Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 9

Struktur des Artikels

Nachdem wir uns an zahlreichen Details verbissen und langwierig diskutiert haben, ist es vielleicht an der Zeit nochmal über die Gesamtstruktur nachzusinnen. Soweit ich das mitverfolgt habe, hat sich die bisherige Struktur eher zufällig so ergeben. Voraussetzen würde ich, dass es ein Themenfeld ist, in dem Raum für einen Hauptartikel und mehrere Unterartikel ist. Im Moment mögen bestimmte Unterartikel noch umstritten sein, aber einige sind bereits etabliert und auch wenn der genaue Ausgang noch nicht abzusehen ist, so doch, dass im Endeffekt mehr als ein Artikel bestehen bleibt. (Wie z.B. auch zur Fußballweltmeisterschaft 2006 mehr als ein Artikel entstanden ist.)

Ein Vorschlag:

1. Einleitung
2. Vorgeschichte und Kriegsziele

So ist der Art. 2. Weltkrieg aufgebaut, hier haben wir nur Vorgeschichte und Schweigen uns zu den Kriegszielen aus. Dabei wären die Kriegsziele bzw. ihr Wandel im Laufe des Krieges schon ein guter Anhalt zur Gliederung des Kriegsverlaufes.

3. Verlauf
3.1 Beginn
3.2 Israelische Offensive
3.3 Raketenbeschuss durch die Hisbollah
3.x

Das Prinzip ist eine sachliche Aufteilung (im Gegensatz zu einer rein chronologischen) des Krieges nach verschiedenen Gesichtspunkten, d.h. teils zeitlich, räumlich, nach Akteuren, Betroffenen. Ich fände es geeignet z.B. die Blockade (See, Luft, Land), die Luftangriffe, die Bodenoperationen im Süden auf eigene Abschnitte aufzuteilen. Einen gesonderten Punkt würde ich jeweils den Evakuierungen und den Flüchtlingen widmen.

Es wäre eine Leistung die Wirkungen des Krieges nicht immer erst im Nachhinein in einem Abschnitt "Opfer", "Ökonomische Folgen" zu betrachten, sondern sie bei den verschiedenen Operationen deutlich zu machen, so besteht zwischen Flucht und Luftangriffen, "ökonomischen Folgen" und Blockade jeweils ein direkter Zusammenhang, der in einer Separatdarstellung der militärischen Aspekte zu verschwinden droht. (Schlechtes Beispiel z.B. der Art. 2. Weltkrieg mit seiner Trennung der Abschnitte Luftkrieg und Flächenbombardement)

4. Opfer und Kriegsfolgen

Wird trotz der obigen Bemerkungen wohl nötig sein. Besonders ärgerlich finde ich bisher die Darstellungsweise, die nach Staatsangehörigkeit und nicht nach Kriegsschauplatz sortiert und einigen ausländischen Staatsbürgern mehr Raum einräumt als den gesamten Opfern im Libanon oder Israel. Mögliche Unterkapitel: Opfer, Vertreibung/Flucht längerfristig, Wirtschaft, Umwelt

5. Hintergrund
5.1 PLO im Libanon und der Bürgerkrieg
5.2 Israel im Libanon (1982,85,96,2000) und Gründung und Wachstum der Hisbollah
5.3 Die Lage im Libanon vor dem Libanonkrieg 2006
5.4 Die Lage in Israel v.d.L. 2006
5.5 Ausländische Akteure (USA, Iran, Syrien - beide bitte getrennt voneinander,UNO) + ev. sonstige die noch ein eigenes Profil entwickeln

Im Gegensatz zu den leichter objektivierbaren Ereignisberichten laufen wir hier große Gefahr diversen POVs aufzusitzen, die uns vorstrukturiert angeboten werden.

6. Öffentliche Debatte
6.1 Im Libanon
6.2 In Israel
6.3 Weltweit

Wäre hilfreich solche Abschnitte nicht so ungeheuerlich deutschlandzentriert zu halten, wie es meist ganz unwillkürlich geschieht. Wenn es für wichtig erachtet wird, mag ein eigener Abschnitt "6.4 In der BRD" eingefügt werden, aber das bunte Durcheinander von Äußerungen in Deutschland, in Israel und den USA finde ich reichlich unangemessen.

6.x Völkerrechtliche Debatte

Ist ein sehr spezifischer Teil der öffentlichen Debatte.

7. Waffenarten Militärische Besonderheiten

Ist im Überblicksartikel derzeit falsch. Es gibt ja in der Wikipedia Artikel zu jedem Sturmgewehr, ausgeführt und verlinkt werden sollten die aber aus Artikeln zu einzelnen Operationen, Darstellungen der einzelnen Kriegsparteien (IDF, IAF, Hisbollah, Streitkräfte des Libanon) oder ähnlichen geeigneten Orten. Im Hauptartikel Platz finden sollten nur "Militärische Besonderheiten", im Art. zum 1. Weltkrieg sind das z.B. Gaskrieg, Grabenkrieg, Luftkrieg, Gebirgskrieg, die die Welt bis dahin so nicht kannte. Der Einsatz von Panzerabwehrraketen ist hingegen kein Spezifikum.

8. Der Krieg in der kollektiven Erinnerung

Noch zu früh.

9. Weblinks

Hoffentlich beginnt die Diskussion noch. Ich find die Auswahl lässt zu wünschen übrig und die Pauschallöschung hat nicht zum Entwickeln von Kriterien beigetragen. Viel zu deutschlandzentriert, zu wenig aus der Region selbst.

10. Quellen

Reduzierung auf die nötigen Belege wäre sinnvoll. Zahlreiche Sachen lassen sich genauer in Unterartikeln belegen, wenn nötig. Die Qualität der Belege ist mitunter fragwürdig, wenn möglich an den Ursprung der Nachricht (d.h. mehr libanesische und israelische Quellen, weniger Spiegel online) oder auf eine wirklich gut aggregierte Nachricht zurückgehen.

--Lixo 20:39, 9. Aug 2006 (CEST)

I. w. kann man der Neugliederung, die du vorschlägst zustimmen, wobei ich hinsichtlich 2. "und Kriegsziele" ich den momentan Vorbehalt habe, daß das im Moment zu starken Spekulationen unterworfen ist. Okay seitens der Hisbollah ist das der angestrebt Gefangenenaustausch, aber das Ziel Israels ist u.U. nicht ganz so klar. Beendigung des Hisbollah-Angriffe, Beseitigung der Hisbollah, strategische Gründe (Wasser) oder mehr? Hinsichtlich Punkt 10 -- zunächst einmal ist es erforderlich, daß die verschiedenen Unterartikel die LA uberstehen, sonst ist das ein zweckloses Unterfangen. --Matthiasb 22:01, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass man dringend die Anzahl der Belege reduzieren muss. Nicht jede Begebenheit, jeder Angriff etc. muss belegt werden. Bei Aussagen, Analysen etc. muss natürlich eine Quellenangabe bestehen bleiben. Die Ansätze der Gliederung lassen immer mehr erkennen, dass die Hintergründigkeit Schwerpunkt wird und dass das Tagesaktuelle nur noch ergänzt. So muss es ja auch sein. Geo-Loge 22:11, 9. Aug 2006 (CEST)

Unter der Voraussetzung, daß Israel-Libanon-Konflikt 2006/Zeitleiste den Löschantrag übersteht sollten alle weiteren chronologischen Einträge dort erfolgen. Es zeichnet sich nun nach den letzten Berichten ab, daß Israel seine Taktik ändert (Ablösung des Kommandeurs Udi Adam, Einberufung von 30.000 Reservisten, Berichten über eine bevorstehende groß angelegte Bodenoffensive bis zum Litani) -- dies macht dann die Aufnahme eines Abschnittes "Israelische Bodenoffensive" **nach** dem Abschnitt über die Hisbollah-Raketenangriffe sinnvoll, da die Änderung der Taktik ja zumindest tw. der Hisbollah-Raketen-Kampagne ist.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß die "öffentliche Debatte" bestenfalls als nicht zum Lemma gehörend zu bezeichnen ist und daß diesen Teil in einen wieder zu erschaffenden eigen Artikel "Reaktionen" einzuarbeiten sinnvoll ist.

Der Komplex "Kriegverbrechen" in der ggw. Form sollte umgebaut und zwischen die Hisbollah-Raketen-Kampagne und der Bodenoffensive eingereiht werden, unter einem neuen Obertitel "Angriffe auf zivile Ziele" (das Wort "Kriegsverbrechen" ist wertend). Ich würde mich dann mal -- Konsens vorausgesetzt -- am Wochenende damit beschäftigen.

Ich habe inzwischen einen Artikel über den Zwischenfall geschrieben, der den Konflikt eingeleitet hat, ich werde in den nächsten Tagen den Abschnitt "Beginn des Konflikts" etwas umstellen und ohne großes Aufsehen die Verlinkung vornehmen, in der Hoffnung dafür einen LA zu vermeiden.

Was in dem Artikel bislang fehlt, ist ein Abschnitt über die Position der libanesischen Regierung (nur ganz kurz in der Einleitung angesprochen) und warum sich die Armee passiv verhält (Schwäche / konfessionelle Spaltung der Soldaten / man würde fast meinen das sei so abgesprochen).--Matthiasb 09:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Warum zuerst die Israelische Offensive und dann erst den Raketenbeschuss durch die Hisbollah nennen? Die (zeitliche) Reihenfolge war genau andersherum. Auch wenn das von der deutschen Öffentlichkeit kaum wahrgenommen wurde- der Norden Israels wird seit Jahren von der Hisbollah beschossen. Der Einmarsch Israels war die Reaktion darauf (auch wenn der Auslöser die Entführung der Soldaten war).(nicht signierter Beitrag von 84.56.59.140 (Diskussion) 17:52, 17. Aug 2006)

So wurde es in den Medien dargestellt. Fakt jedoch ist, dass es seit langem zu beiderseitigen Grenzkonflikten und Territorialverletzungen kam -u.a. permanenten Luftraumverletzungen durch israelische F-16. Die Frage nach dem "wer hat angefangen" wird sich ähnlich schwierig gestalten wie diejenige nach der Henne und dem Ei. Zu postulieren, dass die Entführung zweier(!) israelischer Soldaten der Grund für den lange geplanten israelischen Feldzug im Libanon gewesen sein soll, halte ich für reine Propaganda. Siehe auch: Ilja Trojanow: "Das Maß der Vergeltung"--Lechhansl 19:09, 17. Aug 2006 (CEST)

Weil die Abschnitte Beginn des Konflikts - Israelische Reaktion - Hisbollah-Raketnbeschuß gewissermaßen chronologisch ist. Im Abschnitt Beginn des Konflikts am 12. Juli ist der anfängliche Raktenbeschuß (zur Ablenkung, oder warum auch immer genannt), danach hat die Israelische Armee ihren Panzer geschickt und die Luftangriffe gestartet, die wiederum die Eskalation der Hisbollah-Raketenkampagne auslöste. Vgl. auch Statement der Hisbollah, sie habe nicht mit einer solchen Reaktion gerechnet. @Lechhansl: wie ich inzwischen feststellte, ist ja in der internationalen Presse außerhalb Deutschland berichtet worden, daß die Gefechte bereits in vollem Gange waren, als die beiden Soldaten entführt wurden. --Matthiasb 11:40, 22. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ähnelt zunehmend der vorgeschlagenen Struktur. Hinzugekommen ist der noch leere Punkt "Kriegsparteien", der einige Verwirrungen über die libanesische Seite klären soll. Die Diplomatie und die weltweiten Reaktionen getrennt zu behandeln, schmeckt mir nicht richtig. Die Konferenzen und Resolutionen separat zu behandeln ist stimmig, die Kommentare der diversen Regierungen könnten ebensogut in den Abschnitt zu den Reaktionen in "Öffentliche Debatte".

Am meisten Änderungsbedarf sehe ich im Kapitel "Hintergrund". Syrien und Iran werden immer noch zusammen behandelt. Die Ungenauigkeiten dieses Abschnitts resultieren m.E. aus dieser summarischen Behandlung. Ich würde vorschlagen den Hintergrund so weit es geht als historischen Abriss zu geben und stärker auf die Abgrenzung zu Diplomatie/Öffentliche Debatte und der Zeitleiste zu achten. --Lixo 01:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt Vorgeschichte (Klappe, die siebzehnte)

Die jetzige Version des Abschnittes "Vorgeschichte" weist Mängel auf. und kann so net bleiben. Der Text hat mit dem, was Lixo vor bald zwei Monaten da eingestellt hast, nicht mehr viel gemeinsam, nachdem da einige Leute in d--Matthiasb 12:35, 5. Okt 2006 (CEST)er Zeit vor der Sperrung des Artikels in den ersten Septembertagen mit der Schere da drüber gegangen sind. Ich sehe da die folgenden Mängel:

• 1) Jetzt sieht es so aus, als ob die Morde vom 26. Mai der Hisbollah die Rechtfertigung für den Angriff auf Israel gaben. Wir wissen aber, daß die gegenseitigen Scharmützel (Raketenbeschuß) zwischen Hisbollah und Israel seit dem Libanonkrieg 1982 praktisch an der Tagesordnung sind.
• 2) "Wir" wissen nix darüber wer die Morde begangen hat. -> es sollte klar gemacht werden, daß Als Antwort auf diesen Anschlag begann die Hisbollah am 28. Mai (...) eigentlich Hisbollah-POV ist. Diese Textfassung suggeriert eine moralische Berechtigung der Hisbollah, WP soll niemanden eine Rechtfertigung bescheinigen. Die Quelle für das Attentag fehlt, bitte nachreichen.
• 3) Die Aufteilung "Im Libanon" / "In den Palästinensischen Autonomiegebieten" ist ungenau und tw. unrichtig. Ungenau deswegen, da geographisch Hisbollah und auch Hamas ja ihre Raketen nach Israel richten. Ungenau auch deswegen, weil zwar Gaza, nicht aber das Westjordanland betroffen ist. Unrichtig deswegen, weil die Aufteilung suggeriert, daß beide Schauplätze unabhängig voneinander sind. Ein Artikel in "The New Yorker" (Ausgabe 2006-08-21) sagt aus, daß Hamas wanted Hezbollah to ‘warm up’ the north. Auf der anderen Seite tritt die Hisbollah ja nicht für die Freilassung palästinensischer Häftling in Israel ein. Unrichtig auch, da ...
• 4)“Our aim is to get Israel to return Lebanese lands”-he meant Shebaa Farms, a small strip of land occupied by Israel since 1967-“and to release three of our prisoners,” Fayyad said. “One of the prisoners has been held for almost thirty years.” He was referring to Samir Kuntar, a Lebanese man who, in 1979, killed an Israeli man and his four-year-old daughter. (Another daughter, who was two, was accidentally smothered when her mother tried to keep her quiet in the crawl space where they were hiding.) (New Yorker 2006-08-07) - es geht also in den Augen der Hisbollah nicht um die Befreiung der Palästinenser.
• 5) Auch für den Bereich Gaza suggeriert der Text, daß die Eskalation aufgrund der Entführung der beiden Hamas-Mitglieder entstand. Ich muß hier einräumen, daß ich hierüber nix weiß. Deswegen: Beleg erforderlich, AP, dpa oder Reuters preferred. Hier heißt es Am nächsten Tag nahmen wiederum militante Hamas-Aktivisten aus Gaza jenseits der Grenze einen israelischen Soldaten gefangen und töteten zwei seiner Kameraden" -- die verschiedenen Berichte stimmen überein, daß ein Tunnel gegraben worden war, um die Gefangennahme durchzuführen; ein Tunnel kann man nicht binnen 24 Stunden errichten und deswegen ist die implizierte Schlußfolgerung verkehrt, die Gefangennahme des Korporal sei eine Reaktion auf die Gefangennahme der Muamar-Brüder gewesen -> daher zu entfernen, weil wir hier sonst zu einer Diskussion darüber kommen, was früher war: Huhn oder Ei? Ich gehe auch einfach mal pauschal davon aus, daß die Eskalationsstufen in Gaza, die zu der neuerlichen Invasion des Gazastreifens führten, hier nicht relevant sind. Es fehlt auch der Beleg für die Tötung von zwei IDF-Soldaten bei der Gefangennahme von Gilad Schalid (der erste Teil des Artikels Operation Sommerregen, btw, ist leider völlig ohne Quellen.

Ich schlage deswegen vor, den Text umzuformulieren und der Einfachheit halber mache ich das einfach. Falls jemand nicht damit einverstanden bist -- please feel free to revert. ;-)

Es fehlt noch der Beleg für den israelischen Angriff auf das palästinensische Flüchtlingslager im Libanon, bitte einfügen. In den Abschnitt sollte ggf. das Aoun-Hisbollah-Abkommen eingearbeitet werden, daß von Lixo anderswo in der Disku (Abschnitt POV/NPOV-Diskussion) bereits angesprochen wurde. Insofern ist die nachfolgene Fassung eher Anstoß für einen Neuanfang, nachdem die bisherige Zweiteilung in eine Sackgasse führte.

Nebenbei gesagt, muß ich auch feststellen, daß der ursprünglich von mir aus EN:WP übersetzte Artikel Samir Kuntar durch Lechhansel in seinem Bestreben, den Artikel POV-neutral zu machen, ziemlich einseitig geworden ist. (d.h. die damals, ich erinnere mich an den Fall, in den Medien (auch in D) berichtete Version wird von ihm jetzt als "Version Israels" "Augenzeugenbericht ...einer Bewohnerin" interpretiert, während der Inhalt Hisbollah-naher Websites als "Standpunkt der Hisbollah" "Darstellung aus Sicht der Anhänger Kuntars" als Wahrheit suggeriert wird, wobei die Hisbollah damals noch nicht existierte, aber das nur nebenbei.

--Matthiasb 17:01, 30. Sep 2006 (CEST)

Moment mal. Du hast den englischen WP-Artikel 1:1 übersetzt, d.h. abgekupfert und stellst die von mir hinzugefügte Gegendarstellung nun als "einseitig" hin? Der Bericht von Smadar Haran-Kaiser ist POV pur, so tragisch das Schicksal der Familie auch gewesen sein mag. Wundert es Dich eigentlich nicht, dass sie damit erst 23 Jahre später - pünktlich zum Irakkrieg - an die Öffentlichkeit trat - und am Ende rein zufällig die USA als Vorreiter im Kampf gegen den Terrorismus glorifiziert? Und der Holocaust-Vergleich, der im Interview bemüht wird? Ich kann Dir noch einige Passagen mehr im Interview aufzeigen, die durch und durch propagandistisch sind. Du hattest den Text doch noch nicht einmal als Interview kenntlich gemacht, sondern ihre Aussagen als Wahrheit suggeriert. Und jetzt unterstellst Du mir hier, ICH würde den Standpunkt der Hizb'Allah als Wahrheit suggerieren? Haran-Kaisers Aussage ist die einer Kriegspartei - und die der Anhänger Kuntars ist die andere. Es gibt immer zwei Seiten - "Volkshelden" und "Kindermörder". Lies einmal das franz. pendant - das ist einseitig pro-libanesisch (wen wundert's). Ich habe eigens beide Absätze gleich lang gefaßt, neutral formuliert und opulent belegt. Und wenn nun diese Gegendarstellung - in diesem Fall die libanesische Version zusätzlich zur israelischen - hinzugefügt wurde, so trägt das für Dich nicht zum NPOV, sondern zur "Einseitigkeit" bei? Weil die israelische Version plötzlich nicht mehr die allein seligmachende ist? DU solltest wirklich einmal Deinen "neutralen" Standpunkt überprüfen. Vor allem dann, wenn Du vorher israelischen POV als "Wahrheit" verkaufen wolltest.--Lechhansl 00:07, 5. Okt 2006 (CEST)

P.S. A propos Medien: in Deutschland wurde auch berichtet, Saddam Hussein habe Massenvernichtungswaffen gehabt, sei mit Plutonium beliefert worden und Ahmadinedschad wolle Israel "von der Landkarte tilgen". All das hat sich später als haltlos herausgestellt. Ich darf noch einmal auf die Standpunkte unter NPOV verweisen. Wenn man einen strittigen politisch relevanten Sachverhalt, bei dessen Betrachtung die Wahrheit nur allzu oft der Propaganda zum Opfer fällt, aus mehreren Blickwinkeln betrachtet, kommt man vermutlich den Tatsachen am allernächsten. Und das sollte eigentlich das Ziel der WP sein - und nicht, was einmal in irgendwelchen Zeitungen gestanden hat.--Lechhansl 00:20, 5. Okt 2006 (CEST)

Haran-Kaisers Bericht ist nicht die einer Kriegspartei, sondern die einer Mutter, die Ehemann und beide Kinder bei der Aktion verloren hat. Aber diese Diskussion gehört hier nicht hin. --Matthiasb 12:35, 5. Okt 2006 (CEST)

Der Bericht einer Mutter, der von Israel vor Beginn des Irakkrieges runderneuert und propagandistisch ausgeschlachtet wurde. Samir Kuntar wurde vor einem israelischen Gericht verurteilt. Dass Palästinenser und Libanesen in Israel auch heute noch weitgehend rechtlos sind, ist allgemein bekannt. Es handelt sich sehr wohl um die Darstellung einer Kriegspartei mit eindeutig emotional-propagandistischen Mitteln, die einer Gegendarstellung zur Erreichung von mehr Neutralität im Artikel bedurfte.--Lechhansl 13:10, 5. Okt 2006 (CEST)

P.S. wir können hierüber gerne auf Diskussion: Samir Kuntar weiterdiskutieren...--Lechhansl 13:12, 5. Okt 2006 (CEST)

Übersetzen eines WP-Artikels von einer in eine andere Sprache ist kein Abkupfern, sondern eine eigenständige Leistung (Versionsgeschichte und Diskuseite nennen den Ursprung des Artikels), mMn macht es wenig Sinn, das Rad neu zu erfinden. Warum schlagen sich die Zweifel, die du an der übersetzten Fassung hast, nicht in der EN:WP nieder? Englisch ist sowas wie die Lingua franca der israelischen und arabischen Propaganda (glücklichweise, da die Mehrzahl von uns so verfolgen können, was beide Seiten da jeweils behaupten) und da läge es nahe, daß POV-Streitigkeiten von beiden Seiten in erster Linie dort auftreten. Eine Vorversion des Artikels hatte in der Tat ein POV-Bapperl, der von mir übersetzte nicht.

Was mich an deinen Bearbeitungen stört, sind Wortwendungen wie Smadar Haran, eine Bewohnerin, wobei es sich nicht um eine x-beliebige Bewohnerin sondern ein Opfer (genauso wie die Angehörigen der in Kana getöteten Zivilisten) handelt, und da ja nach Kurt Tucholsky sagte Soldaten sind Mörder, gilt dies wohl auch für Freiheitskämpfer, die bei Aktionen andere Menschen töten, also auch für den damals 16-jahrigen Samir Kuntar.

Es ist lächerlich, mir einen pro-israelischen POV vorzuwerfen, nachdem von mir eingestellte Artikel, z.B. Luftangriff auf Kana (2006), eindeutig nicht pro-israelisch, aufgrund von durch IP gestellte LAe eleminiert wurden. Aber an welcher Koranschule hast du deinen Abschl Ich habe mich auch nicht in der langwierigen Disku über die Kriegsverbrechen geäußert und weiß ganz gut, daß, vorsichtig gesagt, die BILD-Zeitung eine seriösere Quelle ist, als die verschiedenen Presseerklärungen der IDF. Es ist jeoch nahezu ein Sakrileg, einer Zeitung wie der Washington Post Meinungsmache unterstellen zu wollen. (Nur zur Erinnerung, es war diese Zeitung, die seinerzeit mit der Enthüllung des Watergate-Skandals zum Sturz von Nixon beitrug und damit indirekt das Ende des Vietnamkriegs beschleunigte.)

Es ist bezeichnet, daß an dem Artikel Samir Kuntar mitzuwirken, der durchaus nicht unwichtig ist, einer Reihe von Bearbeitern die Lust vergangen ist.

Hier noch ein, zwei Worte zu folgender Äußerung von dir (kursiv): Der Bericht einer Mutter, der von Israel vor Beginn des Irakkrieges runderneuert und propagandistisch ausgeschlachtet wurde. Warum, dmN, sollte Israel den bericht der Mutter zu Beginn des Irakkrieges "runderneuern", mit welchem Israel nichts zu tun hat. Mir war auch nicht bekannt, daß die Washington Post von Israel herausgegeben wird. Samir Kuntar wurde vor einem israelischen Gericht verurteilt. Dass Palästinenser und Libanesen in Israel auch heute noch weitgehend rechtlos sind, ist allgemein bekannt. Quelle? Es handelt sich sehr wohl um die Darstellung einer Kriegspartei mit eindeutig emotional-propagandistischen Mitteln, die einer Gegendarstellung zur Erreichung von mehr Neutralität im Artikel bedurfte. Washington Post ist Kriegspartei im Konflikt zwischen Israel und Kuntar/Hisbollah? Frau Haran ist Mitglied der israelischen Regierung? Einar Haran war IDF-Soldat?

Aber diese Diskussion gehört hier nicht hin, sondern in Diskussion:Samir Kuntar, deswegen hier EOD. --Matthiasb 21:00, 5. Okt 2006 (CEST)

Hab ich was verpasst? Nehmt doch beides auf. Versucht euch wenn es keine wissenschaftlichen Fachaufsätze gibt, wobei es nun welche geben müsste, dann einmal jeweils die Sache von beiden Seiten zu beleuchgten. Was sagt die eine Seite, dann die Quellenbelege und was sagt die andere Seite mit den Quellenbelegen. Hebt genau hervor, dass A von Seite A dargestellt wird und B von Seite B dargestellt wird. So kommt ihr beiden voran und man kann doch als Leser sich dann seinen eigenen Schlußbilden. NOV sehe ich auch, dass mri klar gemacht wird, dass eine gewisse Aussage klar einer r Seite zugeordnet wird und so ich weiß, dass Aussage A zur Partei A gehört und nicht angeblich neutral ist. Dies gilt natürlich auch für Seite B. Wenn man sagen wir Aussagen von Parteien nimmt, die "neutral" sind, wi Zeitungen, dann sollte man schauen in wie weit sich diese Medien vielleicht in der Vergangenheit geäußert haben und danbn dazu schreiben ob diese doch mehr oder weniger mit einer Seite sympatisieren und dies wenne s dann geht immer begründbar mitFußnoten versehen angeben. Beispiel ist ja die Tagesschau Untersuchung. --Japan01 04:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

Unter anderem, weil der Artikel hunderte Male editiert wurde, manche Bearbeiter sich die Disku nicht durchlesen, andere absichtlich ihren POV einarbeiten und dann kann man es noch überlesen haben. Ich habe mir jetzt nach anderthalb Monaten alle 28 Seiten des Werkes mal wieder ausgedruckt und gehe da mal über das Wochenende systematisch vor. --Matthiasb 19:42, 20. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Ich habe den Artikel heute grundlegend überarbeitet, wobei der Inhalt unverändert blieb (mit Ausnahme einige Ergänzungen). Die Unterschiede sind hier erkenntlich. Ich hoffe, daß die vorgenommenen Änderungen Konsens erreichen.

• Ich habe zwei Absätze auskommentiert, da diese sich auf Operation Sommerregen beziehen. Sie stehen allerdings noch im Quelltext.

M.W. hatten wir ausgiebig diskutiert, wieso der Verweis darauf wichtig ist. --Lixo 23:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich dachte mir, daß der Verweis auf die Gefangennahme wg. Motiv "Entlastungsmanneuver" ausreichend ist und nicht auf die Vorgeschichte des Gazakonflikts eingegangen werden muß. Hab's wieder reingesetzt. --Matthiasb 10:03, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Ich habe u.a. Relativsätze vereinfacht, die Formatierung von Zitaten auf kursiv geändert, wo das noch nicht der Fall war, Rechtschreibefehler und Kommasetzung korrigiert.
• Desweiteren habe ich Sätze wie "ist noch nicht bekannt" umgeschrieben auf "gibt es keine Angaben", da m. E. solche Informationen auch nicht mehr geben wird. (Betrifft u.a. die Verletztenzahl der Hisbollah).

Es gibt noch ein paar Absätze, die etwas aktualisiert werden müssen, da sie tw. den Stand vom Sommer wiederspiegeln. Auch Nachkriegsphase/Waffenstillstand müssen noch beleuchtet werden, da gehe ich aber erst daran, wenn ich den UNIFIL-Artikel umgebaut habe (der derzeit ein Gulasch aus alter und neuer Mission ist). Was auch noch fehlt, ist die Änderung der öffentlichen Rezeption des Krieges in Israel. Was auch mMn zu kurz angesprochen wird ist die Veränderung der Position der USA nach Kana. --Matthiasb 15:34, 23. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Mühe. --Túrelio 21:59, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nachwirkungen bei Kriegsgeschädigten (siehe auch Trauma) (aus Artikel entfernt)

Nachfolgender Abschnitt von Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte hat im Artikel leider nix zu suchen, deswg. entfernt. --Matthiasb 17:44, 19. Nov. 2006 (CET)

• Im November 2006 hat ein 11jähriges Mädchen aus einer 5. Primarschulklasse aus dem Kibbuz Jiron an der libanesischen Grenze folgendes unveröffentlichtes Gedicht geschrieben:

Es sind schon zweieinhalb Monate vergangen und ich habe immer noch Angst

Es sind schon zweieinhalb Monate vergangen und ich habe immer noch Angst, Angst zu sterben, Angst zu weinen, Angst vor mir selbst.

Es wird nie mehr dasselbe sein, ich werde mich davon nie mehr erholen.

Ich will kein Leben von Krieg, von Toten, von Weinen leben.

Ich will nicht sterben,

ich will leben,

aber nicht ein solches Leben.

Ich versuche mich nicht schlecht zu fühlen, aber es gelingt mir nicht.

Die Alpträume, Blitz und Donner, alles erinnert mich an Krieg.

Bis vor dreieinhalb Monaten habe ich den Libanon, den Meron angeschaut - ganz gewöhnliche Berge, heute habe ich Angst hinzuschauen, habe Angst zu sehen, Angst vor der Angst selbst, Angst die Wahrheit zu sehen.

Ich will kein Leben von Krieg, von Toten, von Weinen leben.

Ich will nicht sterben, ich will leben, aber nicht ein solches Leben - denn ich bin geboren für den Frieden!

Darf ich fragen was das soll? Zur Information: Eine Diskussion darüber findet auf meiner Disk-Seite statt. Bis später --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:33, 19. Nov. 2006 (CET)

Also Matthiasb, ich meine schon, dass dieses Gedicht im Artikel etwas zu suchen hat. Ich finde es etwas stark von dir, das als Vandalismus zu bezeichnen, falls das nicht bloß eine verunglückte Edit summary war. Aber wir können es momentan mal hier parken bis König Alfons der Viertelvorzwölfte die Erlaubnis des Mädchens eingeholt hat. Und natürlich können wir darüber diskutieren welcher Abschnitt des Artikels dafür am besten geeignet ist. --Túrelio 20:09, 19. Nov. 2006 (CET)

Hast recht. Edit Summary ist übrigens in der Tat verunglückt, sorry. Ich hatte mir halt zuerst das Logbuch über Sperrungen des Benutzers angekuckt und, da die recht umfangreich sind, das falsch interpretiert. Deswegen habe ich es nachträglich auch hier eingestellt. (Bei mir geht ja nix verloren). Inzwischen habe ich auch meine Meinung geändert. Aber die Erlaubnis ist unbedingt erforderlich. (URV!) --Matthiasb 09:48, 20. Nov. 2006 (CET)

Zum Glück gibt es hier noch Menschen, die ab und zu ihre Meinung ändern. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:53, 20. Nov. 2006 (CET)

Vorgeschichte in den palästinensischen Autonomiegebieten

Ich hätte ganz gern eine plausible Erklärung dafür, inwieweit die im Abschnitt genannten Dinge, die ja nur eine sehr, sehr kleine Auswahl aus den israelisch-palästinensischen Verwicklungen darstellen, besonders geeignet ein sollen, die Vorgeschichte dieses Krieges zu erhellen. Werden die Motive der Hisbollah beschrieben? Nein. Wird Israels Motiv für den Angriff auf den Libanon beschrieben? Nein. Warum also dieser Abschnitt?

Und warum steht nicht die "Vorgeschichte im Libanon" an erster Stelle, schließlich fand der Krieg ja im Libanon statt und wurde gegen die Hisbollah geführt, die KEINE Palästinenser-Organisation ist?

Ich schlage ersatzlose Löschung vor oder eine Kurzzusammenfassung des Artikels Nahostkonflikt mit Schwerpunkt Libanon. --adornix 20:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Allenfalls könnte man beide Vorgeschichte-Abschnitte (evtl. ausgebaut) als Teil des "Hintergrunds" an das Ende des Artikels rücken. Die konkrete Beschreibung der Ereignisse scheint mir wichtiger als diese in ihrer Auswahl und Relevanz zweifelhaften Kapitel-Fragmente, die inhaltlich ohnehin im Abschnitt Hintergrund viel besser aufgehoben wären. --adornix 20:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Vorgeschichte in den pal. Autonomiegebieten ist untrennbar mit dem Libanonkrieg 2006 verbunden. Die Inhaftierung von fast 10.000 Palästinensern - die bisher in der Vorgeschichte gar nicht angesprochen wird -, Olmerts unsäglicher so genannter "Konvergenzplan" und andere Bedingungen, die Israel an die Hamas für weitere Friedensgesrpäche gestellt hat, sind Mitauslöser des jüngsten Krieges. Die Hizb'Allah sieht sich als Anwalt des libanesischen und des palästinensischen Volkes gleichermaßen. Ferner fehlt bei den Hintergründen bisher noch der Verweis auf Samir Kuntar, der von Libanesen und Palästinensern als Volksheld gefeiert, in Israel aber des Kindermords bezichtigt wird. Vor allem dieser soll freigepreßt werden und dies stellt mit eine Hauptmotivation für die Entführung israelischer Soldaten durch Hizb'Allah und Hamas gleichermaßen dar.

Die beiden Abschnitte müßten also vielmehr noch ergänzt werden. Die jetzige Reihenfolge ist bei den momentan geschilderten Vorgängen richtig. Allerdings sollte man m.E. die Entstehung der Hizb'Allah im Libanon und die Gründe dafür kurz umreißen, da deren Zurückdrängung bzw. "Eliminierung" ja israelisches Kriegsziel war. Dann wäre eine Umstellung, wie adornix sie fordert, auch sinnvoll. --Lechhansl 16:25, 30. Aug 2006 (CEST) (Sig nachgetragen - Beitrag vom 29. August)

"Untrennbar verbunden" mit dem krieg scheint mir die gesamte Geschicte des arabsich-israelischn Konflikts seit spätestens 1948, insbesondere auch der unmenschliche Umgang mit den paläst. Flüchtlingen durch den Libanon und Jordanien, in denen man eine der Hauptursachen des aktuellen Konflikts sehen kann. Aber wir können doch nicht ernsthaft in diesem Artikel all das schreiben, wofür es längst eigene Artikel gibt. --adornix 22:27, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Aber wenn man schon die Vorgeschichte mit einbeziehen will, sollte man wenigstens die Hauptgründe benennen. Natürlich wird es schwer, hier nicht ins Schwafeln zu geraten - denn der Mord an Hariri sowie die USA (besonders der kolportierte Stellvertreterkrieg Israels für deren "Neuordnung" des Nahen Ostens), Syrien und Iran als Strippenzieher hinter den Kulissen wären dann natürlich auch zu erwähnen. Vielleicht sollte man das Kapitel "Hintergrund" um "Mögliche Kriegsziele" erweitern. Aber ich fürchte, das wäre dann wiederum nicht allzu enzyklopädisch, da man sich dann wieder komplett im Bereich Theoriefindung bewegen würde.--Lechhansl 16:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Einfügung eines solchen Absatzes hatte ich lange angekündigt. Die Reihenfolge erklärt sich aus der Chronologie. Ein historischer Abriss des Nahostkonfliktes, der die hier wichtigen Punkte herausarbeitet, ist in "Hintergrund" gut aufgehoben. --Lixo 14:30, 31. Aug 2006 (CEST)

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Neu begonnene Diskussion zum gleichen Gegenstand:

Leider wird in den Kapitel nicht klar, was die spezifische Bedeutung der "Operation Sommerregen" für den Libanonkrieg 2006 ist. Stellt dieser Krieg eine direkte Folge der Operation dar? Oder soll das mit diesem Kapitelchen nur insinuiert werden? Vielleicht ist ja alles "Vorgeschichte" was vorher war? Dass der zweite Teil der "Vorgeschichte" sinnvoll ist, stelle ich nicht in Frage. Mit diesem ersten Teil aber soll offenkundig der Eindruck erweckt werden, Israels Vorgehen im Gazastreifen sei (Mit-) Auslöser des Libanonkrieges oder habe direkten Einfluß auf den Verlauf des Krieges gehabt. Das wäre aber bestenfalls Spekulation und hat im Artikel nichts zu suchen. Mit gleichem Recht könnte man als "Vorgeschichte" die gesamte Geschichte Israels, der Palästinenser oder des Olivenbaumes vor den Artikel pappen. Mein Vorschlag: raus damit! --adornix 17:18, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz stammt im wesentlichen von Benutzer:Lixo, vielleicht möchtest du mit ihm (berechtigterweise) direkt diskutieren. Ich hatte vor einigen Wochen vorgeschlagen, die beiden Abschnitte zusammenzufassen, wogegen Lixo prinzipiell nichts einzuwenden hatte, bin da aber noch nicht drangegangen. --Matthiasb 17:26, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte mit allen diskutieren, die daran interessiert sind :-) Ist ja schließlich - allein durch seine Positionierung im Artikel - ein wichtiger Abschnitt, der n.m.E. den gesamten Artikel mit einem antiisraelischen Hautgout versieht. --adornix 18:37, 1. Sep 2006 (CEST)

Wie tief man die Vorgeschichte treiben kann, hatte ich schon mal geschrieben Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_3#Beginn_-_wann.3F Dazu kommt das ab ca. 1917 die britische Regierung die zionistische Bewegung unterstützt hat, 1923 das Mandat des Völkerbundes über Palästina erhielt, sie aber 1947 die Kontrolle verloren hat. --Physikr 19:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Vorschlag "Raus damit!" ist derart sachlich formuliert, dass ich mir die Antwort spare. Wenn zwei Wochen vorher ein anderer Konflikt mit einer der Kriegsparteien des Libanonkriegs eskaliert und weiter andauert, der Anlass zudem derart ähnlich ist, dann verdient dies selbstverständlich eine Erwähnung. Zudem wäre es freundlich die selbe Diskussion nicht mehrfach anzufangen, die Gliederung der Diskussionsseite wird sonst absurd. --Lixo 12:54, 2. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussionsseite war ja bis vor ein paar Tagen recht unübersichtlich. -- In der Tat vermisse ich ein wenig den Bezug zwischen den Ereignissen in Gaza (die ja m. W. immer noch andauern, aber der Artikel Operation Sommerregen scheint ein wenig vernachlässigt) und der Hisbollah-Aktion. Irgendwo hatte ich eine Quelle gesehen (aber wo?), die aussagte, hinter der Hisbollah steckte auch der Versuch, Druck von der Hamas zu nehmen. Solange das nicht belegt ist, bleibt das ähnlich spekulativ, wie die Theorie der Ablenkung vom Iranischen Atomwaffenprogramm vor dem G8-Gipfel. Damit wir uns nicht falsch verstehen, m. E. ist die Verbindung zwischen Gaza und Libanon schon gegeben, aber es fehlt an der Verifizierung. "Raus damit" ist zu vereinfacht. --Matthiasb 18:57, 2. Sep 2006 (CEST)

"Raus damit!" sollte Reaktionen provozieren, die sonst evtl. nicht gekommen wären, zumal Lixo sich jetzt auch noch Mühe macht, die Debatte zu verstecken. Ich hatte bewußt und absichtlich (was sich nicht immer ausschließt :-)) einen neuen Punkt ganz unten angefangen, weil ich es für eine Zäsur in der Diskussion halte, wenn zu diesem Punkt eine Neutralitätswarnung in den Abschnitt eingefügt wird. Aber bitte...

Einen Zusammenhang in irgendeiner Form zwischen Gasa und dem Libanonkrieg wird es schon geben, zumal - wie Matthiasb treffend feststellt - die "Operation Sommerregen" nicht nur Vorgeschichte des Libanonkrieges sondern auch Parallelgeschehen und Nachgeschichte zu werden verspricht. Wir müssen also die Überschrift ändern :-)

Bis zum Beiweis des Gegenteils ist aber der Nexus nicht stärker als zum Libanonkrieg in den 80er Jahren oder zum Schwarzen September oder zum Atomkonflikt mit dem Iran. Alle diese Ereignisse haben mehr oder weniger direkt mit dem Libanonkrieg zu tun und dass nun die "Operation Sommerregen" für die "Vorgeschichte" ausgesucht wurde geschieht doch wohl eher entweder aus weltanschaulichen Überlegungen heraus - was ich niemandem unterstellen möchte - oder nach dem schon immer brillanten post hoc ergo propter hoc, das schon Generationen von Historikern und Politikwissenschaftlern Arbeit und Brot verschafft hat, wobei es hier verfeint wird zum "post, cum et ante...", das ist doch schön.

Um mal konstruktiv zu werden - nicht dass destruktive Kritik nicht auch ihre produktiven Seiten hätte -, möchte ich vorschlagen zu erwägen, dass es für ein dezidiert "Vorgeschichte" genanntes Kapitel erheblich sinnvoller wäre, die (vorm Krieg) aktuelle Konstellation im Südlibanon in ihrer Entstehung zu beleuchten, also wie es dazu kam, dass dort ein Territorium entstand, dass sich dem Einfluß der Staatsregierung praktisch entzog und von einer faschistischen Miliz beherrscht wurde. Wichtig wären also eine kurze Erwähnung der Flüchtlinge im Libanon, denen seit Jahrzehnten alle Bürgerrechte vorenthalten werden, der Krieg 1986, die Entstehung der Hisbollah, Einmarsch und Einfluß Syriens bis zum Abzug der Truppen etc. Bisserl viel sicher für ein "Vorgeschichte"-Kapitel aber ganz sicher besser als dieser Abschnitt, der seine Relevanz nicht einmal behauptet, sondern eher als trüber Solitär (Industriediamant?) vor dem eigentlichen Artikel steht. --adornix 23:11, 2. Sep 2006 (CEST)

Du findest die Vorgeschichte des Südlibanons im Bereich Hintergrund als Einleitung. Auch dieser Teil muss überarbeitet werden, womit man gleich zwei Mangelstellen löst. Wenn man gleichzeitig beide Passagen aufbessert, vermeidet man zudem Redundanz. Geo-Loge 23:23, 2. Sep 2006 (CEST)

Schon klar, dass der Libanon im "Hintergrund" auftaucht. Aber warum trennt man in "Vorgeschichte" und "Hintergrund" und warum steht in der Vorgeschichte an erster Stelle die "Operation Sommerregen" ohne jede inhaltliche Begründung, weshalb genau diese Vorkommnisse besonders belangvoll sind für den Libanonkrieg? Man könnte beide Abschnitte im "Hintergrund" zusammenführen, damit wäre dem Artikel wirklich gedient. --adornix 14:32, 3. Sep 2006 (CEST)

Es ist ein struktureller Mangel, keine Frage. Ich sehe den Verlauf im Westjordanland eher als Kontext, den als Vorgeschichte. Allein der chronologische Parallelverlauf verbietet eigentlich die Bezeichnung als „Vorgeschichte“ und erzeugt die Wechselbeziehung. Ich denke auch, dass man diese Passage in den Bereich "Hintergrund und Kontext" überführen sollte. Kontext klärt auch den von dir kritisierten Ursache-Wirkungs-Kurzschluss, in dem keine Festlegung auf Ursache und Wirkung vorgenommen wird. Es wird so nur ein in der Art und Weise undefinierter Zusammenhang unterstellt. Und diesen Zusammenhang kann man durch die Behauptung „Beides sind Konflikte im Nahostkonflikt.“ auch begründet annehmen. Geo-Loge 08:53, 4. Sep 2006 (CEST)

Klingt gut. Wenn wir das so ändern würden, wäre auch mein Vorbehalt bezügl. Neutralität erledigt. Ich möchte Lixo - als Autor des Absatzes - bitten, sich zu äußern, inwiefern das ok für ihn ist. Wenn er die "Überführung" selbst vornehmen möchte, fände ich das gut, ich könnte mich heute Abend auch daran machen. --adornix 11:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Es macht wenig Sinn, von einem Brand in einem Flügel eines Gebäudes zu berichten und den in einem anderen gänzlich zu verschweigen. Die jüngste Eskalation mit Israel ist jedenfalls auf breiterer Ebene entfacht und kann nicht auf Libanon beschränkt werden. Der Zusammenhang zwischen Gaza und Beirut liegt allein wegen der Methodik, die die Hisbollah bei der Entführung von Soldaten von der Hamas übernommen hat, auf der Hand. In einem Kommentar gibt Uri Avnery sich davon überzeugt, dass Nasrallah den Palästinensern mit dieser überraschenden Aktion zur Seite springen wollte. Leider fehlt uns ein Kapitel Erklärungsansätze zur Hisbollah-Strategie. Wäre das nicht auch einmal eine notwendige Ergänzung?--M. Yasan 10:07, 3. Sep 2006 (CEST)

Von Verschweigen spricht niemand, ganz im Gegenteil. Aber Deine einfache Gleichsetzung der beiden Konflikte, die dazu führt, dass erklärungsfrei der eine zur Vorgeschichte des anderen mutiert, finde ich doch etwas seltsam. Eher haben beide Konflikte eine sehr ähnliche Vorgeschichte, und ist nicht der eine die Vorgeschichte des andern. Dass der Zusammenhang "auf der Hand liegt" ist kein Argument (denke an cum hoc ergo propter hoc :-)). Zur Strategie der Hisbollah gibt es mehrere Erklärungsansätze, die alle irgendetwas für sich haben, aber alle Spekulation bleiben. Die "Vorgeschichte" insinuiert weiterhin nur einen Zusammenhang, aber sie legt ihn nicht dar. Genau das müsste sie aber tun um an dieser Stelle im Artikel eine Existenzberechtigung zu haben. Ich kann nur wiederholen, dass dieser Abschnitt nach hinten in den "Hintergrund" verschoben werden muss. Der Abschnitt gibt selbst in keinster Weise zu verstehen, warum er nun die Vorgeschichte beschreiben soll oder irgendetwas zufällig Vorhergehendes. --adornix 14:32, 3. Sep 2006 (CEST)

Ja. Auch dieses Kapitel macht durchaus Sinn. Allerdings habe ich dazu bisher wenig Material gesehen. Ich persönlich gehe vorwiegend davon aus, dass die Hisbollah strategische Fehler in einer ganzen Kette begangen hat. Kennt jemand eine genau Analyse zu dem Thema? Geo-Loge 11:29, 3. Sep 2006 (CEST)

Neutralität kann man anmahnen, wenn der Artikel konkrete Mängel in der Formulierung und Ausgewogenheit zeitigt, die es darzulegen gilt. Wenn man aber eine Umstrukturierung wünscht, kann man diese beantragen und begründen (was ja hier auch geschehen ist). Es ist aber nicht Sinn der Sache, eine solche Umstellung mit dem Neutralitäts-Hinweis aufzuplustern, weil man hinter einer solchen Struktur irgendwelche politischen oder sonstwelche unenzyklopädischen Beweggründe vermutet. Ein Mißbrauch einer solchen Maßnahmen schafft auch kein vernünftiges Arbeitsklima--M. Yasan 15:25, 3. Sep 2006 (CEST)

Das Klima versaust Du, wenn Du ohne Diskussion und ohne Nachfrage die Neutralitätswarnung entfernst.

Weiter oben schrieb ich: "Mit diesem ersten Teil aber soll offenkundig der Eindruck erweckt werden, Israels Vorgehen im Gazastreifen sei (Mit-) Auslöser des Libanonkrieges oder habe direkten Einfluß auf den Verlauf des Krieges gehabt. Das wäre aber bestenfalls Spekulation und hat im Artikel nichts zu suchen."

Ich hätte natürlich das "soll offenkundig" weglassen können, um Deine zarte Seele nicht zu verletzen, und schreiben können "...kann der Eindruck erweckt werden...". Also:

Die Neutralität des Artikels wird durch den Abschnitt "Vorgeschichte in den Palästinensergebieten" deshalb gefährdet, weil ein ursächlicher(!) Zusammenhang impliziert wird, der weder allgemein bekannt ist, noch in dem Abschnitt erläutert wird. Das ist POV, weil reine Spekulation, ganz egal übrigens ob aus israelfreundlichen oder israelkritischen Motiven.

Bislang hat auch weder Lixo noch Du begründet, warum der Abschnitt "Vorgeschichte in den Palästinensergebieten" in dieser Form, also auf dieses einzige - zugegebenermaßen wichtige - historische Ereignis reduziert, dort stehen muss. Inwieweit ist die "Operation Sommerregen" eine Bedingung des Libanonkrieges oder einer seiner Auslöser, dass ihr ein eigenes Kapitel gewidmet werden muss?

Das Argument (von M. Yasan) es "läge auf der Hand" ist an Schlichtheit und Falschheit nicht zu überbieten.

Der Abschnitt macht den gesamten Artikel POV, weil durch diese prominente Platzierung eine besonders wichtiger Zusammenhang behauptet wird, der so womöglich nicht besteht. Strukturell ist das fast schon Verschwörungstheoretisch, weil das einzige Argument ein post hoc ergo propter hoc-Argument ist, wie ich auch schon geschrieben habe und was mir auch noch niemand widerlegt hat.

In dieser Form muss der Abschnitt tatsächlich ganz raus aus dem Artikel. --adornix 00:07, 4. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Es erscheint doch sinnvoll, die Vorgeschichte im Libanon vor der in den Pali-Gebieten zu setzen. Zudem war die Ermordung von Majzoub schon am 26.5., der "Sommerregen" begann am 24.6. --adornix 00:13, 4. Sep 2006 (CEST)

Warum denn in den Hintergrund? Gleichartiger Anlass, gleichartiges Vorgehen der IDF, unterschiedlicher Ausgang - das alles mit zwei Wochen Abstand begonnen und parallel stattfindend... Zudem erhellend in Bezug auf Entführungen als sogenannte Kriegsgründe. Liebe Grüße --Lixo 12:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Tja, da sind wir wieder beim Ausgangspunkt: Gleichzeitigkeit bedeutet noch lange nicht, dass das eine die Ursache vom andern ist oder das das andere nicht auch ohne das eine stattgefunden hätte. Du implizierst einfach einen Zusammenhang, den Du im Artikel-Text weder belegst, noch überhaupt erwähnst. Deine Ansicht, da sei etwas "erhellend in Bezug auf Entführungen als sogenannte Kriegsgründe" spricht eher dafür, dass Du (im Gegensatz zu mir, nur um das klarzustellen...) nicht auf absolute Neutralität gebucht bist :-)

Du hoffst - und hast es soeben praktisch zugegeben -, dass beim Leser die gleichen Analogieschlüsse stattfinden wie Du sie schliesst, nämlich dass Israel alles lange vorher geplant hat, jedenfalls die Kriegsgründe vorgeschoben sind, um sinistre israelische Interessen durchzusetzen. Oder hast Du doch noch ein Argument dafür, den Abschnitt dort unter dieser Überschrift zu belassen? --adornix 20:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen Operation Sommerregen und dem Libanonkrieg sind an mehreren Punkten offensichtlich. So greift in beiden Fällen die israelische Armee nach einer Entführung von einem bzw. zwei ihrer Soldaten an. Die israelische Armee hingegen nimmt nur Gefangene, wie z.B. den berüchtigten Hasan Dib Nasrallah - so auch die Sprachregelung der Ha'aretz zu den Entführungen aus dem Gazastreifen.

Ansonsten lautet der Titel des Kapitels Vorgeschichte und soll ebendies wiedergeben, die direkte Vorgeschichte in den Tagen und Wochen oder wegen mir einigen Monaten vor dem 12. Juli und dies möglichst kurz und präzise, ohne deswegen zu behaupten, dass das eine Ursache des anderen sei. Das ist ein merkwürdiges Verständnis des Darstellens von (zeit-)geschichtlichen Zusammenhängen nur Ursachen angeben zu wollen. Aber den Zusammenhang willst du nicht ernsthaft leugnen?

Deine ganze Begründung beruht auf dieser einen Behauptung, dass ein "ein ursächlicher(!) Zusammenhang impliziert wird, der weder allgemein bekannt ist, noch in dem Abschnitt erläutert wird". Auf Deutsch: Im Abschnitt selbst wird kein ursächlicher Zusammenhang behauptet. Die Spekulation ist nicht die des Abschnittes, sondern deine spekulative Lesweise a la "Hier steht zwar nichts dergleichen, aber es wirkt auf mich, als ob unterstellt wird, dass...".

Im Gegensatz zu dir, halte ich die israelischen Interessen nicht unbedingt pauschal für links, aber vermute schon, dass israelische Militäraktionen der Durchsetzung israelischer Interessen dienen. Wessen Interessen denn auch sonst? --Lixo 12:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Wieso "links", was soll das denn?

Du willst also die "direkte Vorgeschichte" widergeben, so so. Warum nicht die in den Tagen vor dem Konflikt aktuellen Kinoprogramme von Haifa? Oder die neuesten Trends in den Tel Aviver Diskos? Da besteht doch ein offensichtlicher Zusammehang!

Rede Dich nicht raus: Du hast Dir nicht irgendetwas ausgesucht, was halt vorher war, sondern ganz gezielt einen Zusammenhang hergestellt, der in dieser Stringenz eben nicht offensichtlich ist. Zudem hast Du den Abschnitt nicht etwa nur "kurz und präzise" mit der Entführung des Soldaten und der israelischen Reaktion beladen (da mag man die Parallelen und die Bedeutung für den Krieg ja noch für "offensichtlich" halten), sondern mit einem noch viel unnötigeren Abriß über angebliche oder wirkliche Abkommen zwischen den USA und Israel (die Quelle Washington Post ist da etwas vorsichtiger als Du) und den israelischen Planungen für das West-Jordanland, um dann schwuppdiwupp und ohne Überleitung zu der Entführung überzugehen, die Du noch in einen direkten Zusammenhang mit der Gefangennahme (:-)) zweier Islamisten bringst.

So geht das nun wirklich nicht. Wenn Du den Absatz wirklich da oben stehen lassen willst, dann streiche die ersten beiden Absätze. Ich kann das natürlich auch erledigen...

Alles Weitere gehört in den Hintergrund, zumal Deine Begründung keine Rechtfertigung dafür enthält, "Vorgeschichte" und "Hintergrund" so willkürlich auseinanderzureissen. --adornix 13:39, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich nahm an, jemand, der in jedem Beitrag derart beeindruckende lateinische Wendungen vorführt, versteht sie auch. (sinister, tra, trum ... eigtl. wohl "Gewinn bringend", 1. linker, links, zur Linken ... 2. a) linkisch, ungeschickt b) unglücklich, übel, böse ...)

Du kannst auch gern die Kinoprogramme von Tel Aviv in den Artikel einfügen und aus Gründen der Ausgewogenheit auch die aus Beirut, sofern du eine renommierte Quelle dafür findest.

Ansonsten würde beim Studium der Versionsgeschichte auffallen, dass ich den Abschnitt keineswegs komplett selbst verfasst habe, du dir Kommentare zur Person also sparen kannst, während du deine dümmlichen Kommentare selbst zu verantworten hast. Liebe Grüße --Lixo 16:25, 5. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du mich verwirren willst, ist Dir das hiermit gelungen. Im deutschen(!) Wortgebrauch sind "sinistre Absichten" böse Absichten, was laut Deinem Lateinwörterbuch ja auch eine mögliche Übersetzung ist. Das heisst aber jedenfalls nicht links. Ich nehme das mal als äußerst gelungenen Versuch, in unsere Diskussion etwas Humor einfliessen zu lassen. Schön!

Inhaltlich hast Du jetzt kein Gegenargument beigetragen, und Dich außerdem davon distanziert, von mir als Hauptautor des Abschnitts bezeichnet zu werden. Ich entschuldige mich für das Missverständnis (in der Tat habe ich Versionsgeschichte nur sehr grob angeschaut) und lösche jetzt mal die ersten zwei Absätze der palästinensischen Vorgeschichte und ersetze die beiden Entführungen durch Gefangennahmen. Die neutralitästwarnung nehme ich raus und würde Dir evtl. sogar soweit folgen, den Abschnitt an der Stelle zu belassen. Die ersten beiden Absätze wären womöglich im "Hintergrund" ganz gut aufgehoben, aber ich weiß grad nicht genau unter welchem Unterpunkt. Hier mal direkt zum Kopieren und Einfügen:

Nach dem Wahlsieg der [[Hamas]] in den [[palästinensische Autonomiegebiete|palästinensischen Autonomiegebieten]] im Januar 2006 kündigte Israel an, die Friedensgespräche nicht fortzusetzen, solange die neue palästinensische Regierung nicht das „[[Existenzrecht Israels]]“ anerkenne. Währendessen wurde im [[Westjordanland]] der [[israelische Siedlung|Siedlungsbau]] fortgesetzt. Im Mai 2006 gewann Ministerpräsident [[Ehud Olmert]] die Zustimmung von US-Präsident [[George W. Bush]], eine [[Unilateralismus|unilaterale]] Neuordnung der Grenzen im Westjordanland zu vollziehen.<ref>[[Washington Post]]: [http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/05/25/AR2006052501863.html „Israels ‚realignment’ “], 26. Mai 2006, abgerufen am 9.8.2006</ref> Bei Umsetzung dieses so genannten „[[Konvergenz-Plan]]s“, der sich aus israelischer Sicht eng an [[Sicherheitspolitik|sicherheitspolitischen]] und militärischen Gesichtspunkten orientiert (siehe auch Allon-Plan<ref>Jerusalem Center for Public Affairs - Olmerts Regierungspartei [[Kadima]] nahestehende Initiative: [http://www.defensibleborders.org/images/map3.jpg Karte zum Allon-Plan]</ref>), wird von Seiten der Palästinenser befürchtet, dass mit den im Ausbau befindlichen und schon durch einen Grenzzaun abgetrennten drei großen Siedlungsblöcken um die Ortschaften [[Ariel]], [[Ma'ale Adumim]] und [[Gush Etzion]] herum etwa zehn Prozent des Territoriums der [[Westbank]] und [[Ostjerusalem|Ost-Jerusalems]] dauerhaft bei Israel verbleiben. Dies beträfe etwa 50.000 Palästinenser,<ref>[http://www.freitag.de/2006/26/06260702.php Politik der aufgehaltenen Hand], Norman Paech, [[Freitag (Zeitung)|Freitag]], 30. Juli 2006, abgerufen am 27. August 2006.</ref> teilweise in den wasserreichsten Regionen des Westjordanlandes.<ref>[http://genfer-initiative.de/c-messerschmid_wasser.htm Trennung – wovon und von wem?], Clemens Messerschmid, Genfer Initiative, [[14. Dezember]] 2003, abgerufen am 26. August 2006</ref> Seit Februar 2006 darf durch die israelischen Zugangsbeschränkungen für [[Palästinenser]] zum [[Jordan|Jordantal]] etwa ein Drittel der Westbank effektiv nur noch von Israelis bewirtschaftet werden.<ref>[[Guardian]]: [http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,,1709278,00.html Israel excludes Palestinians from fertile valley], 14.2.2006, abgerufen am 8.8.2006</ref>

--adornix 20:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Tzahal?

Wieso wird der Begriff "Tzahal" nicht erklaert oder "wikipediatisiert"? Muss man den Begriff als Deutscher mit der Muttermilch aufgesogen haben, genau wie "Knesset" und "Schalom"? ;-) (nicht signierter Beitrag von 82.139.196.68 (Diskussion) )

Bei der ersten Verlinkung von Israelische Streitkräfte ist Tzahal erwähnt. --Matthiasb 21:12, 7. Jul. 2007 (CEST)