insel Pentecost in Vanuatu. Beschreibung und Analyse eines riskanten Spektakels. LIT Verlag, Münster, Wien (im Druck) Buch: 460 Seiten

Lipp, Thorolf (2008) Das Turmspringen der Sa in Vanuatu: Ritual, Spiel oder Spektakel? Eine dramatologische Perspektive.“ In: Willems, Herbert (Hg.) „Theatralisierungen und Enttheatralisierungen in der Gegenwartsgesellschaft.“ VS Verlag (im Druck).

Lipp, Thorolf (2005) Vom Ursprung. Arcadia Filmproduktion im Auftrag des Bayerischen Fernsehens Film: 45 Minuten

Muller, Kal (1970) Land Diving With the Pentecost Islanders In: National Geographic: December 1970 ( Vol 138, No.6: 796-817)

Muller, Kal (1971) Le saut du Gol dans le sud de l’ile Pentecôte aux Nouvelles-Hébrides. In: Journal de la Société des océanistes. XXVII (32): 219-233.

Es gibt kein besseres Material als dieses. Ein Verweis auf Geolino oder You Tube als Quelle ist KEIN ernstzunehmender Beleg.

Sie schreiben: "Ein Leser des Artikels wird sich in der Regel für die Lianenspringer von Pentecôte interessieren und nicht hauptsächlich für einen historischen Abriss der unterschiedlichen Meinungen dazu."

"DIE" Lianenspringer selbst gibt es genausowenig, wie es "DIE Deutschen" gibt. Es gibt lediglich Informationen dazu, die von verschiedenen Autoren stammen. Ich beziehe mich, wie gerade schon gesagt, auf meine eigenen Feldforschungen, die ich seit dem Jahre 1997 durchgeführt habe, sowie auf das relevante wissenschaftliche Material. Dieses habe ich angegeben und kommentiert.

So funktioniert wissenschaftliches Denken, auf dem mithin unsere Zivilisation basiert. Insofern würde ich Sie bitten, derart transparent gemachtes Wissens nicht zu zensieren.

Ich räume allerdings ein, daß ein Ausbreiten der Fachdiskussion zu weit führt und werde entsprechende Aspekte in meiner nächsten Überarbeitung stärker ausklammern. Ich bin gerne bereit, Ihnen spezifische Fragen zu beantworten und verweise Sie ansonsten gerne auf die Internetseite zum Projekt, wo Sie auch ein ensprechendes Buch runterladen können. Es gibt keine besser recherchierten Informationen dazu als diese - es sei denn, Sie verweisen darauf.

http://www.thorolf-lipp.de/research_fieldwork/index_Turmspringer.html

Beste Grüße,

Thorolf Lipp

lipp@arcadia-film.de

Hallo Thorolf Lipp, ich will es kurz machen:

Mit "belegt" meinte ich belegt in Wikipedia. Als Literatur war vor meinen Edits nur Ihr eigenes Buch sowie GEOline angegeben -- jetzt ist es ja immerhin deutlich mehr.

Mit "die Lianenspringer" bezog ich mich auf das Lemma des Artikels. Wenn es sie nicht gibt, steht die Existenzberechtitung des ganzen Artikels in Frage.

Es mag zu diesem Thema widersprechende Meinungen, Ergebnisse und Schlussfolgerungen geben, die im Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses aufgezeigt und idealierweise geklärt werden sollten. Allerdings ist Wikipedia kein ethnologisches Fachmagazin, sondern eine Enzyklopädie. Sie sollte das Artikelthema (nämlich Lianenspringer) beschreiben und kann dabei auch Widersprüche erwähnen -- aber nicht umgekehrt. Lemma des Artikels ist nach wie vor "Lianenspringer von Pentecôte" und nicht "Informationen über Lianenspringer von Pentecôte".

Vielen Dank für die Erklärung wissenschaftlichen Denkens. Meine Edits sollten jedoch nicht zensieren, sondern den Artikel neutral, verständlich und zum Lemma passend verbessern. Ich war mir nicht bewusst, damit zum Untergang unserer Zivilisation beizutragen. Zum Glück konnten Sie das gerade noch rechtzeitig verhindern bzw. revertieren ;-). Diese Verantwortung ist mir zu groß, daher werde ich die Lianenspringer Ihnen überlassen und mich davon fernhalten -- eine leichte Übung, alldieweil es DIE ja sowieso nicht gibt.

Zum Schluss und Lianenspringer-unabhängig: Bitte unterzeichnen Sie Ihre Diskussionsbeiträge, wie in Wikipedia:Signatur beschrieben. Sie erleichtern damit dem Mitlesern die Zuordnung.

--Schwarzvogel Diskussion 08:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

Aus der ganzen bisherigen Diskussion will ich mich mal heraushalten. Ich möchte aber anmerken, dass der Stil des Artikels nicht in eine Enzyklopädie passt. Die Ausrufezeichen, Majuskeln und die vielen emotionalen Formulierungen entsprechen nicht der hier geforderten Sachlichkeit. Darum sollte sich bitte mal jemand kümmern, der eine gute Schreibe hat. --89.247.111.140 00:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Reduktion des Artikels

Hier der alte Text von T. Lipp, den ich aus dem "Sinn" Bereich entfernt habe. Dieser Text ist ethnologisch sicher sehr interessant, aber leider finde ich ihn enzyklopädisch arg fehl am Platze und der Exkurs zur Beschneidung paßt überhaupt nicht mehr zum Thema. Ich habe den Inhalt zusammengefaßt und die Zusammenfassung in den Artikel gestellt.

Was Herr Lipp am meisten vermissen ließ und was ich versucht habe, auf Grund seiner Website ein wenig nachzuliefern, ist eine positive Aussage: Was soll das Lianenspringen? Sicherlich kann man hier noch einiges nacharbeiten, aber bitte auf eine Art, die auch Nicht-Ethnologen verständlich ist (ich bin keiner und darum muss ich zugeben, von seiner Website vieles nicht verstanden zu haben).

Weiterhin fehlt die Erklärung, warum die Bezüge des gol-Turms zum menschlichen Körper so bedeutend sind. Im Artikel steht ein "siehe unten", doch leider habe ich "unten" nichts gefunden, was eine Erklärung liefern könnte. Ich möchte aber auch nicht zu viel zusammenstreichen, ohne sinnvollen Ersatz zu haben. --Rolf b 11:19, 16. Mär. 2009 (CET)

Beginn Thorolf Lipp

Die Sprünge sollen weder eine reiche Yamswurzel-Ernte garantieren, noch ist das Turmspringen eine Initiation. Keinesfalls trifft es zu, dass Jungen, die ihren ersten Sprung absolviert haben, als erwachsen gelten und in die Gemeinschaft der Männer aufgenommen werden. Diese und ähnliche Interpretationen gehen sehr undifferenziert und unkritisch von unseren eigenen Vorstellungen aus die - schlicht falsch - auf das fremde Phänomen Turmspringen übertragen werden!

Das Turmspringen ist, auch wenn es zunächst so scheint, ausgesprochen KEIN Initiationsritual! Die Geschichte dieses Fehlschlusses ist lang, das Vorurteil hat sich bis heute gehalten. Texte generieren eben Texte! Schon Irving und Electa Johnson hatten in einem Beitrag für National Geographic (1955) suggeriert, es handele sich beim Turmspringen um eine Initiation der jungen Männer. Auf den ersten Blick ist diese Überlegung nicht abwegig, verbindet man doch mit dem umgangssprachlich verwendeten Begriff „Initiation“ zunächst vor allem zweierlei: eine schwierige Prüfung und einen, durchaus auch konkret physischen, Übergang. Beides scheint hier der Fall zu sein, denn vergegenwärtigt man sich den Mut, dessen es zweifellos bedarf, von einem viele Meter hohen Turm zu springen, wird man sicher sagen können, dass es sich dabei um eine ziemlich schwierige „Prüfung“ handelt. Dem Erklimmen des Turmes folgt eine gefährliche „Schwellenphase“ zwischen Himmel und Erde und schließlich die „Landung“, die den Vorgang beendet.

Sieht man jedoch genauer hin und nähert sich den Begriffen „Initiation“ und „Ritual“ anhand der ethnologischen Fachterminologie, so wird gleich mehrfach deutlich, dass der ethnographische Befund es nicht rechtfertigt, das gol für eine Initiation zu halten: Die Teilnahme am gol ist gänzlich freiwillig. Die gesellschaftlichen Autoritäten (vgl. Victor Turner 1989), hier also Väter, Onkel, sonstige ältere Verwandte und Freunde oder gar die Chiefs, üben auf die Jungen keinerlei formellen Zwang aus, am gol teilzunehmen. Allenfalls machen sie manchmal einen indirekten Einfluss informell geltend. Es ist die feste Überzeugung der Sa Jungen und Männer, dass es von jedem selbst abhängt, ob er am Turmspringen teilnimmt oder nicht. „I stap long evri man from man hemi master long life blong hem” so sagen sie auf Bislama, der lingua franca in Vanuatu: „es hängt von jedem Mann selbst ab, denn der Mann ist der Herr seines Lebens“. Schon zehnjährige Jungen unterstreichen damit sehr überzeugend und eindrucksvoll ihre Autonomie in dieser und anderen Fragen. Es kommt durchaus vor, dass ein Junge oder Mann nicht springen will. Sei es, dass er Angst hat, sich krank fühlt oder, was auch geschieht, aus Rücksicht auf einen Freund verzichtet, weil mehr Anwärter als Sprungplätze vorhanden sind. Er sagt dann, dass er nicht springen will, und es erübrigt sich jede weitere Diskussion. Zwar mag es geschehen, dass seine gleichaltrigen Freunde ihn ein paarmal im Scherz aufziehen, oder noch während des Turmspringens ein spöttisches Lied gesungen wird, aber ein Verlust an formalem Ansehen, etwa die Aberkennung eines Titels oder dergleichen, ist damit nicht verbunden. Auch eine Schmälerung an informellem Ansehen ist nicht feststellbar. Manche Männer sind in ihrem Leben überhaupt noch niemals gesprungen, nehmen aber eine gefestigte Rolle innerhalb des Dorfes ein. Ferner ist beim gol keine, oder höchstens eine sehr schwach ausgeprägte „communitas“ zu beobachten, was mit der Flexibilität der Veranstaltung zu tun hat: man kann daran teilnehmen, muss aber nicht; man kann am Turm mitbauen, muss aber nicht – manch einer arbeitet nur einen halben Tag mit, ein anderer drei Tage, wieder ein anderer die gesamte Bauzeit. Feste Regeln gibt es hier keine, lediglich vom Baumeister wird erwartet, dass er den Prozeß von Anfang bis Ende begleitet. Die Teilnahme am Sprung selbst ist auch dann noch möglich, wenn der Kandidat erst am Tag der Veranstaltung dazustößt, etwa weil er aus einem anderen Dorf kommt, krank war oder einfach keine Lust hatte, mitzubauen. Nicht selten springen Männer aus verschiedenen Dörfern, die sich untereinander kaum kennen, gemeinsam von einem Turm, um sofort anschließend wieder in ihre eigenen Dörfer zurückzukehren. Außerdem findet, auch das ist sehr bemerkenswert, keine Status- oder Namensänderung statt. Und zwar weder in positiver Hinsicht, nach einem erfolgreich absolvierten Sprung, noch in negativer, nach einem schlechten Sprung oder gar einem Rücktritt. Es fehlt also der direkte funktionale Rückbezug zwischen der Teilnahme am gol und anderen, wichtigen Institutionen, der ja, wie eben ausgeführt, integraler Bestandteil des Rituals ist, so wie es z. B. Victor Turner skizziert hat. Im Gegensatz dazu steht die Beschneidung, die Teil des obligatorischen warsangul Systems ist und die zweifellos als ein Initiationsritual der Sa gelten können. Die Teilnahme an der Beschneidung ist für alle Mitglieder einer Altersklasse obligatorisch und stellt die Grundlage für jeden weiteren Aufstieg innerhalb des warsangul Systems dar.

Während der Vorbereitung und der Durchführung der Beschneidung bilden die Teilnehmer am Ritual zweifelsohne eine „communitas“. Die Jungen verbringen mehrere Wochen mit ihren Vätern in den Männerhäusern, wo sie von ihren Müttern streng getrennt sind. Wenn sie, nach den Wochen der Trennung, wieder mit diesen zusammenkommen, tragen sie neue Namen und sind der Welt der erwachsenen Männer ein bedeutendes Stück nähergekommen. Das gleiche gilt im Wesentlichen auch für alle anderen warsangul Rituale. Wenn, aus welchen Gründen auch immer, eine Beschneidung oder ein warsangul Ritual scheitert, hat dies gravierende Konsequenzen nicht nur für den Initianden, sondern auch für alle anderen Teilnehmer, da hier eine vielfach größere Bandbreite an der Zurschaustellung derjenigen Fähigkeiten, die das Ethos der Sa bestimmen, von einem Mann (und auch seinen Mentoren und seiner Familie) gefragt sind: diplomatische und politische Begabung, rhetorisches Talent, wirtschaftliches Geschick, gärtnerisches Können, Erfolg in der Schweinezucht, Verlässlichkeit als Ehemann und Familienvater. Beim gol ist das, wie wir oben gesehen haben, keineswegs der Fall, hier geht es (lediglich) um den Beweis von Mut und Kraft. Überdies beschränkt sich das Risiko zu scheitern ausschließlich auf das Individuum und besteht (lediglich) darin, vom Sprung zurückzutreten (ohne gravierende soziale Konsequenzen) oder aber, durch einen Unfall, einen individuellen physischen Schaden zu erleiden. Als Fazit kann gelten, dass der ethnographische Befund es keinesfalls rechtfertigt, das gol für ein Initiationsritual zu halten. Analysiert man Mythen und Symbole, stößt man unverkennbar auf das Motiv einer künstlichen Geburt bzw. kollektiven Vaterschaft. Die Entdeckung dieses Motivs an sich ist keinesfalls neu oder gar einzigartig, eine nachgeburtliche Behandlung der Knaben durch die Männer lässt sich weltweit immer wieder beobachten. Allerdings trägt diese dann in aller Regel die typischen Merkmale einer rituellen Initiation, sie setzt also für die Mitglieder einer Altersgruppe die verpflichtende Teilnahme voraus, kreiert eine communitas, schafft Liminalität und hat den Statuswechsel der Initianden zur Folge. Dies alles ist beim gol nicht der Fall. Denn obwohl es unverkennbar die Züge einer künstlichen Geburt trägt, fehlen ihm doch, erstaunlicherweise, die typischen Merkmale des eigentlichen Initiationsrituals.

Ende Thorolf Lipp

Überarbeiten

1. Es fehlen Wikilinks und Belege.
2. Der Text ist einem unenzyklopädischen Erzählstil, u.a. mit rhetorischen Fragen.
3. Literaturliste ist nicht formatiert
4. Weblinks sind minderwertig

Negativbeispiele:

• Woher kommt der Name Naghol? Zunächst müsste man sagen, dass Naghol...
• ...doch er folgte ihr, bis sie die Spitze erreichte und da er ihr dicht auf den Fersen war, sprang sie in die Tiefe
• ...Diese Verbindung zwischen Sprungturm und menschlichem Körper ist kein Zufall (s.u.)

--Nicor 00:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Hast ja recht, aber wer soll das machen? Thorolf Lipp war vor Ort und hat geforscht, seine Literatur halte ich daher für eine gültige Quelle, aber sein Wikiwerk war grausig (siehe den oben "geretteten" Abschnitt, siehe Historie). Der "Naghol" Absatz ist noch original Lipp - ich habe ihn stehen lassen weil ich dazu nichts sinnvolles beitragen kann. Der rhetorisch fragende Stil ist schnell geändert (mach ich), den Bezug Turm-Körper ist Lipp schuldig geblieben und vielleicht kann ihn irgendwann jemand nachliefern.

Ich persönlich bin fachlich nicht im Thema und kann daher bestenfalls am Stil ändern. Ich stimme Dir aber zu, dass hier ein sachkundiger, emotional unvorbelasteter Autor aktiv werden müsste.

Dein Negativbeispiel 2 ist aber IMO keins weil dort ein Mythos nacherzählt wird. --Rolf b 14:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Kritik

Es ist gut, das Wikipedia so viele Infos hat, es ist aber doof, wenn die Leute es ausnutzen, das man die Artikel verändern kann. Ein Artikel sollte erst reingestellt werden, wenn er von Spezialisten und nicht solchen die es gerne wären überprüft wurde. (nicht signierter Beitrag von 93.192.88.233 (Diskussion) 17:56, 5. Mär. 2012 (CET))