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[[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv#Thema 1]]
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Insgesamt erscheint mir der vorliegende Artikel relativ gut gelungen, insbesondere mit Hinblick auf die rasche Erstellung desselbigen. Wenn ich mir jedoch die ersten paar Zeilen durchlese, so drängt sich (zumindest mir) der erzwungene Verdacht auf, dass der/die Verfasser der Einleitung politisch voreingenommen sind; um es in aller Deutlichkeit auszudrücken: Die Einleitung kennt weder eine (gute) deutsche Ausdrucksweise noch fehlt es ihr an unverschämter Subjektivität und selektiver Wahrnehmung. Ich schlage dringenst vor, den einleitenden Text n e u zu erstellen! - Standpunkt 85.125.43.242 01:51, 21. Jul 2006 (CEST)
Hallo Leute.
Die ersten Sätze des Artikels, sind so wie er im Moment noch besteht, unlesbar. In Enzyklopädien ist es in Einleitungen außerdem gewöhnlicherweise üblich, den Begriff erstmal in seiner bedeutung zu erklären. Ich tue dies, entwirre ihn mal, und korrigiere ein paar Falschaussagen die Informationen aus den (ohnehin nicht neutralen) Quellen wurden falsch wiedergegeben.
MfG --Manfred 03:21, 15. Jul 2006 (CEST)
Deine Einleitung ist ein Kandidat für einen Revert. Korrekturen per Löschen? Wieso unlesbar? Wieso falsch? Was für ein Krieg? Geo-Loge 14:36, 16. Jul 2006 (CEST)
Vieles von der Einleitung ist nun in den Verlauf übernommen, die Einleitung ist aber zu knapp. Habe da ein paar Worte hinzugefügt. Denke das kann jetzt so bleiben. Einstweilen, die weitere Entwicklung vorbehaltend. --Matthiasb 16:09, 16. Jul 2006 (CEST)
Die Einleitung finde ich unmöglich, vielleicht sollte man etwas weiter ausholen und es allgemeiner betrachten. Rechts die Tabelle finde ich auch ziemlich grotte - tut das wirklich Not? - erinnert mich an C&C oder Dune ... Gegner, Truppenstärke, Befehlshaber, Verluste ... du liebe Zeit - ich bin schwerstens dafür dieses zu entfernen. liebe Grüße -- Jarling 23:40, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich bitte um einen Vorschlag, der allgemeiner ist. Da der Einleitung jeglich konkretes fehlt, weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie das gehen soll. Eine solche Informationsbox gibt es bei vielen Artikeln zu Auseinandersetzungen und ist daher üblich. Geo-Loge 23:49, 16. Jul 2006 (CEST)
hehe sorry wollte nicht so sehr rumflamen, war eben so mein erster Eindruck. Es ist natürlich schwierig alles alles in einer kurzen Einleitung zusammenzufassen, das wichtigst zu erwähnen sowie einen interessanten Bogen zu spannen und gut lesen muss es sich auch noch... Ich will mal in Kürze ein paar Vorschläge machen - jedenfalls denke ich dass der ganze Sachverhalt sehr komplex ist, evtl sollte die Einleitung dahingehend formuliert sein und das auch deutlich machen. Tschau -- Jarling 22:51, 18. Jul 2006 (CEST)
Einleitung des Artikels - Worum es hier eigentlich geht
Sagt mal, merkt denn keiner, dass wir hier auf einer Enzyklopädie unterwegs sind? Warum wird nicht im ersten Satz geschrieben was diese Kriese überhaupt ist, wer überhaupt mit wem kämpft? Ich hatte das schon gemacht, und dann kam irgendeine Intelligenzbestie, die meinte das rückgängig machen zu müssen, um auch ja in den ersten Zeilen stehen zu haben, dass die böse Hisbollah angefangen hat. Man gucke sich mal den ganzen Einleitungsblock an, hätte ich keine Ahnung würde ich denken, dass es hier um einen kleinen Konflikt geht in dem in erster Linie Israel unter den Angriffen der Hisbollah zu leiden hat. Und Täuschung ist nicht Sinn einer Einleitung in einer Enzyklopädie. Die Einleitung sollte wie schon angedeutet, kurz und prägnant erklären worum es hier geht. Und es geht in diesem Krieg schlciht und einfach um einen mittlerweile fünf Tage andauernden Dauerbombardement Israels auf den Staat Libanon, auf seine Infrastruktur bei dem schon über 100 Menschen im Libanon getötet wurden, und um ein paar dutzend Raketen die von der Hisbollah zurückgeschossen wurden bei dem zehn Menschen ums Leben kamen. Deshalb ändere ich den Einleitungssatz wieder um, und wer sich für den anfänglichen Verlauf der Krise interessiert, sollte auch in den Verlauf gucken. In einem Artikel über den Irakkrieg z.B. steht auch nicht am Anfang wie er begonnen hat, sondern was er überhaupt ist.
--Manfred 14:31, 16. Jul 2006 (CEST)
Die Intelligenzbestie hat auch einen Kommentar zu diesen Diskussionen hier eingestellt. Dieser ruft dazu auf, sich erst einmal diese Diskussion hier durchzulesen, bevor eine Dutzend Autoren für dumm erklärt werden und unsachliche sowie falsche Dinge wie „Im Wesentlichen ist es ein Krieg zwischen der libanesischen Hisbollah und Israel.“ eingestellt werden. Da brauchst Du auch nicht deine Änderungen mit dem Kommentar „Bitte Diskussion beachten!!!“ wiederherstellen und genau dies missachten. Geo-Loge 15:21, 16. Jul 2006 (CEST)
Die Diskussion von der die Intelligenzbestie sprach bezog sich darauf ob es ein Konflikt oder ein Krieg war. MfG --Manfred 19:16, 17. Jul 2006 (CEST)
Mal einen Vorschlag für eine (ergänzte) Einleitung:
„Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel veruracht, der im Südlibanon und in Israel stattfindet.
Am 12. Juli 2006 verschleppten Angehörige der Hisbollah auf israelischem Territorium zwei Soldaten der Tzahal, des israelischen Militärs, töteten drei weitere und brachten die entführten Soldaten an einen bislang unbekannten Ort, um mit ihnen eigene Kämpfer freizupressen, die sich in israelischer Gefangenschaft befinden. Die Tzahal rückte zur Verfolgung der Entführer mit Bodentruppen in den Libanon vor. In den darauf folgenden Tagen bombardierte die israelische Luftwaffe Ziele sowohl im Süden des Libanon wie auch in der Hauptstadt Beirut und errichtete eine vollständige Blockade des Libanon zu Land, zur See und in der Luft. Die Hisbollah feuerte eine größere Anzahl Raketen auf Städte und Siedlungen im Norden Israels ab, die teils auch die Hafenstadt Haifa, die drittgrößte Stadt in Israel, erreichten.“
Auch zum Irakkrieg wird in der Einleitung festgestellt, was den Krieg verursachte und auslöste. Bevor wir uns ewig weiterstreiten, bitte ich darum darzulegen, was an der weiteren Einleitung fehlerhaft ist. Geo-Loge 15:29, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich habe die Einleitung ein wenig ergänzt. --Bertlchen 15:30, 16. Jul 2006 (CEST)
Die Krise ist nicht ein Konflikt zwischen Hisbollah und Israel. Diese Aussage ist falsch. Der Konflikt ist ursächlich für die Krise. Geo-Loge 15:34, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich habe das Wort "Konflikt" mit "Auseinandersetzung" ersetzt. So besser? --Bertlchen 15:39, 16. Jul 2006 (CEST)
Das ist nebensächlich. Es geht mir um den Zusammenhang. Ich würde einleiten „„Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel veruracht, der im Südlibanon und in Israel stattfindet. (Israel weitete seine militärischen Aktionen auf libanesische Infrastruktur aus, die die Hisbollah nutzt oder nutzen könnte.)“ Der Satz in Klammern ist ein zusätzlich Vorschlag. Geo-Loge 15:48, 16. Jul 2006 (CEST)
Das gefällt mir gut, Geo-Loge. --Bertlchen 15:50, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich würd die Libanesische Armee inzwischen als Kriegspartei mit aufnehmen. Jedenfalls ist es so bei den anderen Wikis, so. Dass man den Libanon nun auch als Partei mit aufgenommen hat. --Japan01 15:40, 16. Jul 2006 (CEST)
Frage dazu: Inwiefern ist die libanesische Armee an den Kämpfen beteiligt? --Bertlchen 15:42, 16. Jul 2006 (CEST)
An Kämpfen ist sie bisher nur indirekt beteiligt, bzw. angegriffen worden. Am ersten Tag des Konflikts hat sie mit Flugabwehrraketen versucht Beschuss zu verhindern und heute wurde sie mit derm Vorwand, die Hisbollah zu unterstützen, beschossen.
Kann die Einleitungssatz nicht in eine erträgliche Version geändert werden? So wie er noch im Artikel steht, ist er nunmal falsch. Die Entführung von israelischen Soldaten ist leider nicht ungewöhnlich. Das alleine ist definitiv ein Konflikt. Das was aber momentan im Libanon passiert, ist nicht nur dieser Entführung geschuldet, sondern eben auch der Antwort der israelischen Armee. Dieses sollte im Einführungssatz deutlich vorkommen. Ich weiß es ist schwierig für einige zu schreiben, das Isreal einen Angriffskrieg begonnen hat. Aber es kann nicht sein das die Schuld der Hisbollah alleine angelastet wird. Und die Bombardierung eines ganzen Staates ist nunmal nicht mehr bloß ein Konflikt.--Mrdaemon
Forderungen
Hallo,
bei den Bedingungen, die Israel stellt steht: "# Einstellung der Raketenangriffe durch die die Hisbollah"
Jedoch ist davon im darüberstehenden Text nichts zu finden, sollte man vllt. noch dazu schreiben mit den Raketenangriffen (ich selbst weiß darübüer jetzt nichts)--84.133.90.36 21:12, 14. Jul 2006 (CEST)
kann mal bitte jemand beim übersichtsfenster beim abschnit beteiligte die fahne der usa umändern. jetzt ist gerade die israelische staatsflagge davor.
Hab ich was verpasst? Warum sollte die Flagge herein? Die USA sind doch noch unbeteiligt. Geo-Loge 22:26, 16. Jul 2006 (CEST)
Habe dazu auch noch nix gehört. Im Moment sind es immer noch Israel, Libanon, die Hisbollah. --Japan01 23:08, 16. Jul 2006 (CEST)
Unterschiedliches
Auch wenn ich eine Diskussion darüber eigentlich vermeiden möchte, aber die Formulierung "Nachdem die Hisbollah ohne Kriegserklärung mit Terroristen die Staatsgrenze zu Israel verletzt hatte (...)" ist in dieser Form nicht zu halten. De facto können nur Staaten eine Kriegserklärung abgeben. Da mögen sich Terrororganisationen noch so gerne als legitime Vertreter des Volkes sehen. Ich würde das "ohne Kriegserklärung" einfach rausnehmen. Der Sinnzusammenhang wird dadurch ja nicht verfälscht. --Yashed To 10:30, 14. Jul 2006 (CEST)
Zunächst stand dort: "Nachdem die IDF ohne Kriegserklärung mit regulären Truppen die Staatsgrenze zum Libanon verletzt hatte,", was IMHO auch ziemlich POV klingt und ebenfalls von einer IP (84.17.98.110) dort eingefügt worden ist. --Túrelio 10:40, 14. Jul 2006 (CEST)
Seufz, jetzt mache ich doch weiter. Der Absatz "Vorgänge" gib m.E. keine chronologisch korrekte Auflistung der Ereignisse wider und ignoriert damit die Abfolge von Ursachen und Wirkungen bzw. Aktionen und Reaktionen. --Yashed To 11:05, 14. Jul 2006 (CEST)
Neuer Punkt: Als Quellenangaben ausschließlich die Haaretz zu nehmen, ist wenig glücklich, da man dieser Zeitung in diesem Fall nicht wirklich Objektivität bescheinigen sollte. Zahlreiche andere Quellen weisen darauf hin, dass die isralischen Soldaten auf libanesischem Gebiet in der Nähe von Aita el Schaab entführt wurden und damit die israelische Armee zuerst die Grenze verletzt hat - wenn auch nur auf einer Patrouille. --Yashed To 11:05, 14. Jul 2006 (CEST)
in der englischen wikipedia steht, daß "a territory which they [Libanon?] consider Lebanese although the United Nations has ruled that it is occupied Syrian territory, and not part of Lebanon." Es werden da zwei Quellen (Presseerklärungen des UN Sicherheitsrats) angegeben.
Außerdem habe ich die Quelle hinzugefügt, hinsichtlich des Abzugs der israelischen Truppen und UN Resolution 425.
--213.155.224.232 18:40, 14. Jul 2006 (CEST)
Habe mal die Position des Irans eingebaut, dabei mich auf Focus und eine Arbabische News-Seite gestützt. --134.147.31.130 12:39, 14. Jul 2006 (CEST)
Blockade
Laut Nachrichten versucht Israel eine vollständige Luft-, See- und Landblockade des Libanon. Das kommt im Artikel nicht heraus. --° 13:05, 14. Jul 2006 (CEST)
israel versucht das nicht nur. das ist alles schon längst realität! wird von den brd-medien, wie immer, ganz einfach nur runtergespielt. --Windigo 15:01, 14. Jul 2006 (CEST)
Windigo kannste dann Medienberichte angeben? Schließlich sollen hier nicht nur deutschsprachige medien hin, daher wäre es dann schon ganz gut. Dann kann man es einbauen. --134.147.31.130 15:08, 14. Jul 2006 (CEST)
Ständig falsche Links
Bei den Quellen sind fast überall falsche Links angegeben. Da ist immer noch ein "|" hinter dem eigentlichen Link. --84.60.202.209 23:02, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich habe alle bisherigen Links überprüft und korrigiert. Bei vielen hat auch das Datum gefehlt. Grüße--Stzer 23:46, 16. Jul 2006 (CEST)
News-Ticker
Solange der Artikel so aktuell ist, sollten wir einen News-Ticker eingliedern. Was haltet ihr davon? Dann wäre der Artikel immer brandaktuell. Da könnte beispielsweise die Agenturenmeldung:
"8:43 Uhr: Haifa - Bei einem libanesischen Raketenangriff auf die israelische Hafenstadt sind nach Fernsehberichten mindestens sechs Menschen getötet worden. In Haifa liegen mehrere Industriegebiete. Israel fürchtet eine Umweltkatastrophe, sollte etwa eine der örtlichen Chemiefabriken getroffen werden."
7:49 Uhr: Beirut - Die israelische Luftwaffe hat ihre Angriffe im Libanon fortgesetzt. Eine Armeesprecherin teilte mit, es seien mehr als 50 Ziele beschossen worden. Man habe Radarstationen, den Hisbollah-Fernsehsender sowie das Hisbollah-Hauptquartier angegriffen."
Ich wäre dafür eine Vorlage/einen Kasten oben rechts einzufügen, der über die brandaktuellen Dinge informiert. Wenn der Konflikt beendet ist, kann das wieder raus. Was meint ihr?--Stzer 10:15, 16. Jul 2006 (CEST)
So jetzt hab ich mal eine Vorlage eingefügt. Denke nicht das diese für Wikinews sinnvoll ist. Dort sind zuwenige Mitarbeiter, die eine solche Vorlage bearbeiten. Und veralteter Ticker ist wenig wert. Das Projekt ist zu klein. Hier in der Wikipedia passt das gut rein.--Stzer 10:23, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich will ja jetzt nicht grob sein, aber wir schreiben hier ein Lexikon, für Newsticker gibt es Wikinews, das hat in einem Artikel von Wikipedia nichts zu suchen. Von daher kann man es, wenn man mehr weiß und abschätzen kann das es wichtig ist in den Artikel z.T. einfügen.--Mal 10:38, 16. Jul 2006 (CEST)
So bekommt man doch gleich einen Überblick, was neues passiert. Da wir ein Lexikon schreiben, kommt der Ticker ja auch wieder raus, wenn die Sache gelaufen ist. Wikinews ist ein zu kleines Projekt, was keine Beachtung findet. Ich halte nichts davon--Stzer 10:51, 16. Jul 2006 (CEST)
Das ist deine Privatmeinung, was du von Wikinews hällst, aber dafür ist das Projekt da, um tagesaktuell einen Überblick zu geben, und Wikipedia ist dafür da, um eine Übersicht über den Krieg (der noch Konflikt heißt) mit allen Geschenissen zu geben, aber nicht stündlich in einem Newsticker aktualisiert.--Mal 10:54, 16. Jul 2006 (CEST)
Das ist deine Privatmeinung. Auf der Hauptseite werden auch die News ständig aktualisiert obwohl es Wikinews gibt. Also warum nnicht hier?--Stzer 10:56, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich habe auch schon die sinnfreien Börsenkursschwankungen von 1.0irgendwas Prozent in der Schweiz entfernt, weil sie irrelevant waren. Dieser Newsticker ist es ja noch viel mehr; ist ungeprüft und macht viel Arbeit! Das Problem von WikiNews ist doch, dass sie keinen Überblick schaffen, sondern basierend auf Agenturquellen Texte umdichten und quellenbasiert zur Verfügung stellen. Und um ehrlich zu sein, ist dieser Artikel hier schon aktuell genug und eine Übersichtsseite, wie sie sonst nicht zu finden ist. Also hier eine generelle Sicht, wo anders die Details. Geo-Loge 11:04, 16. Jul 2006 (CEST)
„Bei einem libanesischen Raketenangriff auf die israelische Hafenstadt [...]“: Wer sagt denn, dass es libanesisch war? Anders: Wer nimmt die Hand dafür ins Feuer, dass die Inhalte des Newstickers richtig sind? Geo-Loge 11:06, 16. Jul 2006 (CEST)
Diese Seite ist sowieso schon ein Sonderfall, da neben der Aktualität auch die politische Brisanz zu beachten ist. 52 Quellen für 6 Seiten sind nicht zuwenig! Beides sollte genug "Spezialfall" sein und nicht noch unnötig kompliziert gemacht werden. Stzers Einsatz in allen Ehren, aber manchmal ist weniger mehr. -- 84.178.142.35 11:11, 16. Jul 2006 (CEST)
Seiten der Wikipedia zu aktuellen Ereignissen sehen häufig so aus; dieser Artikel ist kein Sonderfall, sondern eben einer der Kategorie:Wikipedia:Neuigkeiten. Geo-Loge 11:41, 16. Jul 2006 (CEST)
@Geologe dass mit den sinnfreien Börsenschwankungen war ich der sie eingebaut hatte ;) Dacht damals das wären große ausschläge aber er hatte recht. Denk man muss schauen, es ist denke ich wichtig, dass man schnell wenn man Informationen hat sie dann auch BELEGT einbaut. Gerade auch da solche Sachen dann immer wieder zitiert werden. Zum Beispiel, die Ankündigung der israelischen Regierung den Libanon nun um 20 Jahre zurück zu werfen. Leider hat wer die erste Nennung die mit quellenbeleg drin war entfernt. Nun ist jedenfalls diese Nachricht draußen und wird nun auch weiter in den Köpfen präsent sein. So hat gerade Libanons Innenminister Fatwatt in einem Interview diese Aussage auch wieder aufgegriffen. --Japan01 12:08, 16. Jul 2006 (CEST)
Das mit den Börsendaten war nicht so negativ gemeint: Die Gefahr ist allerdings, dass jede Kleinigkeit hier verarbeitet wird. Wie machen wir nun weiter mit den Tickermeldungen? So lange die Diskussion im Gange ist, würde ich die Box mit "Angaben ohne Gewähr" oder unterzeichnen. Geo-Loge 12:35, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich würde darauf bestehen, dass man eine Quelle immer für diese Nachricht mir einbauen muss. So ist man immer auf der richtigen Seite. --Japan01 12:46, 16. Jul 2006 (CEST)
Unter der Kategorie:Wikipedia:Neuigkeiten ist der Konflikt schon ein Sonderfall. Oder willst du den Artikel mit der Copa Libertadores 2006 vergleichen, die schon im Februar begonnen hat? Bei der Tour de France ist auch so etwas wie ein News-Ticker drin, zumindest nach jeder Etappe wird dort das Ergebnis in einem eigenen Kasten aktualisiert. "Angaben ohne Gewähr" ist nicht nötig, sind die Meldungen auf der Hauptseite ja auch (Quellenangaben sind ebenfalls in der Vorlage "versteckt"). Die im Artikel eingearbeiteten Nachrichten sind doch alle nicht mit Gewähr??--Stzer 12:50, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich habe schon an anderen Artikeln mit aktuellem Hintergrund mitgearbeitet und da lief es ähnlich. Wir können uns jetzt natürlich Stichproben mit Aktuellen Ereignissen entgegenwerfen, die mal mehr, mal weniger den Charakter dieses Artikels tragen. Was die Angaben mit Gewähr angeht: Ich weiß nicht woher diese Information stammt: "Die israelische Luftwaffe greift mit mindestens 10 Raketen erneut die Hisbollah-Zentrale und den Sender Al-Manar im Süden Beiruts an." Augenzeugen? Agenturen? Die Inhalte die der Artikel auf Basis von Quellen aufgreift und einordnet sind da bei weitem fundierter. Ich kann den Inhalten des Newstickers so nicht trauen, sowohl was die inhaltliche Korrektheit als auch was die thematisch-enzyklopädische Relevanz betrifft. Geo-Loge 13:00, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich finde das auch etwas übertrieben. Wir sind ein Lexikon und keine Presseagentur, die solche Meldungen über einen Ticker schickt. Julius1990 13:02, 16. Jul 2006 (CEST)
Na ja aber wieso nicht, wir haben doch auch wiki news. ich denke, es ist schon gut wenn man nen Ticker einbaut dann aber auch mit Belegen. --Japan01 13:05, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich weiß nicht der Ticker besteht ja aus DPA-Agenturmeldungen. Die meisten Nachrichten und Artikel in Zeitungen basieren doch auf genau diesen Meldungen. Geo-Loge, warum sollte man den DPA-Meldungen nicht trauen? Dann kannst du ja niemandem trauen, außer dir selbst... Wichtig finde ich die Belege, die jetzt im Ticker eingebaut wurden!--Stzer 13:16, 16. Jul 2006 (CEST)
Es geht ja nicht um das Trauen, es geht ja nur um das Nachvollziehen. Zum Beispiel würde ich gern die Nachricht dass in Teheran nun die syrische und iranische Regierung israel noch mal davor warnen syrien anzurgeifen, einbauen. Schließlich hatte der iranische Präsident Israel schon einmal gewarnt. Nur weiß ich nicht wo ich da nun suchen soll. --Japan01 13:35, 16. Jul 2006 (CEST)
Hallo Japan, habe doch den Link hier eingebaut. Dies ist übrigens vom Spiegel und nicht vom Rhein-Zeitungs-Ticker. Vom Spiegelartikel kannst du weiter suchen, wenn du willst ;-)...--Stzer 13:57, 16. Jul 2006 (CEST)
Alles klar, hab mein noch was bei der Tagesschau gefunden,. was ich eingestellt habe. --Japan01 15:31, 16. Jul 2006 (CEST)
Die enzyklopädische Relevanz muss keine Nachrichtenseite/Zeitung etc. beachten. Wir schon. Und ich zweifel einfach an, dass jede Kleinigkeit, die passiert, für den allgemeinen Rahmen hier Relevanz besitzt. Du unterstellst nebenbei Zeitungen, dass sie Meldungen ungeprüft übernehmen. Diese schreiben aber Die Nachrichtenagentur sowieso/Augenzeugen berichtet/berichten, dass... wenn sie die Informationen nicht prüfen konnten. Auch DPA-Meldungen lesen sich anders, als der Newsticker. Teile des Newstickers (Neue Reaktionen des Iran) gehören direkt in die entsprechenden Teile des Artikels. Geo-Loge 13:53, 16. Jul 2006 (CEST)
Da werden sie ja üblicherweise auch noch eingebaut, deshalb ist es ja ein guter Überblick über die aktuellste Entwicklung. Wer weiß sonst schon was gerade passiert, wenn er den Artikel liest.--Stzer 13:57, 16. Jul 2006 (CEST)
Es hat jemand einen SLA draufgestellt, die Vorlage wurde gelöscht, habe den inaktiven (roten) Link mal entfernt.--Mal 14:41, 16. Jul 2006 (CEST)
Habe mal die Überschrift für eine Zeitleiste wie im englischen Wikipedia angelegt, Da doch eine Menge nun passiert, und man dies doch dokumentieren sollte, aber dies dann wieder in der wünschenswerten Detailtreue den Artikel spürengenw ürde, denk ich mal, dass es eien gute Idee ist. --Japan01 20:24, 16. Jul 2006 (CEST)
Jo ich habe da mal den Abschnitt "Verlauf" rüberkopiert und gegliedert bzw. mit Überschriften versehen. Irgendwie lassen sich die Tabellen nicht aus der englischen WP übertragen. Aber das ist eigentlich nicht schlecht zu dokumentieren, was genau jeden Tag von Hisbollah bzw. Isralischer Armee gemacht wurde... Wer kann den das englische übersetzen?--Stzer 20:50, 16. Jul 2006 (CEST)
Austausch Karte?
Ich muss sagen, die aktuelle Karte im englischen Wiki ist besser als die die wir verwenden. Man findet sie hier. Ich wollt nur wissen, ist es richtiug, dass die Karte unter 2 Lizenzen freigegegeben ist und, können wir sie nun verwenden? Wäre gut wenn sich dass jemand anschauen könnte es ist nun halb 4 und ich denk ich hau mich aufs Ohr. Danke --Japan01 03:21, 15. Jul 2006 (CEST)
die aus dem Englischen Wiki ist viel besser, am Besten war die Karte die am Anfang genutzt wurde, können wir die nicht wieder benutzen. --Mal 10:17, 15. Jul 2006 (CEST)
Mal du meinst die Karte die ich angefertigt hatte? Hab sie noch mal daneben gesetzt. Rot zeigt die Kampfgebiete, gelb die Seeblockade der israelischen Marine. --Japan01 11:18, 15. Jul 2006 (CEST)
egal welche von den beiden, sie sind beide besser, also tauscht doch aus, die andere ist ja grässlich.
Find ich nicht. Die englische Wikikarte ist zu bunt und zu oberflächlich. Versuche mal heute Abend die CIA Factbook Karten von Israel und Libanon zu kmbinieren und alle Infos einzutragen. --213.155.224.232 11:38, 15. Jul 2006 (CEST)
Wäre ne gute Sache, also die Karte die ich hier habe, ist mein Versuch gewesen mit Gimp eine Version der Karten aus der englischen WP abzuzeichnen und dann erst mal als erste Version damit man überhaupt was hat, diese online zu stellen. --Japan01 11:41, 15. Jul 2006 (CEST)
Gut nachdem die ja nun wieder ausgetauscht wurde und die erste Karte, die ich damals angefertigt habe drin ist, hab ich mal die Punkte nachgetragen. Dass mit der Erklärung muss man per Hand machen, ist damals nen schnell versuch gewesen, damit wir überhaupt was haben. Denn alle anderen Sachen die ich gefunden hatte, waren nicht nutzbar. --Japan01 11:56, 15. Jul 2006 (CEST)
Trotzdem ist die hier viel besser, weil sie nicht so bunt und oberflächlich aussieht, die anderen haben mich an ein Bilderbuch erinnert.--Mal 15:17, 15. Jul 2006 (CEST)
Habe mal an der Karte rumgebastelt. Israel- und Libanonkarte kombiniert und noch ein paar Infos eingetragen. Bitte Meinungen hierzu, ob ich damit weitermachen soll; die Karte ist noch nicht fertig. :-( --Matthiasb 21:38, 17. Jul 2006 (CEST)
Hallo, also die Karte ist schon sehr gut. Allerdings solltest du Angaben wie "folgende Einrichtungen wurden zerstört" rauslassen, das schränkt die Aktualität der Karte sehr ein. Eine Legende bei der die libanesischen Ziele und die israelischen unterschiedlich eingefärbt sind erhöht die Übersicht. TagtraeumerFF 22:10, 17. Jul 2006 (CEST)
Mir gefällt die Karte auch. Vielleicht kann man ja wenn man dann die Konfliktgebiete und die Legende mit einbaut, dass man sagt, dass dies den Stand von dem und dem Zeitpunkt abdeckt. Denke, dies ist eine gute Sache. Denn dann hat man genauere Infos und man weiß auch welcher Zeitpunkt gemeint ist. --Japan01 00:52, 18. Jul 2006 (CEST)
Habe die Karte jetzt mal eingebaut. Vielleicht gibt es ja wieder einen Löschantrag weil sie zu detailliert ist. Stand und Phase die die Karte abdeckt sind angegeben. Legende hinzugefügt. Angegriffene Ziele belassen, da ich eh nicht weiß wie man ein Bild aktualisiert. Müßte dann sowieso ein neues uploaden. --Matthiasb 14:48, 18. Jul 2006 (CEST)
Ich bin gegen die Karte wie sie im Moment besteht. Wer sie sich diese Tabelle anschaut bekommt den Eindruck, dass die Hisbollah gerade dabei ist, Israels Städte zu zerstören, während Israel "lediglich" ein bisschen von der Infrastruktur der Hisbollah zuerstört. Z.B. wird jede noch so kleine Siedlung in Israel genannt; libanesische Orte werden zwei, nämlich Sidon und Beirut genannt, und ein weiteresx halbes Dutzend mit "Vororte von Beirut" zusammengefasst. Was soll das bringen? Deshalb: entweder bearbeiten, oder löschen MfG --Manfred 16:19, 18. Jul 2006 (CEST)
Dh am besten die genaue Erklärung rausnehmen? Und dann die Konfliktregionen markieren? --Japan01 11:14, 19. Jul 2006 (CEST)
Das wäre vielleicht sinnvoll. Auch wenn man dann schon bald den ganzen Libanon markieren könnte, in der aktuellen Karte fehlt eine ganze Reihe von Städten die ich als bombardiert weiss. Eine Tabelle mit den angegriffen Dörfern und Städten kann man auch außerhalb des Bildes konstruieren. Und selbst da glaube ich wäre sie zu umfangreich für diesen Artikel, da schon sicher über 200 Ortschaften im Libanon bombardiert worden sind.
--Manfred 15:22, 19. Jul 2006 (CEST)
Die Karte ist nur bis zum 17. Juli. Aber wenn du die Liste der Ort hast, kann ich das am Wochenende machen. Habe auch eine neue Karte vom Spiegel runtergeladen, werde die mal durchcken, ob es da was neues gibt! Außerdem, diskutiert ihr über die karte wie sie hier in der Diskussion abgebildet ist oder über die Version im Artikel? Die ist geändert! --Matthiasb 22:32, 20. Jul 2006 (CEST)
P.S.: Weiß jemand wie man eine bestehende Karte durch eine neue Version ersetzt? (d.h. herauflädt mit dem gleichen Namen? --Matthiasb 22:36, 20. Jul 2006 (CEST)
Karte auf der Homepage der israelischen Botschaft in Berlin
Also ich habe auf der Homepage der israelischen Botschaft in Berlin, eine gute Karte gefunden. Diese zeigt auch die Reichweiten der verschiedenen Raketen an. Link zur Karte. Kann jemand herausfinden, ob man die Nutzen kann und wenn nicht, ob man diese Karte irgendwie nachzeichnen und dann in den Artikel einbauen kann. Denke, dies könnte zur Erläuterung nicht schaden. Man sollte dann aber auch angeben, dass es von der israelischen Botschaft aus Berlin ist. --Japan01 16:15, 15. Jul 2006 (CEST)
nachtrag, habe gerade eine Antwort von der Botschaft bekommen, sie fragen im Ministerium nach und melden sich dann. --Japan01 12:36, 17. Jul 2006 (CEST)
Sauber! Dickes Lob dafür. Allerdings ist auf der Karte eine Raketenreichweite von 40km verzeichnet. Nach letzten Medienberichten haben Hisbollah-Raketen die 50km-Marke erreicht. 195.4.113.155 12:59, 17. Jul 2006 (CEST)
Dann müssen wir es festhalten. Zur Not wenn es nicht klappen sollte, was ich nicht hoffe, kann jemand versuchen die Karte dann nachzuzeichnen? Wäre zwar schade aber wäre dann sicher besser als Nix. --Japan01 13:18, 17. Jul 2006 (CEST)
So habe mal diese Panne eingebaut, denn es zeigt doch sehr gut, was die USA wirklich dazu denken, wie man den Konflikt lösen kann. Und klarer geht es ja wirklich nicht. ^^--Japan01 12:29, 17. Jul 2006 (CEST)
Lemma löschen?
Sollte dieser Artikel nicht besser unter Nahostkonflikt#Libanesisch-Israelische Konflikte nach dem 24. Juli 2000 eingefügt werden? Ich finde, das Ereignis rechtfertigt kein eigenes Lemma sondern passt dort besser hinein, zumal dort schon Informationen zu diesem Thema zu finden sind. Ich möchte nicht gleich einen Löschantrag stellen, bitte hier erst Meinungen abgeben. --Stepro 06:10, 14. Jul 2006 (CEST)
ich fürchte, das ist im wahrsten sinne des wortes ein neues kapitel. die art und heftigkeit der kampfhandlungen wurde seit dem abzug aus dem libanon nicht mal annähernd erreicht. wird sich aber schon bald herausstellen - im moment schaut es aber eher nach eskalation aus. --Snotty 06:17, 14. Jul 2006 (CEST)
wenns bald aufhört kann mans ja in den andren artikel packen... (nicht signierter Beitrag von82.212.17.212 (Diskussion) 07:35, 14. Jul 2006)
Ich würde den Artikel auch erst einmal so stehen lassen. Hoffen wir, dass der Konflikt sich nicht so entwickelt, dass ein eigener Artikel dauerhaft gerechtfertigt ist. --Túrelio 09:59, 14. Jul 2006 (CEST)
Ich würde eher sagen, dass das Lemma zulässig ist und die Bezeichnung als Krise noch ziemlich optimistisch erscheint. De jure handelt es sich ja schon um einen Krieg und sollte innerhalb des Themenkomplexes Nahostkonflikt wie der Sechstagekrieg (so viel zum Thema "bald aufhören") behandelt werden. Geo-Loge 19:01, 14. Jul 2006 (CEST)
Da der Arikel hier schon so umfangreich ist, würde ich ihn vielleicht beibehalten aber nach Nahostkonflikt/Israel-Libanon-Krise 2006 verschieben und dann im "Nahostkonflikt" drauf verwiesen (so wie es jetzt schon darin hier steht.). Den gesamten Artikel hier kann man ja vom Umfang her schon nicht in den Nahostkonflikt-Artikel einbauen. Dort sollte nur eine kurze Zusammenfassung stehen. Was meint hier????--Stzer 20:43, 14. Jul 2006 (CEST)
Ich glaube, das sollte erstmal so bleiben, da es die anderssprachigen wikis auch so halten. --213.155.224.232 22:41, 14. Jul 2006 (CEST)
Ich bin auch der Meinung behalten schliesslich geht es hier immerhin um einen unerklaerten Krieg, der durch die Tatsache, dass er unerklaert ist noch lange nicht an Bedeutung verliert. Jan Kiro 00:20, 16. Jul 2006 (CEST)
@ Weiße Rose: LA ist ungültig, da schon einmal gestellt und abgelehnt. Deswegen kein Vandalismus, sondern berechtigte Änderung. Hätte man hier bringen sollen, aber du hast ja deinen LA hier auch nicht erklärt. --Matthiasb 13:47, 21. Jul 2006 (CEST)
Zweite Sammlung erledigter und veralteter Themen
ich habe hier mal wieder ein paar Kandidaten zum Verschieben zusammengefaßt. Mache ich dann so in einer Stunde wenn niemand was dagegen hat.--Matthiasb 21:21, 24. Jul 2006 (CEST)
im Artikel gelöschter Text
Folgende Passage habe ich aus dem Abschnitt "Reaktionen" gelöscht, weil er sich offenkundig garnicht auf den Israel-Libanon-Konflikt sondern auf die "Operation Sommerregen" bezieht.
Die USA legten im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen ihr Veto gegen eine Resolution ein, die den Einmarsch Israels in den Gaza-Streifen verurteilen sollte. Die israelische Armee setzte ihre dort vor zwei Wochen begonnene Offensive unvermindert fort. Das palästinensische Außenministerium in Gaza-Stadt wurde teilweise zerstört. Die israelischen Streitkräfte erklärten, das Ministerium sei von der radikalislamischen Hamas-Bewegung zur Planung von Terroranschlägen benutzt worden.
Alles klar aber wie sieht es mit der nicht durchgekommenen UN Resolution zum Libanon aus? Ich finde diese bei der Homepage der UN nicht. Wobei da auch stand, dass auch diese da aufgenommen werden. --Japan01 23:49, 14. Jul 2006 (CEST)
Hier ist die Quelle:
UN News Service: US vetoes Security Council resolution on violence in Gaza, 13. Juli 2006, [2]
Alles klar eingebaut. Aber geht es da nicht doch um Gaza? Hab schon auch sowas gefunden. Als ich suchte und dann was eingebaut hatte. Na ja, es isz erst mal drin. Jedoch schaut wer drüber is nun zu spät für mich. --Japan01 03:07, 15. Jul 2006 (CEST)
Ja, du hast Recht; sorry. Ich hatte das Wort Gaza übersehen. D.h., dass es derzeit zumindest auf der UN News Service-Website noch nichts zu einer Resolution bzgl. Libanon gibt. Du kannst ja gelegentlich mal dort nachsehen, da ich gleich in Urlaub fahre. [3] --Túrelio 10:04, 15. Jul 2006 (CEST)
Hier ist endlich die richtige Quelle, die ursprünglich gesucht wurde: [4] --Túrelio 22:29, 16. Jul 2006 (CEST)
Heute 23:45 Uhr (ARD): Hintergrundreportage: "Schlachtfeld Libanon"
Verluste
In der Tabelle unter Verlusten steht bei Isreal "1 Kriegsschiff beschädigt 1 Panzer zerstört". Diese Information gehört eindueitg nicht in eine Tabelle, die sich ansonsten mit menschlichen Opfern beschäftigt, ich lösche sie daher. (zumal, wenn man das schon eintragen will, muss man dort z.B. auch eintragen, dass der Flughafen in Beirut zerstört wurde, oder auch Teile von Haifa). 83.76.17.151 12:22, 17. Jul 2006 (CEST)
Warum werden hier einfach Sinnvolle Informationen wie weitere Verluste gelöscht? Solange die Tabelle Verluste heisst, können da sicherlich Angaben wie zerstörte Panzer etc. rein. Wieso sollte man das nicht in einer Tabelle mit menschlichen Verlusten haben? Das ist doch hier eine Wissensansammlung und inwiefern das moralisch ist Kollateralschäden neben einen Panzen zu stellen hat doch keine Relevanz.
Wie schon beschrieben passt es nicht zum Rest der Tabelle. Darüber hinaus wäre es wenig sinnvoll, jeden zerstörten gepanzerten Wagen zu nennen. TagtraeumerFF 19:58, 17. Jul 2006 (CEST)
Warum stehen jetzt wieder nur bei den Libanesen Verletzte und nicht bei den Israelis? Das ist keine objektive Betrachtung, wie es in einer Enzyklopädie sein sollte...
Könnte man nicht die Panzerverluste etc. in die von mir oben (ein Abschnitt weiter oben) empfohlene zu überarbeitende Tabelle einarbeiten? In die am Kopf der Zeile prangende Tabelle passt das wohl nicht rein, da es sich offenbar um einen Textbaustein handelt. Kann mir jemand sagen, wie ich eine Tabelle machen soll? Ich habe es mit Firefox und Excel, auch mit Word probiert, wird aber alles nix. 84.73.219.249 08:38, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich habe es eingebaut. Aber es gibt noch einiges was verbessert, übersetzt und berichtigt werden muss--Stzer 22:46, 17. Jul 2006 (CEST)
Da gibt es eine Menge Events von denen ich keine "offiziellen" deutsche Bezeichnungen habe. --Matthiasb 22:59, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich mache mich gerade dran, die Bezeichnungen rauszusuchen.--Stzer 23:12, 17. Jul 2006 (CEST)
Danke. Ich übersetze heute abend Qibya Massaker sowie Operations Accountability und Grapes of Wrath. --Matthiasb 23:19, 17. Jul 2006 (CEST)
Findet ihr die Vorlage so gut? Ich meine in der englischen Wikipedia gibt sehr viele Vorlagen und die hier scheint mir echt etwas zu dick zu sein. Wo viel Umfang ist, da besteht auch schnell die Gefahr, dass Themen, Personen, Organisationen etc. vergessen werden. Ich frage mich zum Beispiel warum George W. Bush in der Vorlage auftaucht und andere Staatschefs die ähnlich wenig in dem Themenbereich geleistet haben nicht. Warum steht ein Diplomat wie Joschka Fischer neben Saddam Hussein, der wohl in der Liste ist, weil er Israel mal beschießen ließ? Geo-Loge 23:37, 17. Jul 2006 (CEST)
Personenliste ist alphabetisch nach Staaten/Gebieten und dann die einzelnen Personen in umgekehrter chronologischer Reihenfolge (d.h. die neuesten ganz oben. Ägypten und Canada sind ein Bug vom Übersetzen. Ist jetzt geändert. --Matthiasb 00:33, 18. Jul 2006 (CEST)
Ja die Personenliste muss alphabetisch geordnet werden! Ansonsten finde ich die Übersicht über den Konflikt bzw. die Diplomatieversuche nicht schlecht. Mir ist die Vorlage eigentlich auch zu groß--Stzer 23:40, 17. Jul 2006 (CEST)
Dubya steht drin weil er die die Nahostrede hielt, die zur Roadmap führte. Jimmy Carter hat Begin und Sadat nach Camp David gebracht. "Clinton gelang es, zwischen Jassir Arafat und Jitzhak Rabin zu vermitteln. Er trug damit maßgeblich zu einer Entspannung im Nahen Osten bei, die bis September 2000 anhielt." --Matthiasb 00:24, 18. Jul 2006 (CEST)
Die Vorlage ist in diesem Artikel überflüssig. Wenn überhaupt könnte sie in Nahost-Konflikt als Übersicht dienen - oder soll sie in etwa in jedem der Einzelartikel dazu eingebaut werden?
Und wenn sie - im Übersichtsartikel - überhaupt verwendet wird, dann bitte nicht so klickibunti, sondern als nüchterne Übersicht. --Tsui 23:48, 17. Jul 2006 (CEST)
In der Deutschen Wikipedia werden konkreter und detaillierte Übersichten verwendet. Hier wäre eine Übersicht aller Konflikte und Krisen hilfreich. Eine Übersicht aller Organisationen kann ja in die Artikel zu Organisationen eingesetzt werden. Geo-Loge 23:51, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich muss sagen ich finde die Idee mit der Formatvorlage großartig! So hat man schnell einen Überblick, welche Artikel alle dieses Themengebiet betreffen und kann so leichter zwischen den einzelnen Artikeln hin und her springen ohne sich quer durch Kategorien zu schlagen. Vielleicht wäre es noch gut wenn es einklappbar ist, dann kann man wenn man sie nicht mag immer noch wegklicken. --Japan01 23:53, 17. Jul 2006 (CEST)
[Bearbeitungskonflikt, trotzdem noch ein Nachtrag zu meinem obenstehenden Kommentar] Überhaupt keinen Sinn machen z.B. die Links auf "Andere wichtige/einflußnehmende Faktoren": wenn ich z.B. den Artikel zu Norwegen aufrufe finde ich dort Null Information zum Nahost-Konflikt. Die Liste der "Leute" (wenn schon, dann Personen) ist auch wenig weiterführend.
Der einzige Teil, der tatsächlich - im Überblicksartikel - von Interesse sein könnte und Lesern einen Mehrwert bietet, könnte meiner Meinung nach eine Chronologie der einzelnen Konflikte und Vorgänge sein.--Tsui 23:54, 17. Jul 2006 (CEST)
Sehe ich auch so: Eine Zeitreihe „Kriege“, eine „Konflikte“ und eine „Krisen“ wäre eine Querverlinkung am Thema. Geo-Loge 23:58, 17. Jul 2006 (CEST)
Wie meinste das? --Japan01 00:04, 18. Jul 2006 (CEST)
Eine Vorlage die aus drei Ebenen besteht und lemma-nah eine Querverlinkung zu anderen Konflikten, Krisen etc. ermöglicht. Geo-Loge 00:12, 18. Jul 2006 (CEST)
Meiner Meinung nach ist die ganze Vorlage viel zu aufgeblasen, weniger ist oft mehr.--Reti 00:08, 18. Jul 2006 (CEST)
Bevor wir hier weiter diskutieren, sollten wir den Löschantrag abwarten..---Stzer 00:09, 18. Jul 2006 (CEST)
Sagt mal wer löscht den hier immer alles gleich? Ist das hier ein Scheinparlament? Wo ist der Ausgang? ^^ Geo-Loge 00:12, 18. Jul 2006 (CEST)
Dann sollten wir uns jetzt nur noch auf ein "Schlachtfeld" einigen...--Carlos-X 00:51, 18. Jul 2006 (CEST)
Die Löschvorlagenseite. Denn dort werden dann die Stimmen gezählt. Es würde denke ich dumm sein, wenn wir mal annehmen, dass wir uns hier auf behalten einigen und die 3-4 alten Stimmen die früher in der anderen Diskussion auf Löschen plädiert haben, dann die Vorlage gelöscht haben. ;) --Japan01 00:58, 18. Jul 2006 (CEST)
Es wurde ja nun sowieso in ein Schnelllöschen umgemünzt. Von daher war die Diskussion dort auch ziemlich zwecklos. Geo-Loge 09:39, 18. Jul 2006 (CEST)
Vandalismus
Derzeit wird die Seite von einem Vandalen heimgesucht! hier wird anti-israelischer Humbug eingefügt. Von einem extra dafür eingerichteten Acount hier. Hab alles rückgängig gemacht--Stzer 19:12, 18. Jul 2006 (CEST)
Kannst Du gleich wieder tun. --Matthiasb 19:34, 18. Jul 2006 (CEST)
Könnte sich bitte ein Admin darum kümmern den Artikel für IPs zu sperren. Sonst gibt es noch einen Write-War. Derzeit wird immer wieder die Einleitung verändert--Stzer 21:47, 18. Jul 2006 (CEST)
Wäre sicher eine gute Sache, wenn der Artikel für IPs gesperrt würde. Da kann man sich dann sicher sein, dass kein Mist gebaut wird. :) --Japan01 07:31, 19. Jul 2006 (CEST)
Der Vandalismus stammt zwar nicht von mir, aber ich finde ein bisschen Isrealfreundlich kommt die ganze Sache schon rüber, denn immerhin führt Isreal hier einen unlegitimierten Angriffskrieg und wenn ich mir den Artikel durchlese kommt das so rüber, als ob der Iran Krieg geplant hätte um vom Atomprogramm abzulenken... --84.180.116.56 16:13, 19. Jul 2006 (CEST)
Na ja der Vandalismus war was in der Richtung Weltverschwörung. Wenn du meinst, dass die Sache nicht neutral ist, dann ändere die Punkte um und oder setze eine Neutralitätswarnung in den Artikel. Dann kann man sich sicher sein, ich denke, das Problem is auch, dass wir auch wenn hier nen bereites Specktrum abgedeckt wird, imo doch noch viele westliche Medien dominieren und diese doch tendenziell anders berichten als arabische. Daher sollte man schon auch weiter arabische, islamische etc als gegengewicht ruhig mit einbauen. --Japan01 11:27, 20. Jul 2006 (CEST)
Probleme mit Belegen
Hi ich habe im Artikel eine Stelle gefunden die ich ungern streichen würde, aber da fehlt mir der Beleg.
"Beobachter konstatieren, dass sich Israel derartige Spekulationen nicht mehr erlauben wird, wenn die iranische Atombombe fertig sein wird und auf Mittelstreckenraketen kurzfristig gegebenenfalls einsetzbar ist. Eine Frage von wenigen Monaten noch bis dahin. Gleiches Recht für alle. Jedem Land sein Dimona." Klar es ist Tendenziös, daher will ich wenn einen Beleg haben. Gibt es im deutschen Wiki wie im englischen ne Vorlage, so dass ich unbelegte Sachen dann markieren kann., dass da ne Fußnote noch hin muss? Hab nix in der Richtung gefunden, was eigentlich schade ist. --Japan01 13:05, 16. Jul 2006 (CEST)
Das ist nicht nur unbelegt, sondern auch Meinungsäußerung und sollte deshalb nicht in den Artikeln, weil es dann nicht nur wichtig ist, ob eine Quelle angegeben wurde, sondern was es für eine Quelle ist. --84.60.198.97 14:00, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich sehe es auch so, dass diese Aussage nicht neutral aber dafür spekulativ ist. Geo-Loge 14:03, 16. Jul 2006 (CEST)
Wenn Quellenbelege vorliegen, dann kann die Aussage so stehen bleiben. Der gesammte Zusammenhang lässt die Aussage weit weniger POV erscheinen, als ich erst angenommen hatte. Geo-Loge 14:25, 16. Jul 2006 (CEST)
Dem schließe ich mich an. Sagt mal haben wir so nen Baustein, womit wir wie im englischen Wikipedia dann solche Sachen wo Quellenbelege fehlen markieren können? --Japan01 14:47, 16. Jul 2006 (CEST)
Nein, den gibt es hier nicht mehr. Es gab ihn mal, er wurde aber nach einem LA gelöscht, aus dem einfachen Grund, dass er sinnlos ist. Wenn eine Aussage, die eigentlich einen Beleg bräuchte unbelegt ist, dann muss sie raus, weil wir sonst das Risiko einer Fehlinformation eingehen. Also bitte einfach den Satz rauslöschen. Gruß, --Tolanor 20:16, 16. Jul 2006 (CEST)
Dritte Auslagerung
Übersetzung
Wer kann den Absatz "Conflict" aus der englischen Wikipedia übersetzen. Da werden detailierter die Vorgänge erläutert. Mein Englisch ist nicht top--Stzer 15:38, 14. Jul 2006 (CEST)
im artikel wird folgendes erwähnt:
"Durch die weite Verbreitung von Digitalkameras vor allem in Mobilfunkgeräten werden zahlreiche Videos und Fotos im Internet publiziert. Während der Hurrikankatastrophe in New Orleans kam diese Form der Berichterstattung als Ergänzung zum professionellen Journalismus erstmals zum Tragen. Im Rahmen einer politischen Auseinandersetzung muss deren Verlässlichkeit aber noch kritischer hinterfragt werden; weder die Authentizität noch die Neutralität dieser Medien kann zweifelsfrei festgestellt werden."
vielleicht sollte man mal ganz generell festlegen welche links zulässig sind und welche nicht. blogs können doch wohl nicht dazugehören.
ich frage mich was ein absolut subjektiver blog (Englischsprachiges Blog einer Studentin aus Beirut (engl.)) in der wikipedia zu suchen hat. lächerlich. --84.135.100.61 21:12, 21. Jul 2006 (CEST)
Auf der einen Seite über Weblogs berichten, auf der anderen Seite keinen verlinken ist vielleicht auch nicht optimal. Weblogs dienen nicht als Quelle aber in einem Unterkapitel der Weblinks(?) kann man Links doch anbieten. Geo-Loge 16:29, 22. Jul 2006 (CEST)
die verlinkten weblogs sollten denn aber nicht nur den hass schüren, sondern schon ein leichtes journalistisches niveau haben, der, den ich entfernte, enthielt "lediglich" bilder von opfern auf libanesischer seite. der von der studentin ist schon akzeptabel. mfg --84.135.109.85 16:38, 22. Jul 2006 (CEST)
Es dürfte einem libanesischen Weblogautoren sehr schwer fallen im Moment israelisch Opfer und Schäden darzustellen. Von daher ist eigentlich dem Leser schon klar, welche Seite der Weblog darstellt. Geo-Loge 16:41, 22. Jul 2006 (CEST)
Das verstehe ich auch, aber dann ein Link zu diesem Blog in der Wiki meiner Meinung nach nichts zu suchen. Generell zu Blogs ja, wenn sie objektiv und informativ sind, aber nicht, wenn sie zu subjektiv werden. Das ist vielleicht nicht immer so eindeutig, aber da ist dann Fingersptzengefühl gefragt --Alex B. 15:25, 23. Jul 2006 (CEST) 15:25, 23. Jul 2006 (CEST)
Infobox
Kann man hier eine Infobox zu den Mkoflikt einbauen, wie es auch im englischen Artikel ist? --134.147.31.130 12:24, 14. Jul 2006 (CEST)
Ich bin dafür, weiß nur nicht wie man das macht. --Japan01 21:00, 14. Jul 2006 (CEST)
Eingebaut, erledigt. Aber wie ändert man die Farben in den Überschriftenleisten? --Matthiasb 16:00, 16. Jul 2006 (CEST)
Habe die Infobox mal etwas "verschönert". -LordKain 18:00, 16. Jul 2006 (CEST)
Es besteht eine Diskrepanz zwischen den Opferzahlen in der Infobox und denen des Artikels unter "Opfer". 195.4.113.113 18:59, 16. Jul 2006 (CEST)
Das wird auch noch eine Weile so weiter gehen. Die Zahlen ändern sich stündlich. Ist eh' besser, wenn in der Infobox nur rumpfuscht, wer davon was versteht. Zu leicht passiert da Gulasch. --Matthiasb 19:25, 16. Jul 2006 (CEST)
Kann mal wer sagen wo die Box verschwunden ist? --Japan01 00:16, 17. Jul 2006 (CEST)
Die wurde mit diesem Edit und dem Hinweis auf die Diskussion entfernt, ich sehe hier nur keinen Hinweis darauf --M.L 00:21, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich auch deswegen habe ich die Box mal wieder eingebaut. --Japan01 00:22, 17. Jul 2006 (CEST)
Rechts die Tabelle/Infobox finde ich auch ziemlich grotte - tut das wirklich Not? - erinnert mich an C&C oder Dune ... Gegner, Truppenstärke, Befehlshaber, Verluste ... du liebe Zeit - ich bin schwerstens dafür dieses zu entfernen. liebe Grüße -- Jarling 23:40, 16. Jul 2006 (CEST)
Mir gefällt die auch nicht sonderlich! Der Hinweis von Jarling war oben unter "Verschnörk.", hab ihn mal runter kopiert. Hab sie mal wieder entfernt--217.233.87.52 00:27, 17. Jul 2006 (CEST)
Bin dafür sie drin zu lassen. Denn schließlich hat man so schnell eine Übersicht. Außerdem ist dies in alle Miloitärischen Konfliktartikelmn in Wiki gang und gäbe so hat man einen schnellen überblick über die Sache- Daher bitte ich euch, dass ihr die Box wieder einbaut. Auch war dies schon seit einiger Zeit konsens, dass diese Box nun da hinein kommen soll. Ob sie einen an C&C erinnert hat damit nix zu tun. ;) --Japan01 00:33, 17. Jul 2006 (CEST)
Die Konflikt-Infoboxen sind ein Standard in der englischen wiki und sollten nach und nach für alle Schlachten/Kriege/Auseinandersetzungen eingefügt werden, finde ich.
Wer kennt sich mit der Infobox aus und kann die Verletztenzahlen beider Parteien auf eine Höhe schreiben? EInfach eine Frage des Layouts. 195.4.113.155 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)
Sollte "geflüchtet" nicht besser "Auf der Flucht" heißen? --Mandaviמנדבי?¿disk 13:56, 25. Jul 2006 (CEST)
"auf der Flucht" ist zu lang!--Matthiasb 22:02, 26. Jul 2006 (CEST)
Lizenz des Bildes
Die Lizenz des Bildes war ungeklärt, habe ich daher entfernt. Außerdem: Es fehlten Datum und Ortsangabe des Ereiegnisses, das auf dem Bild zu sehen ist. --Bertlchen 16:11, 16. Jul 2006 (CEST)
In dem Israelischen Wiki stand als ich es ins Commons hochgeladen hatte, dass es es ohne copyright veröffentlicht sei. --Japan01 16:24, 16. Jul 2006 (CEST)
In Commons ist die Lizenz in Frage gestellt. Eine Lösung des Probelms müsste dort erfolgen. --Bertlchen 16:26, 16. Jul 2006 (CEST)
verschoben von Überschrift "Kasten"(Uberschrift aufgehoben)
Könnte jemand beim Kasten hinter "Verluste" noch "Zerstörungen (an Gebäulichkeiten)" einfügen. Danke. 84.73.219.249 21:25, 18. Jul 2006 (CEST)
Kann wohl kaum aktuell gehalten werden. --213.155.224.232 20:17, 20. Jul 2006 (CEST)
Truppenstärke
Truppenstärke in der Infobox: Hi kann mal wer die Zahlen aus der Infoxbox des niederländischen Wikis übernehmen und dann in unsere Einbauen? --Japan01 10:06, 17. Jul 2006 (CEST)
Die waren doch schon mal drin. Wer hat denn das wieder rausgelöscht?! --Matthiasb 11:08, 19. Jul 2006 (CEST)
Truppenstärke ist jetzt wieder drin. --Matthiasb 18:32, 19. Jul 2006 (CEST)
Kann mal einer sagen wieso die verletzten Zahlen raus sind und die infobox massiv umgestellt ist? :) --Japan01 20:04, 17. Jul 2006 (CEST)
Genau. Warum wurde die Box entfernt? Die ist im Wiki Gang und Gebe bei derartigen Konflikten. Wieder rein damit, oder? TagtraeumerFF 10:03, 20. Jul 2006 (CEST)
Sag mal wieso sind die Truppenstärken wieder raus? In der Begründng steht zwar was von siehe diskussion aber ich finde den Absatz net. Kann mir da wer helfen? --Japan01 17:31, 20. Jul 2006 (CEST)
siehe "Box entfernt" -- habe das mal von ganz unten hierher verschoben. (Au!) --Matthiasb 17:37, 20. Jul 2006 (CEST)
Danke Matthiasb, hab die Debatte auchg gerad gefunden, war nur echt schwer zu finden. ^^--Japan01 17:40, 20. Jul 2006 (CEST)
Box entfernt
Ich habe die infantile Militaria-Box aus folgendem Grund entfernt: Dies ist keine Schlacht, wo sich zwei bzw. drei Kriegsparteien quasi wie Heere auf dem Feld gegenüberstehen, sondern ein Krieg bzw. "Konflikt", der viele Nebenaspekte besitzt und einer sensiblen Behandlung bedarf. Erstens einmal ist eine rein israelische Interpretation, den Staat Libanon als "Kriegspartei" zu behandeln. Zweitens hat es überhaupt keinen Zweck, irgendwelche Armeekommandeure als Chefakteure darzustellen, denn dieser Krieg hat vor allem politische Dimensionen und er wird letztendlich von Politikern geführt und entschieden. Die komplette Truppenstärke einer jeden Partei oder Nicht-Partei zu bennen, ist ebenfalls abwegig, da Israel nicht mit seinem vollem Kontigent die Hisbollah und den Libanon bekämpft - und wo bleiben dann die Flugzeuge???? - und die libanesische Armee in keinerlei Kampfhandlungen aktiv involviert ist. Die Zahlen der Hisbollah sind ja wohl höchstens Schätzungen. Diese niedlichen Boxen eignen sich für Fußballmatches und Schlachten aus dem 19. Jahrhundert, aber nicht für moderne Kriege bzw. "Konflikte" --M. Yasan 09:54, 20. Jul 2006 (CEST)
volle zustimmung. aber ich wäre trotzdem für eine infobox mit den oberen zeilen, den konfliktparteien, politiker/geitlichen führer/ vllt auch die militärischen verantwortlichen. ich bin auf jeden fall gegen eine direkte aufstellung der truppenstärken und verluste. die infobox kann schon mützlich sein, weil sie ein paar wichtige informationen anders aufbereitet anzeigen kann. gruß -- guensondiskussion 10:05, 20. Jul 2006 (CEST)
Man sollte vielleicht wieder zur alten Box zurückkehren, wo eben nur gezeigt wurde auf der einen Seite steht Israel, auf der anderen der Libanon und die Hisbolla, dann noch die Toten. Die wirklichen Führer sind nur schwer auszumachen und deshalb sollte man auf diese Dinge wirklich verzichten. Julius1990 10:09, 20. Jul 2006 (CEST)
Ist ja wohl deine Privatmeinung. Derzeit sind 23 Sprachversionen dieses Artikels on-line. Davon gut 10 sind so stubbig, daß sie nix mehr enthalten als eine Karte und zwei drei Sätze dazu. Von den restlichen 10 oder 12 ist die Box in 8 enthalten. Die Box bietet einen schnellen Überblick und war von vielen Autoren dieses Artikels verlangt, lange bevor du hier augekreuzt bist. Baue sie deswegen wieder ein. --Matthiasb 11:13, 20. Jul 2006 (CEST)
Wir wissen gar nicht, wo Libanon steht - ausser im Fadenkreuz der Israelis. Und warum sind alle immer nur auf solche Ergebnislisten von Toten erpicht????? Die Zahlen ergeben sich schon aus dem Text. Gibt es hier ein Bedürfnis auf die Schnelle erst mal den Höchststand an Opfern zu erfahren?... Fürchterlich...--M. Yasan 10:25, 20. Jul 2006 (CEST)
Leider ist es so. Die Box bietet einen ersten Überblick und der Libanon wird nun Mal von den Israelis angegriffen genau wie die Hisbolla. Julius1990 10:31, 20. Jul 2006 (CEST)
dieser wiki-artikel soll imho nicht als nachrichtenticker dienen, der die aktuellsten todesstatistiken vorhält. dazu kommt noch, dass die zahlen nicht nachprüfbar sind. und die begründung, weil das im engl. wiki da auch steht, will ich nicht gelten lassen. die sind auch nicht richtiger als wir oder sonst wer auf der welt. nachher kommt es soweit, dass das engl wiki sich auf uns bezieht. wenn sich in so eine kette dann irgendein fehler einschleicht, dann werden ihn später ziemlich viele wikis übernommen haben. und irgendwelche vermutungen über die totenzahlen sind hier generell fehl am platze. dann lieber etwas nicht mehr so aktuelle bestätigte angeben von offizieller seite, aber nich immer von dieser oder jener tages- oder online-zeitung.
ausserdem reicht es doch, wenn im artikeltext die zahlen halbwegs aktuell gehalten werden, aber 2 baustellen, die nicht den gleichen zahlenbestand anzeigen, verwirren nur. gruß -- guensondiskussion 11:49, 20. Jul 2006 (CEST)
Was die Diskrepanz angeht gebe ich dir recht, aber irgendwie glaube ich lieber den Zeitungen als offiziellen Angaben. Würde bvorschlagen wir warten den heutigen Tag ab und sehen dann was die aktuelle Nachrichtenlage ist. BTW, habe das Gefühl. daß der den Abschnitt über die Opfer im Text schon ein paar Tage nicht mehr aktualisiert wurde, die Daten in der Box habe ich baer gestern abend aktualisiert. Nachprüfbar werden die Daten wohl nie sein, selbst wenn in ein paar Monaten ein bericht von AI oder HRW kommt. --Matthiasb 11:59, 20. Jul 2006 (CEST)
Hab die Truppenstärke entfernt. Das ist ja schon aus oben genannten Gründen humbug--Stzer 16:24, 20. Jul 2006 (CEST)
Nicht unbedingt, aber um des Friedens Willen meinetwegen. --Matthiasb 17:36, 20. Jul 2006 (CEST) (vorher vergessen)
Würde mich interessieren, warum M. Yasan laufend die Infobox killt. Eigentlich interessiert es mich nicht. Finger weg von der Box! Und was dieser obskure Vargas Llosa Link da soll, den er gestern eingefügt hat. Der ist gar nicht relevant. Infobox wieder rein.
Der Abschnitt "Opfer" ist übrigens seit mindestens Sonntag nicht mehr aktualisiert worden. Ich gehe da mal dran.--Matthiasb 11:11, 21. Jul 2006 (CEST)
Weil niemand ausser dir von der Info-Box wirklich begeistert ist. Wie immer man sie auch verändert, sie hat ihre Mängel. Also lassen wir diese Spielerein besser.--M. Yasan 11:13, 21. Jul 2006 (CEST)
Wer sagt das denn? Ich hatte kein Interesse an einem Edit-War, weshalb ich die Box erst mal weggelassen habe. Ohne Diskussion einfach rumzufriemeln finde ich etwas dreist. Geo-Loge 11:17, 21. Jul 2006 (CEST)
Äh, Geologe, meinst du jetzt mich oder meinen Widerpart? Sollen wir nicht lieber über die Box und ihre Angemessenheit abstimmen?--M. Yasan 11:20, 21. Jul 2006 (CEST)
Verweise auf die Diskussion weiter oben. Der Inhalt der Box wurde hier und da kritisiert und da haben wir reagiert, z.B. Truppenstärke. Auch der Wunsch es auf drei Kontrahenten aufzuspalten wurde realisiert. Fakt ist, daß es immer du bist, der am Vormittag die Box entfernt. Die Box ist ein Standard, siehe andere Wikis (nach meiner Zählung 10 der 23 oder 24 Fassungen, wobei 12 inter-Wiki-Fassungen so stubbig sind, daß sie kaum mehr als fünf Sätze zu em Thema enthalten.--Matthiasb 11:41, 21. Jul 2006 (CEST)
PS: Werde jetzt die Opferzahlen übernehmen von Associated Press und einbauen. --Matthiasb 11:43, 21. Jul 2006 (CEST)
Wieso sind die Oberbefehlshaber nun draußen? Ich denke die sollten wieder rein. Hab da hier keinen Grund gefunden wo das besprochen wurde. Wenn ich mich irre bitte ich um Entschuldigung, dann setzt sie dann wieder neu rein. Wäre lieb wenn ihr mir sagen könntet wo ich dann was überlesen hab. --Japan01 13:53, 21. Jul 2006 (CEST)
Augen auf! :) --213.155.224.232 16:27, 22. Jul 2006 (CEST)Ist ein eigener Punkt. "Oberbefehlshaber" Unterpunkt von "Infobox".
war ich. Vergessen einzuloggen. --Matthiasb 16:31, 22. Jul 2006 (CEST)
Oberbefehlshaber
Wieso sind die raus? Habe sie mal wieder eingebaut bzw die alte Box gesetzt. Dummerweise hab ich die letzten Zahlen die man hier finden kann gekillt. Da ich da in der Box besser net rumwuseln will bitt ich wen von euch, dass er die Sache noch korrigiert. --Japan01 14:03, 21. Jul 2006 (CEST)
Sorry Matthiasb, nur hätt ich in der Box rumgewuselt dann wäre da großer Bockmist entstanden. :/ --Japan01 14:10, 21. Jul 2006 (CEST)
Wozu die Oberbefehlshaber? Die führen nur die Befehle der Politiker aus. Und wer da wirklich die Entscheidungen vorgibt, wissen wir doch nicht. Im israelischen Kabinett werden viele Enstscheidungen kollektiv getroffen. Und wer kennt die Entscheidungsfindungen der Hisbollah? Bitte vortreten. Dieser Krieg bzw dieser Konflikt wird auch noch anders wo beeinflusst, zum Beispiel in den USA oder (wahrscheinlich) Syrien. --M. Yasan 23:31, 21. Jul 2006 (CEST)
Na ich denke doch, daß die Truppen immer noch von ihren Oberbefehlshabern geführt werden. --Matthiasb 16:33, 22. Jul 2006 (CEST)
Ich sehe das ebenfalls kritisch mit den Oberbefehlshabern. Diese Information ist nebensächlich für die Kenntnis des Konflikts. Ich weiß, daß CNN das etwas anders sieht und ständig solche Informationen in seine Nachrichten einbaut, doch sind die Kommandeure in diesem Konflikt absolut unwichtig, da die politische Ebene hier viel bedeutsamer ist. Die Nennung solcher Namen halte ich für sehr zweifelhaft, dient sie nur zur Steigerung der Popularität eigentlich sonst vollkommen unauffälliger Personen. Was in diesem Fall imho zutrifft. --Avantenor 16:30, 25. Jul 2006 (CEST)
Mal ein Lob
Hallo Leute, also ich muss ja wirklich allen, die hier positiv mit machen, ein großes Lob aussprechen. Der ganze Text ist an Quellen belegt und auch gut ausgewogen. Weiter so. MfG --Willicher 19:40, 18. Jul 2006 (CEST)
Sehe ich auch so, dieser Artikel hat Potenzial lesenswert oder sogar exzellent zu werden, die Kandidatur kann man ja nach einem hoffentlich baldigen Ende des Konflikts anstreben. Weiter so, super Arbeit und eigentlich auch sehr neutral. mfg --Groovio 22:48, 18. Jul 2006 (CEST)
Phantastischer Artikel, sehr gut und ausgewogen! Gratulation! Andreas J.G. Frank M.A. (nicht signierter Beitrag von84.149.233.76 (Diskussion) )
Opferzahlen?
gegenüberstellung der opferzahlen
was soll das? kann man da nicht einfach die nüchternen zahlen zusammengefasst aufschreiben? welchen informativen zweck erfüllt die aufteilung der opferzahlen auf beide seiten? zumal diese zahlen zum aktuellen zeitpunkt alles andere als gefestigt sind. wie definieren sich denn die libanesischen soldaten, sind da auch die hisbollah-trupen mit drin? und bei den zivilisten, werden da einfach alle opfer in der jeweiligen region als israeli oder libanesen bezeichnet? im libanon sind sicherlich nicht nur libanesen davon betroffen und in israel vielleicht auch der ein oder andere ausländer?
gruß -- guensondiskussion 14:03, 18. Jul 2006 (CEST)
Es gibt ein Kapitel „Opfer“, dass deine Fragen beantworten dürfte. Geo-Loge 14:27, 18. Jul 2006 (CEST)
ja und, trotzdem ist es oben in der tabelle nicht wirklich gut gelöst. dazu kommt noch dass die zuordnung der parteien und der militärischen befehlshaber psst auch nicht. der staat libanon und die hisbollah sollten da nicht wie zwei gleichwertige partner stehen. ausserdem ist Hassan Nasrallah (hisbollah) nicht der staatschef oder militärchef vom libanon. gruß -- guensondiskussion 14:29, 18. Jul 2006 (CEST)
ausserdem war mein post nicht als frage gemeint, sondern als kritische anmerkung zu der tabelle, deren zahlen nicht mit den zahlen aus dem text übereinstimmen. je nachdem, welche quellen zitiert werden, werden andere zahlen genannt. diese tabelle hat nur dann einen sinn, wenn sie auch gepflegt wird. gruß -- guensondiskussion 14:35, 18. Jul 2006 (CEST)
Du hast aber nur Fragen gestellt ;-) Geo-Loge 14:36, 18. Jul 2006 (CEST)
argh ;-þ - ja genau, nur leider beantwortet das kapitel "opfer" diese weniger inhaltlichen als formelle fragen leider nicht. gruß -- guensondiskussion 14:43, 18. Jul 2006 (CEST)
Die Englische Wikipedia teilt ja auch in die Hisbollah und den Libanon auf und setzt diese nicht auf eine Seite. Ich denke, so kann man es auch hier machen. Geo-Loge 14:45, 18. Jul 2006 (CEST)
Es war hier ja auch aufgeteilt gewesen, was ich für eine gute Idee halte, wenn man es auch wieder hier machen würde. --84.61.52.52 15:58, 18. Jul 2006 (CEST)
Vorlage:Infobox Konflikt (3 Seiten)
bitte die vorlage noch weiter anpassen und übersetzungs-aussetzer korrigieren. und dann bitte den inhalt in die dt version einpflegen, danke. gruß -- guensondiskussion 18:15, 18. Jul 2006 (CEST)
Die Vorlage sollte auch komplett übersetzt werden! Ebenso gehört der ganze Kasten nach rechts an den Seitenrand. Sehr laienhaft gelöst! Und dazu noch die schwache Übersetzung.--Stzer 18:50, 18. Jul 2006 (CEST)
Übersetzung fertig. Fehlt noch irgendwie der Rahmen. Der ist bei der alten Vorlage drin. Trau ich mich nicht ran. --Matthiasb 20:14, 18. Jul 2006 (CEST)
so, der rahmen ist jetzt auch wieder da. gruß -- guensondiskussion 21:06, 18. Jul 2006 (CEST)
den inhalt (zahlen und quellenverweise) bitte so nicht übernehmen, der ist so mit den refs aus der engl. wiki. die refs führen in unserem artikel ins leere. gruß -- guensondiskussion 21:08, 18. Jul 2006 (CEST)
Ja, diese Vorlage ist besser, als die aktuell eingebundene. Geo-Loge 22:17, 18. Jul 2006 (CEST)
weiß jetzt leider nicht, wie ich die Zahlen mit Quellangabe da reinschreiben kann, wäre jemand bitte so nett die aktuellen Zahlen aus dem Artikel http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427403,00.html dort einzubauen? Steht bei "Israel: Waffenschmuggel von Syrien in den Libanon" (letzer Absatz vor der neuen Überschrift) Schonmal Danke Elendur 23:41, 18. Jul 2006 (CEST)
Opferzahlen Teil II
Die im Text genannten Opferzahlen auf libanesischer Seite können doch hinten und vorne nicht stimmen. 100 tote Zivilisten, wenn allein gestern laut Spiegel 77 umgekommen sind, kann doch in keinster Weise stimmen. --Vierie 10:21, 20. Jul 2006 (CEST)
Hast du einen Link zum Spiegel-Artikel? --Matthiasb 11:16, 20. Jul 2006 (CEST)
Ups, hatte mich oben vertippt, sind "nur" 72 tote Zivilisten
Letzter Absatz: Gestern kamen beim bislang blutigsten Tag der israelischen Offensive im Libanon nach Behördenangaben mindestens 72 Zivilisten ums Leben. Israel schoss von Kanonenbooten und Flugzeugen aus Bomben und Raketen auf Ziele im Süden, Osten und Norden des Libanon. Die meisten Todesopfer wurden unter den Trümmern ihrer Häuser begraben.
--Vierie 11:30, 20. Jul 2006 (CEST)
Deswegen steht da ja auch im Moment 300+ DIe Zahlen schnellen im Moment so in die Höhe, dass man keien mehr angeben kann. Also die Zahl ist aus dem englischen Wiki übernommen. Dass Englische Wiki berichtet inzwischen auch von mhr als 1000 Verletzten. Sollten wir vielleicht auch noch abändern. Mit den genauen Zahlen werden wir nun eh bald ein Problem haben., da sie schneller und schneller in die höhe gehen werden. --Japan01 11:37, 20. Jul 2006 (CEST)
Ich spreche nicht von der Box, ich spreche vom Artikel selbst, bei dem unter Opfer immer noch Libanesische Seite: Laut libanesischer Behörden wurden mindestens 100 Personen getötet und 270 verwundet. Darunter waren ein Hisbollahkämpfer und ein libanesischer Soldat.[31] Bei dem bislang folgenschwersten Raketenangriff auf ein mit Flüchtlingen besetztes Fahrzeug im Südlibanon wurden 20 Personen, darunter 15 Kinder, getötet.[32] steht. Was mit den echten Opferzahlen ja nicht mehr so richtig viel zu tun hat... --Vierie 11:41, 20. Jul 2006 (CEST)
Ah hmm sollte man die Operzahlen dann aus dem Artikel besser nehmen oder doch aktualisieren? Das mit den 77 Toten kannste das mit dem Link in den Artikel Zeitleiste einbauen? --Japan01 12:11, 20. Jul 2006 (CEST)
Frage zu Opferzahlen: Zivilisten vs. Freischärler?
Im Artikel wird die Zahl der zivilen Opfer auf Seiten des Libanon mit ca. 300 angegeben.
Ich halte diese Zahl für missverständlich, da auf Seiten des Libanon kaum zwischen Zivilisten und Freischärlern der Hisbollah unterschieden werden kann.
In asymmetrischen Kriegssituationen führt diese klare Unterscheidung zwischen Zivilisten und Soldaten im Kampfgebiet zu einem falschen Bild.
Sollte man daher nicht eher die Bezeichnung "Zivilisten oder Feischärler" wählen?
Die Verluste der Hisbollah sind ja, so weit bekannt, in der anderen Spalte aufgeführt. Von 300 Zivilisten oder Freischärlern zu sprechen, halte ich für falsch, da dadurch unterstellt wird, alle 300 Zivilisten könnten zur Hisbollah gehören.
Genau diese Unterstellungen sollten ja vermieden werden. Gegenwärtig wird unterstellt, dass es sich hier vollständig um am Kampfgeschehen unbeteiligte handelt, was auch falsch ist.
Das Problem ist doch, dass diese Zahlenangaben recht willkürlich sind und selbst die libanesische Regierung nicht erkennen kann, wer jetzt Zivilist und wer Freischärler oder sogar Hisbollah-Kombattant war oder ist.
Diese Problematik sollte bei der Angabe von Opferzahlen in asymmetrischen Gefechtsfeldern erläutert werden, sonst entsteht ein falsches Bild.
Hisbollah-Mitglied ist nicht gleich Hisbollah-Mitglied muss an der Stelle vielleicht auch noch mal erwähnt sein. Da es einen politischen Arm gibt, gibt es auch Hisbollah-Mitglieder die ganz klar Zivilisten sind. Wenn von den Stadtteilen in Beirut, die als Hochburg der Hisbollah bezeichnet werden, die Rede ist, dann befanden sich dort wohl vor allem politische Zentren der Hisbollah als Partei. Geo-Loge 14:01, 20. Jul 2006 (CEST)
@ Geo-Loge
Ich stimme dir zu. Das ganze "Opfer" Thema sollte differenzierter betrachtet werden, da gerade dies in dieser Form von Krieg, bei der es auch erheblich um Öffentlichkeitsarbeit zur Beeinflussung der Welt-Meinung geht, ein Teil des "Schlachtfeldes" ist.
Ein Reduzierung auf von allen Seiten willkürlich genannte Zahlen, die nicht wirklich nachprüfbar sind, wird der Problematik nicht gerecht. Es dient nur den Propaganda-Offizieren der jeweiligen Seite.
Wir müssen doch leider zur Kenntnis nehmen, das in den Kriegsbegleitenden Propagandaschlachten manipuliert, betrogen und gelogen wird - und das kaum jemand hier dazu in der Lage sein wird, wirklich quellenkritisch eine Einordnung und Bewertung einzelner Informationen vorzunehmen - dazu bedarf es nun mal eines eigenen, vertrauenswürdigen Nachrichtendienstes vor Ort.
Die von dir zitierte Seite ist typisch einseitige Propaganda der arabischen Seite, die bei einer quellenkritischen Betrachtung schnell durchfällt. Glaubwürdig ist das leider nicht.
Dieser strukturellen Problematik fehlender Objektivität in (fast) jeder Berichterstattung sollte Wikipedia gerade bei einem propagandistisch sensiblen Thema wie Opferzahlen gerecht werden.
Was man nur machen kann, ist entweder wie im englischen wir setzen eine neutralitätswarnung hin. Oder man versucht es möglichst genau aufzubröseln was unmöglich ist. Man könnte natürlich versuchen in einem Abschnitt diese "Opfer problematik" genauer zu beurteilen. --Japan01 14:49, 20. Jul 2006 (CEST)
Ich denke, man sollte die Nennung von nakten Opferzahlen durch einen etwas differenzierteren Absatz ersetzten.
Ein Eingehen auf Einzelfälle scheint mir da wenig sinnvoll, eine strukturelle Betrachtung im Hinblick auf die Unmöglichkeit der Differenzierung von Zivilisten und Kombattanten in asymmetrischen Gefechtssituationen wäre da eher angebracht. Auch sollte jegliche Opfernennung mit der klaren Erläuterung der propagandistischen Bedeutung in einem Stellvertreterkrieg versehen werden.
Ich würde die Opferzahlen dort belassen, aber unter die Überschrift der Tabelle einen Link in ein Kapitel setzen, dass sich mit Informationen und Quellen zum Geschehen beschäftigt. Dort kann dann auch das Thema Weblogging eingebaut werden. Geo-Loge 16:31, 20. Jul 2006 (CEST)
Mir stellt sich die Frage, ob wir eventuell die Zahlen des Israelischen Verteidigungsminsteriums übernehmen sollten, was die zahl der israelische Opfer angeht. Wäre vielleicht einfacher zu überwachen, da die FWIK täglich ein Bulletin herausgeben und viele Nachrichtenagenturen übernehmen das. --213.155.224.232 17:07, 20. Jul 2006 (CEST)
Auch das erscheint mir wenig sinnvoll, da auch Israel als Kriegspartei Informationen taktisch einsetzten wird. Dann allenfalls eine Darstellung der Zahlen aller Parteien und die Diskrepanzen für sich selbst sprechen lassen. Dann kommt man aber zu dem Problem, dass die Qualität der Institutionen der 3 Hauptkriegsparteien, die Bekanntmachungen machen, zu unterschiedlich sind.
Kann man machen. Wäre vielleicht net schlecht, da wir ja auch parallel dazu dann die libanesischen Zahlen angegen. Wäre vielleicht gut wenn man dann die Zahlen doppelt schreibt, was sagen die israelis was die libanesen. Beides wird dann mit quellen angaben versehen. Die Wahrheit liegt dann irgendwo in der Mitte. Aber dann können die Leser ja auch so sich weiterbilden. Was wichtig ist, dass wir sagen woher wir die Zahlen haben. Und wenn dann nur wenn wir die libanesischen Zahlen auch rein nehmen, da wir sonst in Sachen neutralen Standpunkt probleme haben könnten. --Japan01 17:16, 20. Jul 2006 (CEST)
Fetter Text
500 verwundete israelische Zivilisten?
Bin ich der einzige, der es ein bischen unlogisch findet, dass auf israelischer Seite doppelt soviele Zivilisten verletzt wurden wie auf libanesischer Seite, obwohl die Angriffe, die von Israel ausgingen, ungleich heftiger waren?
Auf den Link der als Referenz angegeben wurde kann ich nicht zugreifen ("Access denied"). 83.135.82.193 10:25, 17. Jul 2006 (CEST)
Schau richtig hin. Es sind verwundete Zivilisten. Julius1990 10:29, 17. Jul 2006 (CEST)
Gewöhn dir einen anderen Ton an Julius! Schau du richtig hin. Er spricht von verletzten. Ich fidne das ebenfalls sehr komisch. Da es keine Referenz für diese gewagte These gibt, bin ich für Löschung. 195.4.113.155 10:36, 17. Jul 2006 (CEST)
Bis du die Überschrift geändert hast, hieß sie "500 tote israelische Verletzte", heißt also die IP war etwas konfus und ich habe der Überschrift entgegnet. Wo ist dein Problem. Julius1990 10:56, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich hab die Überschrift geändert, war ein Versehen, ich meinte verletzte Zivilisten (stand ja auch so in meinem Kommentar). Wieso antwortest du nur auf die Überschrift ? Hättest du gelesen was unter der Überschrift stand hätte es auch kein Missverständnis gegeben ;-) Na ja, darum gehts ja auch gar nicht... der Punkt ist das es schon etwas seltsam erscheint (jedenfalls für mich) das es auf israelischer Seite mehr als doppelt soviele Verwundete wie auf libanesicher geben soll und darum das man auf die Referenz die für diese Zahl angegeben wurde nicht zugreifen kann.83.135.82.193 11:09, 17. Jul 2006 (CEST)
Durch die Überschrift war ich inhaltlich schon auf getötet eingestellt und habe deshalb das verlöetztin deinem Kommentar nicht richtig wahrgenommen. Insgesamt halte ich es jedoch für möglich, da die Hisbolle recht ungezielt in besiedeltes Gebiet feuerte und dabei mehr Zivilisten verletzt haben könnte als die Israelis mit gezielten Angriffen, aber ohne Referenz ist das nicht stichhaltig. Julius1990 11:17, 17. Jul 2006 (CEST)
<Sarkasmus> Ach verwundete Zivilisten sind gemeint.... na dann machen die Zahlen natürlich absolut Sinn. <\Sarkasmus> Ich stimme zu das die Zahlen entfernt werden sollten bis eine Referenz angegeben wird. 83.135.82.193 10:42, 17. Jul 2006 (CEST)
Hab grade keine Zeit ne Quelle mit einer glaubwürdigeren Zahl zu finden. Ich hab einfach mal die 500 gelöscht. 195.4.113.155 10:53, 17. Jul 2006 (CEST)
hier steht das mit 500 verletzten Israelis (und 100 Libanesen), Angabe ist von 16.Juli - also von gestern!--Stzer 11:21, 17. Jul 2006 (CEST)
kannst du diesen Link dann als Referenz in den Artikel setzen. Der andere hat bei mir auch nicht funktioniert. Julius1990 11:24, 17. Jul 2006 (CEST)
OK, das wär eine Referenz.... aber diese Seite scheint mir wirklich alles andere als neutral zu sein. Mir wäre es wesentlicher lieber Opferzahlen von einem unabhängigen (nicht-israelischem / jüdischem) Nachrichtendienst zu sehen. 83.135.82.193 11:26, 17. Jul 2006 (CEST)
Solange es die nicht gibt, müssen wir uns darauf beziehen (macht die engliche Wikipedia auch). Hab es eingefügt. Dass die Links nicht funktionierten, lag an der fehlerhaften Schreibweise mit einem Strich: "|" dazwischen. Bei externen Links ist eine "Leertaste" zwischen der Adresse und der Überschrift, Beispiel für richtige Schreibweise: [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427060,00.html ''Uno und EU erwägen Friedenstruppen für Libanon''] falsch wäre mit Strich also so: [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427060,00.html|''Uno und EU erwägen Friedenstruppen für Libanon''] Kleiner aber feiner Unterschied ;-) --Stzer 11:30, 17. Jul 2006 (CEST)
Solange es keine Zahlen aus einer unabhängigen Quelle gibt fände ich es besser gar keine anzugeben (wir müssen der englischen Wikipedia ja nicht alles nachmachen ;-) ). Ich hab mir den Artikel mal durchgelesen..... die schreiben das 500 Menschen in Krankenhäusern behandelt wurden nach den Einschlägen, so gut wie alle (alle bis auf 20 oder so...) wurden nach Hause entlassen (also werden da auch Leute mitgezählt die wegen Stresssymptomen oder ähnlichem eingeliefert wurden). Ich habe wirklich den Eindruck das auf dieser Seite versucht wird die Verluste auf Israelischer Seite so hoch wie möglich darzustellen und die auf libanesischer Seite so niedrig wie möglich.... Oder wie seht ihr das ? 83.135.82.193 11:40, 17. Jul 2006 (CEST)
Natürlich wird dass so gemacht. Das ist Propaganda. Deswegen sollen wir ja versuchen möglichst genau uns die Quellen anzuschauen und wenn es geht für jede Israelische Quelle eine Libanesische daneben setzen und umgekehrt. Es ist Krieg, da stirbt die Wahrheit immer als erstes. --Japan01 11:58, 17. Jul 2006 (CEST)
Mit dem Begriff "Krieg" wäre ich noch ein bisschen vorsichtig, s.o. ;-)--Stzer 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)
Zu den Zivilisten möchte ich euch bitte, dass ihr die Zahl der Libanesen auf 382 erhöht. So steht es im Moment in der englischen Wikipedia. Quelle ist hier CNN. --Japan01 12:02, 17. Jul 2006 (CEST)
Alles klar, hab ich gemacht. 195.4.113.155 12:09, 17. Jul 2006 (CEST)
Danke auch von meiner Seite (wollt es auch schon machen)--Stzer 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)
Neue Änderung die Zahl der Libanesen die Berletzt sind, sind nun lau Englischer WP und dem Artikel hier auf CNN ebenfalls auf 500 hoch. CNN Artikel. --Japan01 15:36, 17. Jul 2006 (CEST)
Mir ist die Zahl "500" auch schon aufgefallen. Es ist mit Abstand die höchste Angabe zu verwundeten israelischen Zivilisten, die ich in den Medien gefunden habe und sie ist nur bei Ynetnews.com zu finden und sie ist auch noch von kurz nach Mitternacht in der Nacht von Samstag auf Sonntag, also ziemlich alt. Es ist nicht einzusehen, warum Wikipedia einzig und allein Ynetnews.com vertrauen sollte, und warum ausgerechnet deren Zahl angegeben werden sollte. Oder gilt die Regel, wer die höchste Zahl nennt, wird zitiert? Wenn ich in meinem Blog von 5.000 Verletzten schreiben würde, käme dann meine Zahl rein? --84.60.235.68 14:16, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich bin nach wie vor für eine Löschung und den Ersatz durch eine glaubwürdigere und auch aktuellere Quelle. TagtraeumerFF 14:45, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich schließe mich Tagtraeumer an die Quelle ist mir nicht so neutral. Wäre in etwa so, wenn ich mich in dem Konflkit nur auf Daten des iranischen Außenministeriums und der INRA stütz. ;) --Japan01 14:58, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich würde immer noch eher israelischen Medien trauen, als iranischen oder syrische. Außerdem ist es kein Blog oder Forum, deshalb insgesamt schon Mal als Quelle zauglich. Julius1990 15:55, 17. Jul 2006 (CEST)
Entscheident für die Tauglichkeit einer Quelle ist fast ausschließlich ihr Herkunft, nicht wie sie geartet ist. Israel zensiert die Medien und verhängt Nachrichtensperren. Das ist alles andere als vertrauenserweckend. TagtraeumerFF 18:08, 17. Jul 2006 (CEST)
So habe nun die Zahl der libanesischen Zivilisten die Verletzt sind wie im englischen und nach der CNN Quelle auf 500 in der Box angehoben. --Japan01 17:18, 17. Jul 2006 (CEST)
Die paar hundert Toten bei den Israelis sind ja wohl auch ein Schuss in den Ofen...
Opfer und Verluste Tabelle (erledigt)
Zehntausende Israelische Soldaten sind geflüchtet? Na, das ist ja eine tolle Armee :D Dark-Immortal 08:27, 26. Jul 2006 (CEST)
Weiß jemand wo dieser Ort liegt? Ich vermute, dass Marun al-Ras auf 33°04'51 N, 35°25'22 O liegt. In der Quelle wird Bint Jbail erwähnt, dass sich etwas weiter nördlich dieser Koordinate liegt. Die Libanesische Seite gab ja an, dass die Armee nur wenige hundert Meter vorgerückt sei. Dies deckt sich mit der Position. Geo-Loge 00:37, 23. Jul 2006 (CEST)
Südlich der Stadt liegt laut Spiegel der israelische Ort Awiwim auf den von Marun al-Ras Angriffe ausgeführt wurden. In der Nähe soll auch der libanesische Ort Bint Jbail liegen. [5]--Japan01 01:06, 23. Jul 2006 (CEST)
Ja, das habe ich berücksichtigt. Als ich Bint Jbail gefunden hatte, konnte ich in etwa die Richtung einordnen. Zu dem israelischen Dorf kann ich jetzt auch nichts sagen. Mir fehlen die Wanderkarten für diese Region.. Geo-Loge 01:16, 23. Jul 2006 (CEST)
google Earth bringt da auch nichts? --Japan01 01:59, 23. Jul 2006 (CEST)
Ich habe die Koordinaten mit GoogleEarth und der obrigen Karte bestimmt. Geo-Loge 11:37, 23. Jul 2006 (CEST)
Hi habe es gerade mal mit einer anderen Karte abgeglichen. Sie stammt von der Universität TexasWenn sie sagen, dass es direkt an der Grenze liegen muss. Ich vermute mal aufgrund der Größe, dass es nicht mehr als nen paar Bauernhöfe gewesen sind. --Japan01 12:20, 23. Jul 2006 (CEST)
Okay. Das hilft jetzt alles nix. Wenn wir den Ort nicht zweifelsfrei finden, können wir im Artikel keine Angaben zu machen. Geo-Loge 12:24, 23. Jul 2006 (CEST)
Laut den diversen Agenturmeldungen hat der Ort etwa 2300 Einwohner. --Matthiasb 16:43, 23. Jul 2006 (CEST)
Da habe ich falsch geraten: Marun al-Ras liegt noch weiter nördlich, aber denoch an der Grenze. Geo-Loge 14:53, 23. Jul 2006 (CEST)
Die eine Karte ist vom Tourismusministerium? Man kann dann aber die Karte nicht verwenden oder? Hmm könnte man jka dann irgendwie einbauen. --Japan01 16:22, 23. Jul 2006 (CEST)
In dem Ort ist ein UN-Außenposten, sieh UNIFIL-Karte, weiß aber nicht was OGL bedeutet. --Matthiasb 16:53, 23. Jul 2006 (CEST)
Kann es sein, dass der Link nicht geht?? Jedenfalls hab ich da nen paar Probleme. --Japan01 18:03, 23. Jul 2006 (CEST)
Ist ein PDF-File, dauert womöglich bis Acrobatereader-Lugin gestartet ist. Versuch per Rightclick herunterzuladen und separat zu öffnen.--Matthiasb 18:44, 23. Jul 2006 (CEST)
wie wärs mal mit einer klaren struktur, ähnlich der engl diskusionsseite. dann vielleicht in der disk.seite eine ausgewogene liste mit quellen und noch zu erledigenden aufgaben, ...
so verliert man leider leicht den überblick über bereits gefragtes/geklärtes.
gruß -- guensondiskussion 23:48, 19. Jul 2006 (CEST)
Das Stimmt ich würde dann aber sagem dass wir die alten Diskussionen ins Archiv packen un ddann neu und strukturiert uns dann hier auf der Diskussionseite "austoben" sollte ^^--Japan01 00:18, 20. Jul 2006 (CEST)
Der Vorschlag gefällt mir auch, ich verlier so langsam den Überblick. hot question: Wer machts? --Will s 08:25, 20. Jul 2006 (CEST)
Wie finde ich denn so nen Admin? --134.147.116.210 09:45, 20. Jul 2006 (CEST)
vorschlag umstrukturierung
erstmal ein konzept für die neue seite ausdenken.
übernahme des engl. konzepts?!
was sind die wichtigsten themen und heiß-diskutiertesten problemfragen?
vielleicht kann man ja auch den konsens/die engl ergebnisse übernehmen, um weiteren problemen vorzugreifen.
aufteilung der umstrukutierung auf mehrere teile und verantwortliche.
Ich hab keine Idee die besser ist als das engl. Konzept. Die abgeschlossenen Diskus, vorallem die ums Lemma, müssten aber erstmal ins Archiv.--Will s 10:31, 20. Jul 2006 (CEST)
Habe damit mal angefangen, indem ich verschiedene Diskussionsteile zu der Infobox zusammengefaßt habe. Sollte man vielleicht mit der Krieg vs. Krise Diskussion auch machen. z.B. Oberpunkt Diskussionen zum Lemma, dann die bisherigen Unterpunkte "Lemma Löschen", "Politisch korrekte Krankheit" --Matthiasb 17:41, 20. Jul 2006 (CEST)
Habe ich dann auch noch gleich gemacht. Schlag mich jetzt tot! --Matthiasb 22:08, 20. Jul 2006 (CEST)
Das verstehe ich nciht so ganz. Wir haben hier doch einen super Artikel vorliegen, der informativ, gut geschrieben und mit vielen Quellen belegt ist. Natürlich kann man von einem solch aktuellen Thema nicht lückenlos und unabhängig berichten schon gar nciht als freier autor, aber dennoch wäre es schade um diesen artikel, wenn man ihn löscht. Außerdem kann die aktualität eines solchen artikels doch auch ein Vorteil sein... aber das ist nur meine Meinung... Nehrener 15:37, 21. Jul 2006 (CEST)
Warum den Löschantrag nicht zurückziehen? Das ganze ist doch lächerlich, lenkt ab und kostet Zeit. Machen wir Schluss damit. Geo-Loge 15:42, 21. Jul 2006 (CEST)
Wer hat den denn gestellt? Bin auch dafür, dass der Antrag wegkommt. Kann man nicht irgendwas finden, wie man nun sagen wir das prozedere beschleunigen kann. Der Antrag fällt ja eh durch so wie es aussieht. --Japan01 15:43, 21. Jul 2006 (CEST)
Bemerkung am Rande: Mike06 ist auch im Tschernobylartikel schon als unproduktiver Querulant aufgefallen, siehe seine Beiträge. Sonstige Edits: Mangelware. --SchallundRauch 15:50, 21. Jul 2006 (CEST)
@ SchallundRauch:
Was ist das denn für primitives Mobbing, was du gegen mich betreibst? Vollkommen argumentfrei sachlich falsch immer schön Dreck werfen!
Ist es bei Wikipedia üblich, in dieser Form mit Diskussionsteilnehmern umzugehen, die andere Sichtweisen vertreten?
Was ihm nicht das Recht nimmt, hier auf Probleme aufmerksam zu machen, die seiner Ansicht nach existieren. Er ist auch nicht der Antragssteller. Geo-Loge 15:58, 21. Jul 2006 (CEST)
Benutzer:Weiße_Roseist ja kein unbeschriebenes Blatt. Schade das es nix gibt wie "schnellbehalten" -- wenn der Rest der welt kuckt, was wir so schreiben, lacht sie sich tot ob der Versionsgeschichte "LA-rein-LA-raus-wieder-rein-ätsch-war-nich-raus-rein". --Matthiasb 15:54, 21. Jul 2006 (CEST)
@geologe: in der Tat, ist aber ein Indiz dafür, wieviel Zeit und Beachtung man ihm widmen sollte. @ Matthias : sic. WR warnt ja auf seiner Disku passenderweise selbst, er könne ein Querulant sein. --SchallundRauch 16:16, 21. Jul 2006 (CEST)
Entfernung der Löschwarnung
Die Löschwarnung kann gemäß Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen herausgenommen werden. Ich sehe den Anlass „Eine deutlich überwiegende und große Anzahl von Diskutanten hat sich unter Vorbringung gewichtiger, vernünftiger Argumente gegen die Löschung ausgesprochen.“ als erfüllt! Gewichtige Argumente lassen sich auch der Diskussion auf dieser Seite entnehmen, mit der sich die Löschdiskussion überschneidet. Ich bitte den Antragssteller dazu noch einmal Stellung zu nehmen. Geo-Loge 16:13, 21. Jul 2006 (CEST)
Jup.
"Das Lemma ist euphemistisch, weil es sich hier tatsächlich um Krieg, also einen militärischen, bewaffneten Konflikt und nicht nur um eine (diplomatische) "Krise" handelt." kein Löschgrund.
"Eine Verschiebung wird von einigen Autoren jedoch abgelehnt, weil sie offensichtlich POV-Interessen folgen." ausdiskutieren, Vermittler, Admin oder Mama holen. Kein Löschgrund.
"Besonderes Problem ist, daß es sich um ein tagesaktuelles Ereignis, bei dem die Informationen den allgemein verfügbaren Nachrichtenquellen entnommen werden müssen, die jedoch massiv von den politischen Interessenten in diesem bewaffneten Konflikt manipuliert werden können. Eine wissenschaftliche Forschung gibt es zu diesem Thema noch nicht. Wikipedia kann mangels neutraler Quellen nicht neutral über diesen Konflikt berichten." übliches Missverständnis. Neutralität wird in solchen Fällen hergestellt, indem die gegensätzlichen Meinungen/Meldungen dargestellt und als solche gekennzeichnet werden. Das meint NPOV. Kein Löschgrund.
Fazit: LA raus. --SchallundRauch 16:38, 21. Jul 2006 (CEST)
Ich möchte hinzufügen, dass die Behauptung es gäbe noch keine wissenschaftliche Forschung in Anbetracht zahlreicher Historiker und Politologen, die sich zur Situation äußerten und Hypothesen vertreten, wohl falsch ist. Ganze Passagen des Artikels basieren auf wissenschaftlichen Aussagen. Aus meiner Sicht zeigt diese Behauptung vielmehr, dass sich der Antragsteller nicht hinreichend und umfassend mit dem Artikelinhalt beschäftigt hat. Geo-Loge 16:45, 21. Jul 2006 (CEST)
Mhh... das freut mcih, dass der LA weg ist... wär auch schade drum gewesen Nehrener 17:57, 23. Jul 2006 (CEST)
Link zur Bundeswehr - Ausreise deutscher Staatsbürger aus der Krisenregion
Kann mal wer die Daten die zur Börse angegeben wurden überprüfen und wenn es geht mit Belegen versehen? --Japan01 22:08, 14. Jul 2006 (CEST)
Es ist einfach nicht relevant für die Wikipedia; in den WikiNews mag es ja eine ausführlichen Randnotiz wert sein. Die Börsen verhalten sich nicht sehr viel anders, als an normalen Börsentagen – und die 1,07% des SMI sind einfach nicht der Rede wert. Ich habe die Passage auf das Wesentliche gekürzt. Geo-Loge 23:54, 14. Jul 2006 (CEST)
Alles klar, dachte nur weil da was wegen den ökonomischen Aspekten rein sollte. Na ja so der Börsenexperte bin ich nicht, daher, lass ich den Anderen den Vortritt. --Japan01 23:57, 14. Jul 2006 (CEST)
Hisbolla will die totale Vernichtung Israels. Das kommt noch nicht rüber. ProIsrael 19:06, 18. Jul 2006 (CEST)
Wo soll das denn dann eingebaur werden? Wenn kann man den Satz zum Thema Hisbollah einbauen. Aber denke, dass man nicht zu sehr auf die Hisbollah eingehen sollte, denn dazu ist der Verweis auf den Hisbollah Artikel da. --Japan01 08:10, 19. Jul 2006 (CEST)
Da es doch für das Verständnis der Hisbollah nicht unwesentlich ist, habe ich da einen Satz eingebaut. Geo-Loge 10:46, 19. Jul 2006 (CEST)
Begründung für den Neutral-Baustein (war Begr. für LA):
"Das Lemma ist euphemistisch, weil es sich hier tatsächlich um Krieg, also einen militärischen, bewaffneten Konflikt und nicht nur um eine (diplomatische) "Krise" handelt. Eine Verschiebung wird von einigen Autoren jedoch abgelehnt, weil sie offensichtlich POV-Interessen folgen. Besonderes Problem ist, daß es sich um ein tagesaktuelles Ereignis, bei dem die Informationen den allgemein verfügbaren Nachrichtenquellen entnommen werden müssen, die jedoch massiv von den politischen Interessenten in diesem bewaffneten Konflikt manipuliert werden können. Eine wissenschaftliche Forschung gibt es zu diesem Thema noch nicht. Wikipedia kann mangels neutraler Quellen nicht neutral über diesen Konflikt berichten.
Mike06 schreibt ganz richtig auf der Diskussionsseite: "Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden. Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden." -- WR 11:56, 21. Jul 2006 (CEST)"
Sehe ich das richtig: Es geht nur um das Lemma? Auwaia... Wenn man diesen Baustein sieht, denkt man, dass alles im Artikel umstritten ist. Wenn es offensichtlich nur um das Lemma geht ist dieser total überzogen. Ihr könnt gerne darüber diskutieren, aber lasst den Baustein draußen. Baut lieber einen Aktuelles-Ereignis-Klotz ein. Dann weiß der Leser, dass ich Dinge ändern und es auch inzwischen ein Krieg sein kann, obwohl noch Konflikt dran steht. Ok? Kann das ein Admin machen? Ich habe mir erlaubt, eine Überschrift einzufügen. Wenn man den Baustein sieht und auf die Disk. geht findet man als unwissender sonst nichts darüber, warum denn die Neutralittät umstritten ist (ich musste auch lange suchen). --StYxXx⊗ 18:26, 21. Jul 2006 (CEST)
Oh je, kaum ist der Löschantrag mit überwältigender Mehrheit und guten Gründen weg, geht die Diskussion auf der Neutralitätsschiene weiter. Ich glaube, dass der ARtikel bei gegebenen Informationen durchaus neutral ist. Er verzerrt nicht absichtlich in irgendeine Richtung, es werden die unterschiedlichen Sichtweisen eindeutig erläutert. Das Problem ist, dass wir alle nicht wissen, ob die kommunizierten Informationen richtig sind. Und das ist eine Frage der Aktualität, wie StYxXx richtig anmerkt. Daher bitte diesen Baustein rausnehmen! --Lutzky 18:40, 21. Jul 2006 (CEST)
Ich plädiere auch dafür, diese Lemma-Streitigkeiten erstmal zu verschieben, solange das Ereignis noch nicht abgeschlossen ist. Im Moment hilft man niemandem damit, egal auf welcher Seite man steht. Um den Artikel zu entsperren bräuchte man aber noch die Zusage der Streitparteien. --BraveheartWelcome to Project Mayhem 18:49, 21. Jul 2006 (CEST)
Hi ihr da alle,
tja, Schade, aber alle unsere Diskussionspunkte ob es sich nun um eine Krise oder einen Konflikt hält sind nun vergebens, denn Israel ahat angekündigt massiv mit Truppen im Libanon einzumarschieren, worauf der libanesiche Verteidigungsminister angekündigt hat, dass die regulären Streitkräfte des Libanon ihr Heimtaland verteidigen werden.
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2006-07-21T161356Z_01_HUB154795_RTRDEOC_0_NAHOST-2ZF.xml
Damit ist es ein Krieg! Eine Kriegserklärung wird nicht benötigt, denn der Libanon befindet sich ja schon seit 1948 mit Israel im Krieg und alle Diskussionen wie es denn nun hier genannt werden soll sind Makulatur.
--Derim Hunt 19:47, 21. Jul 2006 (CEST)
es geht hier "nur" um das Lemma. Das Lemma an sich verzehrt die Vorkomnisse durch die Untertreibung so drastisch, das es eindeutig nicht neutral ist. Und daher ist die Neutralitätswarnung angemessen. Auch wenn der Vergleich ziemlich scharf ist, den Irakkrieg nennen wir ja auch nicht Golfkrise. --Mal 19:27, 21. Jul 2006 (CEST)
So wie es aussieht, bricht der Krieg zwischen Israel und dem Libanon aber erst aus, wenn die Bodenoffensive stattfindet. Wenn das aktuelle Lemma korrekt sein soll, muss es sich an Begriffsdefinitionen orientieren und nicht an "Vorkommnissen" oder an der Menge vergossenen Blutes. Wenn man so misst, dann ist es nicht neutral: Wieviele Zivilisten müssen denn deiner Meinung nach ums Leben kommen, damit aus einer zwischenstaatlichen Krise ein zwischenstaatlicher Krieg wird? Verstehst du das Dilemma? Auch das von dir vorgeschlagene Lemma ist keinenfalls neutral. Geo-Loge 19:35, 21. Jul 2006 (CEST)
Ein Krieg beginnt mit dem Einsatz bewaffneter Gewalt gegen die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit oder der politischen Unabhängigkeit eines Staates. Spätestens mit dem Einsatz bewaffneter Gewalt gegen den Libanon und auf dem Staatsgebiet des Libanon durch Israel wird also Krieg geführt. Ob das als Aggession/Angriffskrieg Israels anzusehen ist oder Verteidigung gegen die vom Staat Libanon faktisch zugelassenen Angriffe der Hisbollah gegen Israel ist, ist eine andere Frage. Krieg, also ein internationaler bewaffneter Konflikt, ist es auf jeden Fall. Verteidigungshandlungen der libanesischen Armee oder der Einsatz von israelischen Landstreitkräften im Libanon sind nicht notwendig, um von Krieg zu sprechen. -- WR 21:08, 21. Jul 2006 (CEST)
Danke, Mal, jetzt verstehe ich das. Mir ist nur nicht klar, wieso das "Krieg" oder "Krise" jetzt nicht neutral sein sollten. Welche der Seiten findet was? Wieso ist "Krise" einseitig? --Lutzky 19:37, 21. Jul 2006 (CEST)
Mal eine Frage: was passiert, wenn ich die Artikelsperre aufhebe und den Neutralitätshinweis entferne? Ist ein Edit-War um diesen und den Löschantrag zu erwarten? Mein Vorschlag wäre: warten wir mit der Verschiebung des Artikels unter ein neues Lemma (z.B. "Libanonkrieg 2006") so lange ab, bis es tatsächlich zu einem Krieg zwischen israelischen und libanesischen Truppen kommt. Falls das - die Hoffnung besteht ja noch - nicht passiert, kann der Artikel ja unter dem jetzigen Lemma (also "Krise") verbleiben oder auch nach "Israel-Libanon-Konflikt 2006" verschoben werden. Wobei das für mich - und für andere kann ich nicht sprechen - keinen Unterschied macht. Wichtiger als diese Wortklauberei um ein möglichst griffiges Lemma ist doch, dass wir am Artikelinhalt weiterarbeiten kännen. --Tsui 20:48, 21. Jul 2006 (CEST)
Ich hoffe nicht. Das Ende des gesamten Löschantrags wurde durch einen anderen Administrator anerkannt. Ich denke es bleibt in der Hinsicht ruhig. Geo-Loge 20:59, 21. Jul 2006 (CEST)
@Tsui, ich habe mir keinen Edit war geliefert sondern immer auf der Diskusionsseite argumentiert. Wenn es nach Israelisch-Libanesischer Konflikt verschoben wird denke ich ist es ok. Sonst ist der Artikel nicht neutral.
@Lutzky, Es geht hier darum, dass das Lemma Krise das Thema untertreibt, und damit verfälscht. --Mal 21:12, 21. Jul 2006 (CEST)
Sorry Mal, Dich meinte ich nicht mit dem Edit-War (der entspann sich um den LA). Wir sind zwar durchwegs unterschiedlicher Meinung was die Bedeutung der Begriffswahl im Lemma angeht, aber ich denke, es sollte sich doch irgendein Kompromiss finden lassen. In den Diskussionen und der Abstimmung weiter oben ist die Aufteilung pro od. contra Verschiebung recht ausgeglichen. Eine der beiden Gruppen hätte also in jedem Fall wieder Grund unzufrieden zu sein und ggf. eine Neutralitätswarnung anzubringen. Ein sinnloses Hin und Her um ein Wort - wobei es mir, aber wie gesagt kann ich nur für mich sprechen, egal ist. Ich habe weder mit dem einen, noch mit dem anderen ein Problem. Worum es mir geht ist, dass diese Streiterei uns alle daran hindert am Inhalt des Artikels weiterzuarbeiten; wegen eines Wortes das eigentlich nichts verfälscht oder verleugnet, sondern bloß eine vorsichtige Wahl angesichts einer höchst unklaren Situation ist. Vielleicht ist diese Diskussion ohnehin schon heute nach obsolet (wobei ich es - ohne das hier jemanden persönlich vorzuwerfen - einigermaßen wiederlich finde, auf eine weitere Eskalation zu warten, bloß weil hier um ein Wort gestritten wird).
Mein Vorschlag wäre das Lemma vorerst zu belassen wie es ist und abzuwarten was passiert - also einerseits am Artikelinhalt weiterzuarbeiten und anderseits hier in der Diskussion einen Konsens zum Lemma zu suchen, aber die Artikelarbeit nicht durch umstrittene Verschiebungen zu gefährden. --Tsui 21:42, 21. Jul 2006 (CEST)
Ja, es drehte sich nur um den LA von Weiße Rose. Es dürfte sich aber mittlerweile alles abgekühlt haben. Das Ende des LA wurde akzeptiert. Geo-Loge 21:53, 21. Jul 2006 (CEST)
Ja gut mache die N-Warnung weg und entsperre den Artikel (am besten auf Halbsperrung), werde dann aber einen Redict von Israel-Libanon-Konflikt auf Israel-Libanon-Krise machen.
Wobei Israel gerade die Truppen aufmarschieren lässt und ich (befürchte) das wir das Lemma morgen in Krieg umbennen müssen. --Mal 21:57, 21. Jul 2006 (CEST)
Ja, dass befürchte ich auch. Und ich hoffe das wir im Fall einer Eskalation bei Israel-Libanon-Krieg bleiben und es nicht Nahostkrieg nennen müssen. Geo-Loge 22:01, 21. Jul 2006 (CEST)
Danke für Dein Entgegenkommen! Den Artikel habe ich jetzt entsperrt und die Neutralitätswarnung - die sich ja offenbar nur auf das Lemma bezieht und so bei Lesern einen falschen Eindruck über den ganzen Artikel erweckt - entfernt. Warten wir also ab, was passiert ... --Tsui 22:05, 21. Jul 2006 (CEST)
Habe mal den Neuigkeiten Button eingesetzt, denke das ich mir morgen Spiegel und Focus online zur Seite nehmen werde, und dann den Artikel über die Vorkomnisse heute Nacht ergänzen werde. --Mal 22:14, 21. Jul 2006 (CEST)
"Schlachtfeld Libanon" (ARD-Brennpunkt von heute abend) - das wäre der richtige Titel für diesen Eintrag. Aber so wie die Machtverhältnisse nun einmal sind (die USA als die Stärksten, die Israel einfach machen lassen) ist ja nichts anderes zu erwarten. Dass die meisten der Wikipedianer nach der Pfeife der USA und ihren Zögligen in Tel Aviv tanzen, hätte ich mir bei einer FREIEN Enzyklopädie nicht träumen lassen. Sogar die kleine Schweiz (die beim Waffenhandel mit Israel durchaus auch wirtschafltiche Folgen zu gewärtigen hat) hat heute namens ihrer Aussenministerin mit deutlichen Worten gesagt, dass Israel wegen der von Terroristen entführten zwei israelischen Soldaten völlig überreagiert(O-Ton: "Neutralität bedeutet nicht Gleichgültigkeit". Warum sagt Frau Merkel nix? Naja, von den Politikern kann man ja nix erwarten. Aber könnte nicht mal jemand von den Admins endlich dafür sorgen, dass klar gesagt wird, dass Libanon von Israel angegriffen wurde und dass dort jetzt Krieg herrscht. Libanon verteidigt sich noch nicht einmal.
Man sollte in dem Uebersichtskasten auch ein Feld "Gebäudeschäden" in Israel und Libanon haben. Das würde noch mehr verdeutlichen, wer hier der blindwütige Zerstörer ist. Sobald Iran die Atombmbe einsatzbereit hat, wird sich Israel wohl nicht mehr so aufführen. Bisher hat mir die Vorstellung einer iranischen A-Bombe nicht so gschmeckt, aber die Zionisten sind nicht minder fanatisch als die Mullahs... 23:14, 21. Jul 2006 (CEST) 84.73.218.173 23:15, 21. Jul 2006 (CEST)
Leute, ich bin beeindruckt. So wie wir hier bei diesem Artikel sollten die entsprechenden Mächte in Nahost auch mal agieren. Besonnen und kompromissbereit. Meine Meinung von der Wikipedia und ihren Autoren steigt (mal wieder). Gute Sache! :-) --Lutzky 23:27, 21. Jul 2006 (CEST)
@Lutzky Die einzigen Besonnenen sind die Libanesen. Und was haben sie davon? - Iran hats kapiert. Die haben bald die A-Bombe. Ob ich das will oder nicht oder gut finde oder nicht. Sie haben sie bald. Und dann wirds zwar auch nicht besser. Aber vielleicht anders. 84.73.218.173 23:52, 21. Jul 2006 (CEST)
Wer sagt eigentlich, dass der Iran Atombomben baut? Hier pfeifen angeblich alle nach der israelisch-amerikanischen Pfeife und Du stellst ausgerechnet die zentrale Behauptung der USA im diplomatischen Konflikt mit dem Iran als Fakt dar. Wollt ich nur mal gesagt haben. Geo-Loge 23:59, 21. Jul 2006 (CEST)
Begründung Neutralitätswarnung
Zusätzlich zu all den Punkten, die u.a. ich oben aufgeführt habe, möge man sich bitte die Wortwahl in folgendem neuen Satz zu Gemüte führen:
Im Falle einer Bodenoffensive, die Israel als Vorgehen gegen die Hisbollah nicht ausschließt, droht die libanesische Regierung damit den Libanon militärisch zu verteidigen.
Die Ankündigung der militärischen Verteidigung des eigenen Staatsgebietes als Drohung und nicht als Selbstverständlichkeit darzustellen, entspricht dem durchgängigen proisraelischen Bias dieses Artikels. --Lixo 15:38, 22. Jul 2006 (CEST)
Ja, das ist die falsche Wortwahl. Welches Verb sollte man alternativ wählen? „kündigt an“, „erklärt“? Geo-Loge 15:52, 22. Jul 2006 (CEST)
Im Gegenteil. Siehe auch den Artikel in Spiegel Online, "Soldaten als Sozialarbeiter in Uniform". Demzufolge steht die libanesische Armee bislang abseits, abwartend was passiert und in keinster Weise den Libanon verteidigend. IOW: wenn Libanon das Land zu verteidigen bislang "vernachlässigt" hat, kann man das nicht als "pro-israelisch" werten sondern vielleicht als "anti-patriotisch". Die wahren Beweggründe für das Verhalten der libanesischen Armee kennen wir nicht und es ist Verschwörungstheorien sind fehl am Platz (obwohl ich mir das eine oder andere Szenario vorstellen kann).--Matthiasb 16:51, 22. Jul 2006 (CEST)
Die Kritik an der Formulierung – die im übrigen auch von mir war – ist aber berechtigt. Die libanesische Regierung kann nicht androhen, sich dann doch mal selbst zu verteidigen. Sie kann nur ankündigen, dass sie ihre neutrale Haltung aufgibt. Warum sie bisher neutral war, ist alles spekulativ. Es sei den, es gibt offizielle Aussagen der Ministerpräsidenten oder anderer in der Regierung. Geo-Loge 16:57, 22. Jul 2006 (CEST)
Zitat: "Die Ankündigung der militärischen Verteidigung des eigenen Staatsgebietes als Drohung und nicht als Selbstverständlichkeit darzustellen, entspricht dem durchgängigen proisraelischen Bias dieses Artikels."
Über diese leider korrekte Feststellung gibt es nix zu diskutieren, wohl aber über den "Bias" - sowas heißt auf Deutsch (...glaube ich) "Voreingenommenheit". ;-> Grüße - 84.146.215.198 17:17, 22. Jul 2006 (CEST)
Sorry, daß ich die Neutralitätswarnung wieder reinmache:
1) Schebaa-Farmen -- laut UN nicht Teil des Libanons, wird aber in der Einleitung behauptet.
2) Es wird der Eindruck erweckt, Israel habe sich wegen des 2jahrigen Widerstands der Hisbollah aus Libanon zurückgezogen. Das ist Spekulation.
3) Beweggründe der Hisbollah für Entführung der Soldaten ist Spekulation.
4) "Die auch als Krieg bezeichnete Krise hat seine Ursachen in der konfliktreichen libanesisch-israelischen Geschichte." Es gibt Meinungen, daß die Hisbollah-Angriffe eine Folge des Iran-Atomstreits, von Iran inszeniert, um vor dem G8-Treffen abzulenken (diese Standpunkte werden im Artikel dargelegt).
5) POV Wertung // Gegenüberstellung Bombardements auf hunderte libanesische Städte vs. Hisbollah beschießt Dörfer.
Die komplette Einleitung gehört revertiert. --Matthiasb 18:56, 22. Jul 2006 (CEST)
P.S. Auch die weiteren Edits im Text sind POV-lastig, beispielsweise der Abschnitt, in welchem Peres die libanesischen Zahlen anzweifelt, wurde entfernt. Es handelt sich hier um den Beleg einer israelischen Behauptung, mit Quellenangabe, somit ein Bestandteil des Konflikts. --Matthiasb 19:02, 22. Jul 2006 (CEST)
Diese Banalität war nur ein Beispiel von vielen. Weitere habe ich ein paar Bildschirmseiten (Wikipedia überfordert) weiter oben aufgelistet. Kann aber gern wiederholen:
Eine Wortwahl, die das Geschehen verschleiert. So erkennt man in WP zwar keinen Krieg, aber ein casus belli wird trotzdem aufgeführt.
"Jene Infrastruktur, die die Hisbollah nutzen könnte"
Das Angebot der Hisbollah über die Freilassung der Gefangenen zu verhandeln, wird wie von Israel, auch im Artikel schlicht ignoriert. Erst nachdem im Artikel die israelischen Gegenmaßnahmen vorgestellt werden, findet sich folgender systematisch unneutraler Satz: Von Seiten der Hisbollah wurde erklärt, Ziel der sogenannten Operation True Promise („Wahres Versprechen“) wäre es, „alle Gefangenen aus israelischen Gefängnissen [8]zu befreien“ - Israelische Operationen sind im Artikel keine sogenannten, die von der israelischen Armee genannten Ziele, nimmt man auch als solche hin, bei der Hisbollah ist selbst ihre eigene Zielerklärung nur eine im Konjunktiv II.
Die Struktur des Artikels der Hintergründe erst nach dem Verlauf erläutert und so den 12. Juli als willkürlichen Terrorakt erscheinen lässt, als ob es zuvor keine israelischen Grenzverletzungen (von Besatzung ganz zu schweigen), Entführungen, gezielte Tötungen im Libanon gegeben hätte. Eine kurze vorangestellte Vorgeschichte würde zur Ausgewogenheit einiges beitragen.
Eine Darstellung, die Libanesen zu Opfern zweiter Klasse macht. (Im Abschnitt Verlauf, vergl. 13. Juli und 14. Juli)
Die Dreiteilung in der Konfliktbox. Die Aktivisten der Hisbollah sind Libanesen, die Hisbollah ein Teil des Libanon, selbst wenn sie viele, vielleicht auch die Mehrheit ablehnen.
Die einseitige Darstellung, als ob nur die UN-Resolution 1559 in der Region ignoriert würde. Vergleiche hier
Eine Wortwahl, die das Geschehen verschleiert. Die Spannungen wurden im Mai 2006 durch das Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt. Tatsächlich verletzt die israelische Luftwaffe seit Jahren, nicht erst im Mai 2006, systematisch den libanesischen Luftraum und terrorisiert die Bevölkerung mit Überschallüberflügen.
Einseitig proisraelische Wortwahl in der Überschrift "Angebliche Tätigkeit des Mossad im Libanon". Die einzige Legitimation für "angeblich" ist das israelische Dementi, die WP macht sich bereits in der Überschrift die israelische Position zu eigen. Libanesische Untersuchungsergebnisse, ein Geständnis oder etwaige zukünftige internationale Untersuchungen erscheinen dann absolut überflüssig. Kurz, Israel spricht wahr.
Die Auswahl und Verwendung der Quellen. Libanesische Quellen fehlen nahezu (?) völlig, arabische Quellen werden tendenziell als Illustration oder Zitatbeleg gebraucht, die "Fakten" eher westlichen und israelischen Quellen entnommen.
Was ich nicht verstehe ist, dass du die im großen und ganzen berechtigten Einwürfe/Vorschläge nicht einfach umsetzt. Einzig woran du die 1. und 2. Klasse der Opfer erkennen willst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das Dilemma ist wohl, dass die einen eher genannt werden müssen als die anderen. Oder geht es um irgendwelche Formulierungen? Geo-Loge 20:08, 22. Jul 2006 (CEST)
Weiter oben schrieb ich: Sehr neutral ist z.B. auch die ausführliche Darstellung israelischer Opfer (auch Verletzter) mit Siedlungsnamen (14. Juli), während Libanesen schon sterben müssen und auch dann als Opfer zweiter Klasse nur summarisch berücksichtigt werden. "Dabei wurden mehr als 70 Personen getötet." (13. Juli) - Es betrifft, wie gesagt, den Abschnitt Verlauf, im Abschnitt Opfer bemüht sich der Artikel um Ausgewogenheit. --Lixo 20:55, 22. Jul 2006 (CEST)
Es klingt kalt und unmenschlich, ist aber eigentlich nur traurig: Mit der steigenden Zahl an Opfern gehen auch die Details zu jedem einzelnen Menschen unter. Das Schicksal einer kleinen Anzahl wie auf israelischer Seite lässt sich dagegen verfolgen. Daher geben dazu auch die Quellen viel mehr her. Das hat jetzt nichts mit der Herkunft oder der Zugehörigkeit zu einer Seite zu tun, sondern meines Erachtens nur mit der Anzahl. Geo-Loge 21:09, 22. Jul 2006 (CEST)
Entschuldigung, das ist eine absolut schwachsinnige Begründung. Ich lese: "Ja, der Artikel ist POV, aber das ist unvermeidlich." --Lixo 15:09, 23. Jul 2006 (CEST)
Wir können nur das darstellen, was uns über Quellen zugute kommt. Und wenn es zu den einzelnen Opfern auf libanesischer Seite keine Quellen gibt, sei es erklärbar durch meine „schwachsinnige Begründung“ oder durch etwas anderes, können wir die Informationen halt nur numerisch aufarbeiten. Nun ja, was ist eigentlich POV? Der persönliche Standpunkt. Aha. Und der kommt also deiner Meinung zum Tragen, weil auf der einen Seite eine Zahl Toter und auf der anderen Seite eine Zahl Verletzter steht und auch erklärt wird, bei welchen Angriffen diese verletzt wurden. Ich sage dir: Es ist so gar NPOV. Persönliche Auslegung wäre es, zu sagen „Naja, auf Israelischer Seite wurden heute nur ein paar Verletzt. Das kann man auch weg lassen.“ Es wird das verarbeitet, was an Quellen vorliegt und daher ist der Artikel so neutral wie es eben geht und nicht unvermeidlich unneutral. Geo-Loge 16:56, 23. Jul 2006 (CEST)
Bei größerem Interesse an ausgewogener Darstellung ließe sich a) genauere Angaben auf libanesischer Seite recherchieren, die allerdings den Abschnitt Verlauf massiv vergrößern würden oder b) zugunsten der Ausgewogenheit der Darstellung auf ein paar Detailinformationen zu den israelischen Opfern zu verzichten. Dieses naive Wir-tragen-allen-Fakten-zusammen führt eben dazu, dass der durchschnittliche POV hiesiger Medienberichte in den Artikel eingeschleppt wird. Es werden ja eben nicht alle vorliegenden Quellen verarbeitet, sondern diejenigen, die die Mitarbeiter am Artikel (bequem) lesen (können und wollen). Neutralität ergibt sich nicht von selbst, in dem man alles berücksichtigt, was einem über den Weg läuft, sondern erfordert eine Gestaltung des Artikels. --Lixo 01:10, 24. Jul 2006 (CEST)
Die Frage ob es ein Krieg, Konflikt oder eine Krise ist, wurde hier noch nicht zufriedenstellend beantwortet und daß ist ein Faß mit vielen Würmern, das ich hier nicht aufmachen möchte; daß die Auseinandersetzung zwischen Hisbollah und Israel kriegerischen Charakter hat, läßt sich nicht bestreiten und deswegen ist der Einsatz von "casus belli" angebracht. siehe en:WP und crisis van 2006 nl:WP. Heute ist casus belli ein feststehender Begriff, den sogar meine Mutter verwendet, wenn sie mir erzählt warum sie mit meinem Großvater gestritten hat. Wohlbemerkt, ohne Kriegserklärung.
"Jene Infrastruktur, die die Hisbollah nutzen könnte" -- akzeptiert, aber der Absatrz ist jetzt verändert worden, sodaß dieser Kritikpunkt nicht mehr gegeben ist.
Zum Konjunktiv II -- unrichtiges Statement, das ist m. E. falsche indirekte Rede von "ist" --> "sei ". (Einwand erledigt)
Der Abschnitt Hintergrund geht auf die Vorgeschichte ein und außerdem wird z.B. auf den Libanonkrieg verwiesen oder die Operation Litani. Es kann nicht Aufgabe dieses Artikels sein, die komplette Vorgeschichte zu wiederholen. (Sonst haben wir als nächstes ein Redundanzproblem).
Wo siehst du im Abschnitt Verlauf, 13. Juli und 14. Juli ein Statement darauf, daß die libanesischen Opfer zweiter Klasse sind?
Die Dreiteilung in der Konfliktbox ist umstritten, auch in EN-WP. Anderswo auf dieser Disku-Seite habe ich dargelegt, daß wir es mit einem Konflikt zu tun haben in welche a) die Hisbollah Israel angreift, b) Israel den Libanon attackiert, mit nach ihrer Aussage auf Hisbollah -Einrichtungen ausgerichtet und c) Libanon nicht sehr aktiv agiert vorsichtig ausgesagt). Die Hisbollah ist eine nichtstaatliche Miliz, die nicht die libanesische Regierung repräsentiert (auch wenn sie an der Regierung beteiligt ist).
UN-Resolution 1559: Dieser Artikel kann nicht alle UN-Resolutionen abdecken und an anderer Stelle bin ich bereits dabei andere Resolutionen zu bearbeiten, aber in dieser Phase des Konflikts ist die Resolution 1559 die einzige, die relevant ist.
Die Spannungen wurden im Mai 2006 durch das Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt. Tatsächlich verletzt die israelische Luftwaffe seit Jahren, nicht erst im Mai 2006, systematisch den libanesischen Luftraum und terrorisiert die Bevölkerung mit Überschallüberflügen. -- trifft zu, aber diese fortdauernden Grenzverletzungen haben die Spannungen nicht wesentlich verstärkt, das war ein Zustand der seit über 20 Jahren besteht. Aus irgendwelchen Gründen hat aber die Luftraumverletzung im Mai die Spannungen tatsächlich verstärkt.
"Angebliche Tätigkeit des Mossad im Libanon". Die einzige Legitimation für "angeblich" ist das israelische Dementi -- es handelt sich um eine libanesische Behauptung, für die derzeit noch keine Beweise vorgelgt wurden. Deswegen "angeblich" (Unschuldsvermutung, Rechtsgrundsatz im Strafrecht)
Libanesische Quellen fehlen nahezu (?) völlig, arabische Quellen werden tendenziell als Illustration oder Zitatbeleg gebraucht, die "Fakten" westlicher oder israelischer Presse. --> kannst gerne libanesische Quellen bringen, wenn du welche hast.--Matthiasb 20:18, 22. Jul 2006 (CEST)
zu 3. Das erklärt nicht wieso die Hisbollah nur "sogenannte" Operationen durchführt. Und der Artikel erst die israelische Gegenoperation samt Begründung aufführt und die Begründung der Hisbollah für die initiale Aktion verschweigt bzw. derart verstümmelt ans Ende stellt.
zu 9. Anders als "vermutet" macht "angeblich" die Vermutung unglaubwürdig, ist also nicht neutral.
zu 10. Auf den Vorwurf der Einseitigkeit zu antworten "Editier doch selbst", zeigt m.E. das gar kein Interesse besteht diese Einseitigkeit aufzuheben, die auch in der Verwendung der jeweiligen Quellen liegen. Wenn eine ausgewogene Darstellung nur das Interesse einiger Nutzer ist und sich andere damit zufrieden geben, die durchschnittlichen Parteilichkeiten der westlichen Medien als die einzig wahren Fakten zusammenzutragen, wird kein ausgewogener Artikel entstehen, sondern der Artikel wird so ungewollt parteiisch bleiben, wie er zur Zeit ist.
Antwort zu 9. Einigung vm "Vermutung" ok. Mache ich.
zu 10. Nein, das hängt nur damit zusammen, daß ich weder arabisch, hebräisch lesen kann und mein schulfranzösisch ist so verstaubt, daß ich an französischsprachige libanesische Quellen lieber nicht rangehe! Man geht halt davon aus, was von Associtaed Press und Reuters rüberkommt neutral ist.
zu 3: so genannt vs. sogenannt, ist zweideutig (Blöde NdR!). Ich formuliere das um, das sogenannt / so genannt ist eigentlich überflüssig in dem Satz. Einverstanden? --Matthiasb 23:00, 22. Jul 2006 (CEST)
Wikipedia macht Kriegspropaganda!
Ich habe mir diesen Artikel jetzt einige Tage angesehen und komme zu dem Schluss, dass es ein ganz gefährliches Spiel ist, in einer freien Enzyklopädie über ein tagesaktuelles Ereignis zu berichten, bei dem Öffentlichkeitsarbeit der Kriegsparteien ein Teil des Schlachtfeldes ist.
Wikipedia kann nicht neutral über diesen Konflikt berichten, da nun mal strukturell allen ehrenamtlichen Autoren hier der Nachrichtendienst vor Ort fehlt, der propagandistische Dichtung von Wahrheit trennen kann.
Daher sollte das hier ganz erheblich zurückgefahren und gesperrt werden. Es ist nun mal ein Unterschied, ob Tagesaktuell ein Artikel über den gerade gewählten Papst entsteht oder ob in einer Krisensituation, die sich noch im Fluss befindet, durch diesen Artikel Propaganda gemacht wird.
Damit macht sich Wikipedia zum willfährigen Kombattanten in der Meinungsschlacht.
Man muss sich ja nur die Einträge der letzten Tage ansehen um zu erkennen, dass es zu vielen Autoren nicht um objektive Information geht, sondern um Manipulation zu Gunsten der ein- oder anderen Seite. Das kann nicht funktionieren.
Es beginnt ja schon mit kleinsten Umformulierungen, bei denen "(Zivilopfer) in kauf nehmen müssen" in " in kauf nimmt" umformuliert wird und damit nicht informiert sondern Meinung manipuliert wird.
Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden.
Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden.
Gut Ding will Weile haben. Richtig ist, dass wir kein Nachrichtenbüro sind und auch nicht versuchen sollten, ein solches zu kopieren. Um einen halbwegs vernünftigen Artikel zu dem Thema zu schreiben, braucht man einen langen Atem (ich hab den meistens nicht). Das Ding ist ja noch nicht fertig, und wenn dieser furchtbare Krieg hoffentlich bald vorbei ist, wird der Artikel noch immer zur Bearbeitung frei sein. Dass er jetzt noch Mängel aufweist, ist bei der zeitnahen Bearbeitung nicht verwunderlich --M. Yasan 11:04, 21. Jul 2006 (CEST)
Das Problem ist doch, dass es gegenwärtig zu viele Interessen gibt, die in einen solchen Artikel Desinformation reinpacken wollen um damit die propagandistischen Interessen der jeweiligen Seite zu unterstützen, um öffentliche Meinung für die Zukunft zu beeinflussen und damit diesen Konflikt zu beeinflussen.
Zwangsläufig führt das bei einem solchen Thema gegenwärtig zu einer zweifelhaften Textqualität, die für einen zukünftigen Artikel nutzlos ist.
Bei einem Ereignis der Vergangenheit kann öffentlich ganz anders objektiver geschrieben und argumentiert werden.
Daher mein Vorschlag: Zumachen, administrativ eine nicht wertende Kurzinformation rein, und in 1-2 Monaten nach der Krise einen Artikel erstellen, dessen Informationsgrundlage dann wesentlich breiter und zuverlässiger ist.
Es ist meines erachtens absolut naiv anzunehmen, dass mit der Zeit die Desinformation und Propaganda abnimmt und Angaben und Informationen verlässlicher werden. Siehe dazu zum Beispiel: Luftangriffe_auf_Dresden#Ungewisse_Zahlen_der_Get.C3.B6teten. Wann soll man denn anfangen? In 200 Jahren? Vielleicht sollte man nur noch über Blumen, Tiere, Orte und Fachbegriffe schreiben? Das einzige was wirklich hilft, ist auch im Artikel darauf hinzuweisen, dass die Informationen von Seiten der Beteiligten manipuliert sein können. Dazu habe ich Hinweise eingestellt. In dem man den Leser dazu auffordert, dass er auch die im Artikel angegebenen Informationen kritisch betrachten sollte, betreibt man alles andere als Propaganda! Geo-Loge 11:12, 21. Jul 2006 (CEST)
Der von dir angegebene Link zeigt doch gut, wie man mit zeitlichem Abstand Propaganda einordnen kann und somit zu einem klareren Bild kommt. U.a. das fehlt in diesem Artikel ja noch. (Im "heute" der Luftangriffe auf Dresden wurden eben nur die Zahlen von Herrn Goebbels zitiert, 2006 ist man da weiter. Kannst du erkennen, was gegenwärtig Wahrheit und was das Ergebnis heutiger Propagandaminister ist?)
Im Grundsatz ist es in meinen Augen nach wie vor richtig, dass ein gewisser zeitlicher Abstand eine wesentlich bessere Urteilsfähigkeit ermöglicht.
Ein ganz wesentlicher Punkt ist allerdings in meinen Augen, dass sich Wikipedia nicht zum Kombattanten von Propagandaschlachten machen sollte. Da die Autorenschaft hier nun mal frei zugänglich ist, geschieht das gegenwärtig zwangsläufig.
Strukturell besteht nun mal ein Unterschied zwischen Ereignissen der Vergangenheit und laufenden Ereignissen, bei denen Berichterstattungen Rückkopplungen in den Verlauf der Ereignisse haben können.
Aufgrund der inzwischen gegebenen Reichweite dieses Portals ist das Manipulationsinteresse zwangsläufig. Ich hoffe nicht, dass das gewollt ist, gerade weil die Richtung in die das geht, willkürlich sein kann und eben nichts mehr mit Information oder Enzyklopädie zu tun hat.
Genau deshalb sollte sich ein Teil des Artikels aus neutraler Sicht mit dieser „Propagandaschlacht“ beschäftigen. Der Teil ist im Aufbau. Und wie gesagt, es kann nicht jedes Thema, dass kritisch und umstritten ist auf unbekannte Zeit vertagt werden in der Hoffnung, dass sich die Menschheit darüber mal eins sein wird. Gibt es eigentlich irgendwelche akuten Textstellen die du anführen würdest oder handelt es sich bei der Kritik nur um vorahnende Überlegungen? Zu den Luftangriffen auf Dresden: Die Medien haben im "Heute" der Angriffe und in der Nachkriegszeit den Fehler gemacht, nicht auch die Quelle der Informationen zu thematisieren sondern sie thematisierten nur die Angriffe. Darüberhinaus sind die Informationen bis heute nicht genau. Opferzahlen sind geschätzt: Schätzungen geben Raum für subjektive Auslegung und Interpretation. Ich wollte nur sagen, dass wir nicht auf ein vollständiges Informationssystem hoffen brauchen. Geo-Loge 11:53, 21. Jul 2006 (CEST)
Da muss ich mich geologe anschließen. Man sollte klar dazu schreiben, wo die Problematik ist und daher sollte man ja auch mögölichst viele Quellen. Also auch arabische News Portale und auch New Agenturen aus Orientalischen Gebieten verwenden und mit in die Quellen aufnehmen. Wenn es belegt ist, ist dies ja auch kein Problem. Aber dafür nen Löschantrag zu stellen...... --Japan01 12:02, 21. Jul 2006 (CEST)
Das Problem der Manipulation besteht in diesem Artikel wie, leider, in praktisch jedem Artikel der Wikipedia, der ein Thema behandelt, das die Aufmerksamkeit von Ideologen od. anders an einer bestimmten Darstellung Interessierten auf sich zieht. Der zeitliche Abstand ist, nach meinen Beobachtungen, bezüglich solcher Manipulationsversuche irrelevant - das betrifft nicht nur Ereignisse, die heute passieren, sondern auch welche vor 50, 100 oder 2000 Jahren. Der sicher wesentliche Unterschied ist, dass zu Ereignissen der Vergangenheit bereits (Sekundär-)Quellen existieren, auf die wir aufbauen können.
Von einer Sperre des Artikels in einer Minimalversion halte ich nicht viel. Wie lange sollten wir denn warten, um das Thema, so gut wir können, aufzuarbeiten? Bei einer solchen Herangehensweise müssten wir auch den Irak-Krieg, oder eigentlich gleich beide zuletzt stattgefundenen, ebenso wie 9/11 (und die späteren Anschläge von London bis Bali) und einige weitere Artikel so behandeln. Bei keinem dieser Themen traue ich mir zu die Fakten ganz genau von den Manipulationen - der Propaganda aller beteiligten Seiten - trennen zu können.
Wir - also diejeingen, die sich für diesen Themenbereich und die Artikel dazu interessieren - können mMn nach nur versuchen sie möglichst gut zu beobachten, Manipulationen wieder zu entfernen und, da das nunmal unsere einzigen Quellen sind, die Medien aufmerksam zu verfolgen, um den Artikel so neutral und faktenbasiert wie es geht auszuarbeiten. --Tsui 13:51, 21. Jul 2006 (CEST)
Auch wenn die Möglichkeit stets besteht, einen historischen Sachverhalt darstellenden Artikel propagandistisch zu verzerren, tut sich bei einem größeren zeitlichen Abstand sehr wohl die Möglichkeit auf, mehr über die Ursachen und Nebenaspekte in Erfahrung zu bringen. Jetzt rennt man hauptsächlich den akuten Geschehnissen hinterher, zählt eifrig die Opfer in der Box und gibt viele Statements von Politikern wider, von denen nur wenige wirkliche Relevanz besitzen. Später besteht eine größere Wahrscheinlichkeit, die ganze Dimensionen dieses Krieges zu erfassen.--M. Yasan 23:15, 21. Jul 2006 (CEST)
Änderung der Einleitung durch Manfred!?
Hallo Manfred,
gerade ist mir folgende Änderung von dir aufgefallen:
Was soll diese Propaganda? Das ist eindeutig eine parteiisch motivierte Verschlechterung des Artikels mit offensichtlich propagandistischer Motivation.
Eine mit 50 Zeilen begründete und mit Anderen diskutierte Änderung ohne Begründung rückgängig machen und dann noch von Eindeutigkeit sprechen. Stark, stark! --Manfred
(Dieser ohne vollständige Signatur dazwischen geschobene Eintrag stammt von Manfred und wurde am 23.07.2006 um 16:05 Uhr erstellt. --Mike06 22:29, 27. Jul 2006 (CEST))
Sehe ich auch so. Will es nur als Verfasser der ursprünglichen Einleitung nicht selber entscheiden/durchführen. Geo-Loge 19:20, 22. Jul 2006 (CEST)
Siehe auch einige Edits weiter unten. Vgl. meine Anmerkung zu Neutralitätswarnung. --Matthiasb 19:27, 22. Jul 2006 (CEST)
Welcher Propagandaminister hat da seine Truppen losgeschickt? --Mike06 19:31, 22. Jul 2006 (CEST)
Hat da etwa jemand Verfolgungswahn? (Dieser ohne vollständige Signatur dazwischen geschobene Eintrag stammt von Manfred und wurde am 23.07.2006 um 16:05 Uhr erstellt. --Mike06 22:29, 27. Jul 2006 (CEST))
Statt zu Diffamierungen und Reverts zu greifen, also einen Editwar zu schüren als dessen Verursacher dann Manfred dasteht, könnte man auch zur Kenntnis nehmen, dass Manfred um Mithilfe bei der neutralen Gestaltung der Einleitung gebeten hat. --Lixo 19:53, 22. Jul 2006 (CEST)
Das hat nix mit einem Editwar zu tun, aber einen Textteil so massiv umzustellen, der in dieser Form seit fast einer Woche bestand (die Fassung vor Manfreds Änderung war IIRC am letzten Montag da eingestellt worden), ist schon ein wenig ... außergewöhnlich.--Matthiasb 20:56, 22. Jul 2006 (CEST)
Außergewöhnlich. Tatsächlich, deine Feststellung, dass Textabschnitte nach einer Woche bestehen gleich die wahrheit wiedergeben ist außergewöhnlich. --Manfred(Dieser ohne vollständige Signatur dazwischen geschobene Eintrag stammt von Manfred und wurde am 23.07.2006 um 16:05 Uhr erstellt. --Mike06 22:29, 27. Jul 2006 (CEST))
Ich bin dafür die Einleitung wie folgt abzufassen (zwischen den Querlinien):
Der gegenwärtige Israel-Libanon-Konflikt 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Auslöser für die aktuelle militärische Auseinandersetzung war der Beschuss israelischen Gebietes mit Raketen durch die Hisbollah, deren Grenzübergriff auf israelisches Staatsgebiet und die Entführung von zwei israelischen Soldaten im Grenzgebiet von Aita al-Shaab am 12. Juli, womit der Austausch der Gefangenen gegen in Israel inhaftierte Libanesen angestrebt wird. In der Folge griff das israelische Militär Ziele im gesamten Libanon an, während die Hisbollah Orte im Norden Israels beschießt.
Der Rest in der Einleitung ist unerheblich für eine enzyklopädische Einleitung und wiederholt nur was bereits vorher gesagt wurden. Ausdruck Übertritt ersetzt durch Grenzübergriff, weil das der richtig Ausdruck ist. Ich denke den Satz mit der Bodenoffensive können wir so weglassen, da Spekulation. Wenn es dazu kommt, was ich glaube, würde ich vorschlagen hinzuzusetzen: "Am <Tag X> drangen Begann die israelische Armee eine Bodenoffensive."--Matthiasb 21:14, 22. Jul 2006 (CEST)
Würde auch folgenden Abschnitt vorschlagen bei den Quellen, da vieles von dem Text wie er da jetzt steht "Theoriefindung" betreibt.
Die Angaben zu den Opferzahlen in den Agenturmeldungen beruhen auch auf offiziellen Quellen der Konfliktbeteiligten. Schimon Peres bezweifelte gegenüber dem Nachrichtensender CNN die Angaben der libanesischen Regierung, die hohe Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung angibt. <ref>SpiegelOnline:Peres zweifelt libanesische Opferzahlen an, 20. Juli 2006</ref> Dieser Angriff auf die Glaubwürdigkeit der libanesischen Verlautbarungen kann aber auch eine Reaktion auf die Kritik der UNO bezüglich möglicher Kriegsverbrechen sein (siehe oben). Die Reaktion der UNO zeigt welche Bedeutung Informationen auch in dieser Krise besitzen.
Neben den internationalen Nachrichten- und Presseagenturen berichten einige Anwohner der Region über den Verlauf des Geschehens in Weblogs. Diese als Warblogs (engl.: „war“ für Krieg) bezeichneten Blogs geraten hier erstmals unter internationale Aufmerksamkeit. Durch die weite Verbreitung von Digitalkameras, vor allem in Mobiltelefonen, werden zahlreiche Videos und Fotos im Internet publiziert. Die Verlässlichkeit solcher Quellen ist schwer zu beurteilen; da weder die Authentizität noch die Neutralität der Autoren zweifelsfrei festgestellt werden kann.
Die New Orleans-Referenz habe ich entfernt, weil unerheblich. Außedem habe ich am Satzbau rumgefriemelt. Wenn da kein größerer Einwand kommt mach ich das mal.--Matthiasb 21:27, 22. Jul 2006 (CEST)
HIer war mein Kommentar dazu, den du freundlicherweise aus den von mir dafür vorgesehenen Ort gelöscht hattest, ich füge ihn wieder ein, und kündige schonmal an, dass die Einleitung in der aktuellen Form weder neutral noch wahrheitsgetreu ist. Das wird geändert werden.
So ich fange dann mal an.
Die Einleitung sprach bis vorhin noch davon, dass der Konflikt im Südlibanon und Nordisrael ausgetragen wird/wurde. Aber wir sprechen hier vom Konflikt 2006 und der fand schon seit dem ersten Krioegstag in ganz Libanon statt. Und Ziele waren auch von Anfang an wohl nur "jene" (kann man nicht einfach Alltagssprache verwenden und "die" sagen?) Infrastruktur, die die Hisbollah nutzte. Kann man mal bitte aufhören hier apologetisch zu schreiben? Ist doch klar, dass die Hisbollah die libanesische Infrastruktur nutzen könnte, das brauch nicht nur "man"(wie der aktuelle Artikel sagt) zu vermuten, das ist einfach selbstverständlich. Welche Infrastruktur denn sonst bitte? Und schon Allein dieses Wort "militärische Aktionen". Euphemistischer geht es nicht!
Als Anlass für die Angriffe, werden genannt: "der Beschuss israelischen Gebietes durch die Hisbollah, deren Übertritt auf israelisches Staatsgebiet, die Verschleppung von zwei israelischen Soldaten sowie die Tötung von drei"
Wer das liest und keine Ahnung hat von dem Konflikt, und die haben eine Menge "Nahostexperten" nicht, kommt kaum drum herum die von der israelischen und auch der amerikanischen Regierung propagierte Sichtweise zu übernehmen - Unschuldiges Israel wird ständig angegriffen, verteidigt sich nur selbst usw. . Dass die Hisbollah israelische Soldaten gefangen nimmt, nimmt man einfach als Faktum wahr, ohne es zu hinterfragen. Es bleibt völlig unberücksichtigt, dass Israel noch immer hunderte libanesische Gefangene festhält, die es Zeiten, der illegalen Okkupation des Südlibanons festgenommen hat.
Statt den für die Ursachen des Konflikt so wichtigen Hintergrund der jüngsten Geschichte zu berücksichtigen, wird jeder Vorwand genannt, den das israelische Militär sich genommen hat den Libanon zu bombardieren.
Was noch in der Einleitung fehlt ist die Art und Weise des Krieges. Es handelt sich um israelische Bombardements aus der Luft auf libanesische Städte, Dörfer, und die libanesische Infrastruktur, sowie um Raketenangriffe der Hisbollah auf Ziele im Nordisrael. Dass die israelische Armee angibt die Hisbollah und deren Infrastruktur treffen zu wollen, ändert nichts an der Tatsache, dass der ganze Libanon, einschließlich der christlichen Gebiete unter Beschuss steht.
Bei diesem Zustand ist die Einleitung eine Verteidigungsschrift für die israelischen Angriffe auf den Libanon. Ich versuche mich mit einer Änderung und bitte um Hilfe dabei.
Besten Gruß an alle --Manfred
Ich lasse die Neutralitätswarnung einstweilen mal drin, würde da vorschlagen bis 12:00 Uhr morgen mittag, bis alle Bearbeiter sich ein Bild von den Änderungen gemacht haben. Würde auch bitten solange nicht daran rumzuschnipseln, sondern die Meinungen hier zu äußern. Ist eh viel einfacher als den Text 27 mal zu ändern. :) --Matthiasb 21:39, 22. Jul 2006 (CEST)
Sorry Leute bin erst gerad wieder gekommen. Deswegen gebe ich erst jetzt meinen Kommentar dazu ab. Die Sache mit dem Webblogs und Co, ist doch recht interessant und macht doch gerade auch das "Neue" des Konfliktes aus. Wir haben hier nun erstmals wenn ich u.a. der SWR trauen soll, kommunizieren auch die verschiedenen Kriegsparteien unter anderem über das WWW. So ist dies sicher eine interessante Entwicklung wenn nun die Bevölkerung in einem Krieg dann mit der Bevölkerung des Landes der gegner gleichzeitig diskutiert. Und man bedenken muss, dass beide!!! demokratische Verfassungen haben. [6][7][8][9][10] mal nen paar Links so dazu. --Japan01 21:57, 22. Jul 2006 (CEST)
Folgende Version der Einleitung ist momentan aktuell. Ich gabe mich mehr oder weniger zufrieden mit ihr. Im Verlauf muss jedoch die Vorgeschichte stehen ohne die der Konflikt nicht zu verstehen ist. Ich mache mir das mal heute zur Aufgabe. --Manfred(Dieser ohne vollständige Signatur dazwischen geschobene Eintrag stammt von Manfred und wurde am 23.07.2006 um 16:05 Uhr erstellt. --Mike06 22:29, 27. Jul 2006 (CEST))
Die Vorgeschichte steht bereits im Hintergrund. Kein Grund mehr Energie darauf zu veschwenden. Oder meinst du die Events vom Mai und davor? Da gab es auch ein Lemma, ich finde das nur nicht im Augenblick.--Matthiasb 17:00, 23. Jul 2006 (CEST)
Ich finde schon, dass diese für das Verständnis von dem Konflikt wichtigen Punkte nicht nur kurz und wortwörtlich im "Hintergrund" abgehandelt werden. Finde auch, dass dies in den Punkt Vorgeschichte gehört. Man vergleiche mit dem Artikel Nahostkonflikt, der erst mit einem ewig langen Text über die Vorgeschichte zionistischer Bewegungen beginnt. --Lalamoon
Dann sag mir bitte mal was der folgende Satz an Information bietet:
"Die auch als Krieg bezeichnete Krise hat seine Ursachen in der konfliktreichen libanesisch-israelischen Geschichte." Infogehalt des Satzes: Null.
Nach langem Hickhack haben wir uns endlich zu dem Lemma "Konflikt" durchgerungen und jetzt steht das was von als Krieg bezeichnete Krise. Das die Ursachen in der konfliktreichen libanesisch-israelischen Geschichte liegen, ist pure Theorie. Wir wissen, daß die Hisbollah nach ihren Angaben zwei israelische Soldaten entführt hat, um einen Gefangenenaustausch zu erzwingen, nicht mehr. Der Satz ist unrichtig und POV.
Infogehalt des Satzes: Null.
Nächster Satz: "Nach massiven Widerstand der Hisbollah hatte sich Israel nach fast zwanzigjähriger Besatzung aus dem Südlibanon zurückgezogen."
Der Satz hat aber mit dem Konflikt als solches nix zu tun, der Rückzug liegt sechs (!) Jahre zurück und hat ist kein Grund warum es zu dem neuerlichen Konlfikt kam. Dazu ist er noch unrichtig, weil die Invasion eigentlich 1978 erfolgte und deswegen die Besetzung 22 Jahre dauerte. Die Einzelheiten sind im Abschnitt "Hintergrund" ausführlich dargelegt, der Satz ist (abgesehen von den Ungenauigkeiten) somit überflüssig.
Nächster Satz: "Besetzt blieben die Umstrittenen Shebaa-Farmen." Die Shebaa-Farmen werden im Abschnitt Hintergrun: Hisbollah angesprochen und der Zustand der Besetzung hat nix mit dem Verlauf des Konflikts zu tun. Außerdem ist nach UN-Ansicht das Gebiet nicht Bestandteil des Libanon.
--Matthiasb 17:48, 23. Jul 2006 (CEST)
Frage um Übersetzung
"Possible expansion and resolution" Diesen Aspekt aus dem Englischen Artikel sollen wir den hier auch einbauen? --Japan01 16:19, 17. Jul 2006 (CEST)
Habe damit angefangen, will aber erst ein paar Details im Abschnitt "Hintergrund" ergänzen/korrigieren. --Matthiasb 21:45, 17. Jul 2006 (CEST)
--Matthiasb 21:38, 17. Jul 2006 (CEST)
