Diskussion:Libanonkrise 1958

Neutralität

... einseitige Darstellung, die USA hätten nur Frieden und Stabilität gewollt und gebracht --Roxanna 21:44, 11. Feb. 2010 (CET)

Wo steht das? --Matthiasb 11:08, 12. Feb. 2010 (CET)

... als der pro-westliche christliche Staatspräsident... den ägyptischen Präsident[en]... erzürnt hatte... Die libanesischen Moslems drängten die Regierung... Eine moslemische Rebellion veranlasste Präsident Camille Chamoun, die Hilfe der Vereinigten Staaten in Anspruch zu nehmen.

Das Ziel der Operation war die Festigung der pro-westlichen libanesischen Regierung gegen die innere Opposition und Drohungen seitens Syrien und der Vereinigten Arabischen Republik. Der Plan sah vor... Beirut zu sichern... Die Anwesenheit der Truppen dämpfte erfolgreich die Opposition... Während der Intervention wurde ein US-Soldat durch einen Heckenschützen getötet und drei andere starben bei Unfällen...

Murphy spielte eine wesentliche Rolle... bei der Auswahl des moderaten Fouad Chehab als Nachfolger für Chamoun.

1. pro-westlich und obendrein christlich per se gut, Moslems und Ägypter stets böse und unzufrieden und leicht zu erzürnen... aha
2. eine muslimische Rebellion oder der Aufstand gegen einen Präsidenten, der nicht die Nation nicht mehr hinter, sondern gegen sich hatte?
3. nicht alle Muslime wollten den Anschluß an die Union, wohl nur Nationalisten und Sozialisten, nicht jedoch die feudalen Scheichs und Großgrundbesitzer
4. USA haben nur geholfen, wahrscheinlich noch widerstrebend, wie selbstlos, soll das an Somalia erinnern?
5. Ziel war die Festigung gegen ägyptisch-syrische Drohungen... aus ägyptisch-syrischer Sicht aber eher ein Militäraufmarsch zur Einschüchterung der Union und zur Unterdrückung der nationalen Einheit, Interpretationsfrage, so jedenfalls nicht neutral
6. Friedenssicherung in Beirut, nichts weiter, auf keinen Fall etwa Einmischung in innere Angelegenheiten... schon wieder Somalia?
7. allein schon die Anwesenheit des US-Supermenschen flößte Furcht ein und sicherte den Frieden, ganz großes Kino... na gut, eher nicht Somalia
8. Muslime sind feige Heckenschützen... sie kämpfen nicht von Angesicht zu Angesicht... wie viele Libanesen starben eigentlich bzw. wurden von Chamouns und den US-Truppen getötet? vier, vierhundert?
9. US-Sondergesandter Murphy also wählte den nächsten Präsidenten aus, nicht das libanesische Volk... ernüchternd.

So jedenfalls ist das inakzeptabler Murks. Abgesehen davon fehlt natürlich die Nennung wenigstens der wichtigsten Einzelpersönlichkeiten und Gruppen, die eine breite Volkallianz gegen Chamoun gebildet hatten... --Roxanna 13:02, 12. Feb. 2010 (CET)

Selten so unfundierten Schrott gelesen.

1. Im Artikel steht nix von böse und leicht zu erzürnen, sondern daß Chamoun erzürnt hatte.
2. ist unerheblich, Chamoun sah sich gedrängt.
3. unerheblich
4. wo steht was von Friedenssicherung?
5. Natürlich war das Ziel der Amerikaner die Festigung der prowestlichen Regierung.
6. Kannst 1958 nicht mit Somalia vergleichen, schon waffentechnisch ganz andere Voraussetzungen
7. WTF, again. Siehe auch eins vor,
8. da steht nicht, daß er auswählte, sondern daß er eine Rolle spielte. Und natürlich wählt nicht das libanesische Volk den Präsident aus, sondern das Parlament... hin und wieder auch mal unter Einsatz von Waffengewalt direkt im Parlament, wie etwa 1970 bei der Wahl von Suleiman Frangieh geschehen. Wenn man keine Ahnung hat, Klappe halten.

Dann zu einigen Worten, die du offenbar bemängelst: zu sichern heißt nicht, Sicherheitherstellen, sondern heißt im militärischen Kontext, sicherstellen, daß die Gegenseite nicht die Kontrolle übernimmt. Wenn man offenbar einfachstes deutsch falsch interpretiert (interpretieren will?), kann man jeden Artikel als nicht neutral hinstellen. Heckenschütze lesen, Wenn hier nicht bessere Argumente kommen, nehme ich den Neutralitätsbaustein demnächst raus. --Matthiasb 13:57, 12. Feb. 2010 (CET)

unfundierter Schrott und Klappe halten... man nimmt Kritik also persönlich. Frauen in die Küche statt an die Uni? Nun gut. Vielleicht braucht es ja auch gleich einen QS-Bapperl statt des Neutraliätsbausteins.

1. Ob alle Muslime den Anschluß wollten, oder nur linke Patrioten, ist schon erheblich, es würde auch die Frage beleuchten, ob die Mehrheit gegen ihn war oder nur eine radikale Minderheit (eine christliche Mehrheit dürfte es auch 1958 schon kaum noch gegeben haben, aber das ist spekulativ-nebensächlich)... deshalb ja die angemahnte Auflistung, schaffst Du nicht?
2. Natürlich sind die Ziele der USA und ihre libanesischen Opfer hier passenderweise auch gar nicht erwähnt, eine Intervention (in diesem Falle auch Invasion) ist in jedem Falle eine Einmischung und Opferzahlen auf libanesischer Seite fehlen weiterhin.
3. Der Vergleich mit Somalia war ironisch. Achtung, Satire, notfalls zweimal lesen. Den US-Einsatz über den grünen Klee zu loben, ist jedenfalls nicht neutral und wird es auch durch persönliche Angriffe nicht.
4. Ob Parlament oder Volk, eben DAS ist unerheblich. Natürlich wird der libanesische Präsident traditionell vom Parlament gewählt (oder das was davon in den 70ern, 80ern und 90ern übrig geblieben war), was ja genug Probleme versursacht hat (die hier unerheblich sind), letztlich aber von gewählten Repräsentanten des libanesischen Volkes und nicht vom Sondergesandten einer ausländischen Macht. Ein US-Gesandter oder Franzose oder Ägypter oder Syrer hat dabei überhaupt keine Rolle zu spielen. Wenn er es aber doch hat, dann wirft das ein anderes Licht auf die wahren Umstände dieser Intervention, die eben gerade hier fehlen. Sie fehlen zu lassen, ist nicht neutral.

Also nicht gleich wütend werden und mit den kleinen Beinchen aufstampfen, wenn den anderen Kindern das von Dir gemalte Bild nicht gefällt... Frag doch einfach jemanden, der Ahnung (oder zumindest genug Bücher in einfachstem Deutsch hat) --Roxanna 14:12, 12. Feb. 2010 (CET)

Frauen in die Küche interessiert mich nicht, Nicks sind Schall und Rauch und geschlechtslos, also keine Offtopic-Polemik. Ist mir egal, ob hinter deinem Nick ♂ oder ♀ steht.

Schon mal mit dem Wahlrecht vertraut gemacht? Da ist nix mit gewählten Repräsentanten im westlichen Sinn. Da werden Parlamentssitze weitgehend vererbt und nach dem Proporz verteilt.

Mit welchen Worten wird der Einsatz der USA über den grünen Klee gelobt? Bitte um das entsprechende Zitat. Deine Satire hier ist mit Polemik gleichzusetzen, ergo uninteressant und kein Argument.

Deine Wortverwendung Invasion ist POV; eine Invasion liegt nicht vor, wenn ausländische Truppen auf Verlangen inländischer Staatsorgane anwesend sind. (Ja, ja ich weiß, die Sowjets sind 1968 auch auf Einladung in die ČSSR gereist...)

Hinsichtlich der konfessionellen Verhältnisse 1958 ist zumindest die Verschiebung im Zusammenhang mit dem Schwarzen September und 1967 noch nicht erfolgt; letztlich ist aber auch das durch den damaligen Proporz bei der Sitzverteilung uninteressant. --Matthiasb

Fehlt

Blabla, am Thema der Kritik vorbei.

1. Westliches Wahlrecht oder ererbte Sitze (auch ein schönes Vorurteil) ist irrelevant. Und wäre das libanesische Parlament auch nur eine Notabelnversammlung gewesen, so war es dennoch Vertreter des libanesischen Volkes. Ein US-Gesandter wäre auch bei einem nicht vorhandenen Parlament keinesfalls befugt zur Auswahl des nächsten Präsidenten gewesen.
2. Der Sowjetvergleich kam nicht unerwartet und dennoch genau richtig. Bezeichnet man (zu Recht) den Einmarsch fremder Truppen, die von nur einem Teil der Regierungsorgane gerufen werden, als Invasion, so war es im Libanon 1958 ebenso eine wie in der CSSR 1968, in Afghanistan 1979 oder im Libanon 1987. 1987 nur war es eben andersherum, Premier Karame hatte die Syrer gerufen, Präsident Gemayel hingegen mit Verweis auf die Verfassung protestiert (Antwort der Syrer: Welcher Verfassung? Die, in der sich das Land befindet?). Wenn also Chamoun ein Hilfeersuchen an die Amis schickt, Premier Karame (und auch die übrigen muslimischen Vertreter dagegen sind), dann ist das ein Einmischen in die inneren Angelegenheiten des Libanon, keine Hilfe zur Friedensicherung oder was auch immer.
3. Der Schwarze Peter liegt bei Dir: Du ignorierst, daß dem Artikel einfach etliche Hauptinformationen fehlen, was ihn parteiisch macht. Welche Ziele verfolgten die USA, wer alles hatte sich gegen Chamoun zusammengeschlossen, wie viele Verluste forderte der US-Einmarsch in dem Land, in welches einmarschiert wurde.
4. Überhaupt fehlt der Umstand, daß es nicht nur Heckenschützen, sondern schon vor dem Einmarsch Kämpfe gegeben hat, daß die Armee Chamoun die Gefolgschaft verweigert hat und Armeechef Shihab sich für neutral erklärt hatte (was eben genau ihn ja nach der Krise als Kompromißpräsidenten qualifizierte), Chamoun also keine Armee mehr hatte und deshalb überhaupt erst die Amis rief.
5. Last but not least fehlt der Kontext komplett: Die Amis hätten sich wohl nicht eingemischt, wäre nicht einen Tag zuvor gerade Irak weggebrochen, und hätte die irakische Revolution nicht auf Jordanien überzugreifen gedroht (aber darum kümmerten sich die Briten, Arbeitsteilung). Die Landung war eine Reaktion, man muß also auch erklären, worauf.
6. Wenn jemand schon konkret sagt, was fehlt oder unausgewogen ist, sollte man dankbar für die Hinweise und selbstkritisch sein, daß beratungsresistent, überheblich und kontraproduktiv. Entfernst Du den Neutralitätsbaustein ohne Veränderung, ist das Ergebnis klar: Der Artikel bleibt Murks, der einer Enzyklopädie nicht würdig ist. Willst Du das? Also Hand aufs Herz und dann an die Arbeit. Kritik mit unfundierter Schrott und Klappe halten zu beantworten, ist absolut inakzeptabel. --Roxanna 15:08, 12. Feb. 2010 (CET)

Blabla, am Thema der Kritik vorbei. vorbei trifft es auf den Punkt. Zeige mir die Stelle, an der steht, der US-Gesandte hätte den Präsidenten ausgewählt? Wo steht, er sei dazu befugt gewesen? Interpretierst du nicht Dinge in den Artikel rein, die da gar nicht stehen?

Dein zweiter Punkt geht vollkommen am Thema vorbei; im Artikel steht der Präsident habe die Ami um Hilfe gebeten. Es steht drin sie haben interveniert. Punkt. Eine Beurteilung dessen, ob dies völkerrechtlich einwandfrei war oder ob die Intervention eine gewollte Unterstützungsmission oder eine Invasion war, steht uns nicht zu, der Artikel macht darüber keine Aussage. Wenn du diesen Aspekt näher beleuchten willst, gerne, mit Quellen, das ist aber kein Problem der Neutralität.

Welche Ziele die Amis verfolgten steht im Artikel, oder lese ich da nicht Das Ziel der Operation war die Festigung der pro-westlichen libanesischen Regierung gegen die innere Opposition und Drohungen seitens Syrien und der Vereinigten Arabischen Republik. Mag sein, daß dies zu knapp ist, aber auch das hat nix mit Neutralitat zu tun.

Daß sich der Armeechef für neutral erklärte, ist im Libanon nix neues, daß ihn das als Präsident qualifiziert, ist auch nix neues (hatten wir auch beim derzeitigen, nix besonderes also)

Du scheinst mir hier zwei Dinge mit einer fehlenden Neutralität zu verwechseln: erstens, du würdest selbst Dinge im Artikel gerne sehen und empfindest den Artikel deswegen als nicht neutral, das ist dein POV und zweitens verwechselst du Lückenhaftigkeit mit Neutralität. --Matthiasb 15:42, 12. Feb. 2010 (CET)

Pardon, aber zu behaupten, man interveniert auf Wunsch eines Präsidenten, um Recht und Ordnung zu festigen, klingt natürlich ganz anders als zu sagen, man mischt sich in die inneren Angelegenheiten eines Landes ein, um einen vor dem Ende stehenden Diktatur gegen den Willen der Nation zu stützen und um eigene geostrategische Positionen zu sichern. Beides ist nicht neutral, schriebe man dasselbe über CSSR 1968 und Afghanistan 1979 würdest Du sofort aufschreien. Ursache der fehlenden Neutralität mag die Lückenhaftigkeit des Textes sein, es ist aber auch und vor allem die Wortwahl und die Auswahl der im Text enthaltenen Formulierungen. Die POV-Kritik mit dem Talkshow-Vorwurf "Eh, guck Disch doch ma´ an" zu kontern, ist wenig produktiv.

und übrigens, eben gerade wenn es für Libanon typisch ist, daß sich die Armeechefs für neutral erklären (um das Auseinanderbrechen ihrer Truppe zu verhindern, verständlich und nachvollziehbar), dann gehört auch gerade das in den Text, weil es ja einiges erklärt, was für andere Länder eher nicht typisch ist (für Libanon aber auch nicht unbedingt, Aoun sieht das sicher anders). --Roxanna 15:51, 12. Feb. 2010 (CET)

Wo steht im Artikel, die USA hätten Recht und Ordnung gefestigt? --Matthiasb 15:52, 12. Feb. 2010 (CET)

Festigung der Regierung gegen ausländische Drohungen und eine innere Rebellion? --Roxanna 15:59, 12. Feb. 2010 (CET)

Da steht innere Opposition. --Matthiasb 16:04, 12. Feb. 2010 (CET)

und weitere oben Rebellion der Moslems (Muslime). --Roxanna 16:08, 12. Feb. 2010 (CET)

Viele Worte zu einem Artikel, der wegen Inhaltsmangels fast schon auf Löschkandidatenseite gehört. Giro Diskussion 01:23, 6. Aug. 2011 (CEST)

Verständnis

Es ist durchaus eine gute Sache, daß Du den Artikel angelegt und aus dem Englischen hergeholt hast. Allerdings war auch klar, daß die angelsächsische Version die Rolle der USA in einem einseitig positiven Licht darstellen würde. Wäre ich ähnlich kontraproduktiv wie unfundierter Schrott und Klappe halten würde ich einen LA stellen, aber genau das werde ich eben nicht tun. Das Thema ist ja wichtig und gehört hierher. Ich verstehe auch durchaus, wenn man lieber nur einen kurzen Stub anlegt als bis ins Detail zu gehen, Lexika würden bestimmten Ereignissen auch nur ein paar Zeilen widmen. Allerdings müßten auch nur drei oder fünf vorhandene Sätze richtig und ausgewogen sein. Es ginge also auch noch kürzer, nur eben dann halbwegs neutral und die Kerninformationen zumindest angerissen. --Roxanna 15:33, 12. Feb. 2010 (CET)

Mag sein, daß der Artikel knapp ist – er ist 2006 in einem ganz anderen Zusammenhang entstanden, gar nicht im Zusammenhang mit dem Nasserismus – it's a wiki, nur zu. --Matthiasb 15:44, 12. Feb. 2010 (CET)

PS: Weil's oben angesprochen wurde: die von mir im Zusammenhang mit meiner damaligen Ad-hoc-Übersetzung zu Rate gezogenen Veröffentlichungen (es ist ja nicht so, daß ich irgendwas aus EN übersetzte, ohne mir zumindest Gedanken über die Plausibilität zu machen) sprechen davon, es habe keine Kampfhandlungen gegeben (weswegen ein Kontingent US-Soldaten in Bremerhaven übrigens gar nicht mehr eingeschifft wurde), diese Quellen schweigen sich zu Verlusten auf libanesischer Seite, insbesondere von Zivilisten, aus. --Matthiasb 15:48, 12. Feb. 2010 (CET)

Gut, danke für den konstruktiven Ansatz. Wenn über die Verluste der Libanesen kein Wort zu finden ist, dann sind im Vergleich dazu die vier US-Toten aber auch irrelevant. So jedenfalls (und auch hier macht der Ton die Musik, bzw. die Wortwahl den POV) klingt es, als wären nur die uneigennützigen Amis zu Schaden gekommen, aber auch das nur minimal und letztlich sei alles kaummehr als ein weitgehend harmloser Spaziergang am Strand von Beirut und ein bißchen Säbelgerassel gewesen. War es nicht! Den Hinweis auf Bremerhaven finde ich übrigens gerade für eine deutschsprachige Wikipedia erwähnenswert. Nur zu, es ist Dein Werk. --Roxanna 15:55, 12. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel verhedderte sich wie der englische Artikel ziemlich in der Außenpolitik des Libanon und der internationalen Lage der ganzen Region. Ich hab jetzt mal was zu den innenpolitischen Ursachen geschrieben. Die Darstellung der Außenpolitik ist auch noch nicht in Ordnung, mal sehen, da gehe ich vielleicht nochmal dran. Den militärischen Teil des Artikels glattzuziehen, das mögen bitte die Mil-Fuzzies übernehmen, die machen sowas ja gerne. Giro Diskussion 17:47, 8. Aug. 2011 (CEST)

Unzutreffendes

"Der ebenfalls radikal-nationalistische Irak galt als weiterer Kandidat," das bezog sich auf das Jahr 1958 und der Irak war unter der Regierung Qasm. Was ihn aber zum "radikal-nationalist" macht, ist mir schleierhaft. Während seiner Regierung waren die verschiedenen ethnischen Gruppen (Raber und Kurden) and der Regierung gleichberechtigt beteiligt. Ich würde gerne eine Quelle und eine Begrüdnung für diese Behauptung lesen, denn ich habe den Eindruck, hier wird irgdnein Schwachsinn aus Büchern eins zu eins kopiert--Grafite 14:27, 12. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, nationalistisch ja, radikal eher nicht. --Roxanna 16:06, 12. Okt. 2011 (CEST)

Neutralität: Rolle der USA

Ich bin über folgenden Abschnitt gestolpert: "Während der Intervention wurde ein US-Soldat durch einen Heckenschützen getötet und drei andere starben bei Unfällen. Auf libanesischer Seite forderten die insgesamt 159 Tage dauernden schweren Kämpfe gegen Chamoun und die US-Marines etwa 4.000 Todesopfer.[2]".

Unter [2] verbirgt sich ein DDR-Buch von 1983, das ich, da es aus dem "Kalten Krieg" stammt, für eine nicht sehr glaubwürdige Quelle halte, zumal damals die DDR heftig bestimmte Gruppierungen im libanesischen Bürgerkrieg unterstützte und ein enger ideologischer Verbündeter des Assad-Regimes in Syrien war. Es ist bemerkenswert, was damals für ein Schrott über den Libanon in der DDR veröffentlicht wurde, zum Beispiel in einem Taschenbuch von Karin Kulow, die heute zu den militanten Israelfreunden in der Linkspartei gehört (man muss ja immer auf Teufel komm raus ideologische Position beziehen, auch wenn man den Sachverhalt nicht überblickt). Sie hat eine ziemlich unübersichtliche und chaotische Situation fein säuberlich in ihr bemerkenswert simples marxistisch-leninistisches Freund-Feind-Weltbild einsortiert.

Die Wahrheit ist doch: 1958 haben auf beiden Seiten Libanesen gekämpft, und sicherlich hat es auch auf Seiten Chamouns und seiner Anhänger zahlreiche Opfer gegeben, die sich durchaus als libanesische Patrioten begriffen und nicht als Handlanger des US-Imperialismus. Die Formulierung des DDR-Autors suggeriert aber, dass hier US-Invasoren gegen ihr Land verteidigende Libanesen gekämpft hätten.

Es ging aber um ein Grundproblem des Libanon: zwei konkurrierende Auffassungen, was die libanesische Nation eigentlich ausmacht: hat das Land eine spezifische nationale Tradition als Land der Phönizier und der christlich-drusischen Koexistenz unter den Emiren des 17.-19. Jahrhunderts, oder ist es lediglich ein Teil der "arabischen Nation" ohne besondere eigene Geschichte?

--Ischtiraki (Diskussion) 18:50, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nicht jedes im "Kalten Krieg" entstandene Buch ist automatisch Schrott, so weit schon mal vorab. Davon abgesehen wurde und wird noch immer ebenso viel Schrott von der antirussischen Seite verzapft. Deswegen war der Artikel vorher furchtbar. Was nun konkret Deine Kritik angeht, so ist sie leider nicht konkret. Du meckerst vielleicht zurecht über Kulow, aber um die geht es hier überhaupt nicht. Lothar Rathmann ist der Autor des immernoch an vielen Universitäten geschätzten Standardwerks. Ich selbst habe ihn kennenlernen dürfen und kann Dir sagen, er hat trotz seines hohen Alters noch immer mehr drauf als wir beide jemals zusammen. Dennoch kannst Du natürlich bisher zu kurz gekommene Aspekte ergänzen. Übrigens, Dein Benutzername gefällt mir ;-) LG --Roxanna (Diskussion) 21:53, 5. Aug. 2012 (CEST)

Du hast Recht. Rathmann war akademischer Lehrer von Gerhard Höpp, mit dem ich persönlichen Kontakt hatte, und dessen Arbeiten in den 1990er Jahren, zum Beispiel über arabische Nazi-Opfer und Antifaschisten, ich sehr geschätzt habe. Ich sollte nicht von Frau Kulow auf andere schliessen .... --Ischtiraki (Diskussion) 00:01, 6. Aug. 2012 (CEST)

Apropos Neutralität. Meiner Meinung nach hast Du da bei Chehab dickestmöglich aufgetragen: Hohes Ansehen wegen der osmanischen Zeit (das dürfte 1958 nur noch einen geringen Teil wirklich beeinflußt haben) und der Leistungen im Weltkrieg (die sind schon eher interessant, allerdings gehören die nicht so ausführlich hier in diesen 1958-Artikel, das steht ja sicher bereits alles in seinem eigenen Lemma bzw. gehört dahin. Übrigens dürfte seine somit nachgewiesen profranzösische und proamerikanische Haltung auch nur der einen Hälfte der Bevölkerung imponiert haben). Zu guter Letzt: ob er für Eisenhower akzeptabel war, ist kein Legitimitätskriterium. Das mag zwar nicht uninteressant sein, darf aber auch nicht überbewertet werden, wenn man nicht sagen möchte, Chehab sei eigentlich von den USA eingesetzt worden. Eisenhower war nicht der Repräsentant des libanesischen Volkes. Wichtiger wäre hier die Haltung der libanesischen Parteien und ihrer Führer usw. War Chehab z.B. für die drei weiterhin einflußreichen Ex-Premiers akzeptabel? --Roxanna (Diskussion) 23:15, 5. Aug. 2012 (CEST)

Er erklärte nach seiner Wahl zum Staatspräsidenten: "Die Revolution hat keine Gewinner und keine Verlierer". Beleg? --Roxanna (Diskussion) 23:46, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Passus umformuliert. Natürlich war Chehab primär ein Kandidat der libanesischen Parteien und der einflussreichen gesellschaftlichen Gruppen. Er stand de Gaulle wesentlich näher als Eisenhower, sein "Chehabismus" hatte als Vorbild den französischen Gaullismus. De Gaulle war selber 1929-1931 Offiziersausbilder im Libanon gewesen und kannte sowohl Chehab als auch viele andere Persönlichkeiten im Libanon. 1958 war de Gaulle mit der Situation in Algerien beschäftigt und war noch Ministerpräsident. Ausserdem war Frankreich damals der wichtigste Unterstützer Israels (de Gaulle machte dem erst 1968 ein Ende, u.a. weil er sich über israelische Operationen im Libanon geärgert hat) und auch wegen des brutalen Kolonialkrieges in Algerien damals noch unbeliebter in der arabischen Welt als die USA. Die fünfte Republik mit umfassenden Machtbefugnissen für den General wurde erst im Januar 1959 gegründet. Der Beleg für die Chehab Bemerkung wird nachgetragen. --Ischtiraki (Diskussion) 23:51, 5. Aug. 2012 (CEST)

Quelle Theodor Hanf (1990) überhaupt nicht berücksichtigt

Der Artikel berücksichtigt offenbar nur DDR-Quellen und überhaupt nicht die wohl umfassenste westdeutsche Darstellung der Ereignisse im Libanon bis 1990: Theodor Hanfs über 800 Seiten starkes enzyklopädisches Kompendium "Koexistenz im Krieg - Staatszerfall und Entstehung einer Nation im Libanon" (Nomos Verlag, Baden Baden, 1990, ISBN 3-7890-1972-0). Hanf geht insbesondere auf den Seiten 154 bis 157 ausführlich auf die Ereignisse im Sommer 1958 und deren Vorgeschichte ein und führt auch zahlreiche Quellen und Literaturhinweise zum Thema auf. Lesenswert in diesem Buch sind auch die ausführlichen Abschnitte auf den Seiten 554 bis 685, die die Ergebnisse umfangreicher empirischer Studien über die soziale Situation im Libanon in den 1980er Jahren präsentieren, und die mit dem gerade in "progressiven" Kreisen in Westeuropa gängigen Klischee vom reichen Christen und armen Muslim im Libanon aufräumen. Gerade der mächtige pro-westliche mit Saudi-Arabien verbündete sunnitische Hariri-Clan und dessen politische Gegnerschaft zum maronitischen Populisten Michel Aoun und dessen schiitische Verbündete von Amal und Hizbollah zeigt, dass das Klischee nicht stimmt. Aouns Free Patriotic Movement ist ein Sammelbecken verarmter maronitischer Bürgerkriegsverlierer, die nicht den mächtigen Clans angehören und an Aouns Versprechungen von sozialer Gerechtigkeit glauben. Er predigt wie seine Verbündeten der Hizbollah gegen Korruption und Vetterleswirtschaft.

Michel Aoun sieht sich als Erbe von Fouad Chehab, der von 1958 bis 1964 erfolgreich dem indischen Modell gefolgt ist, und aus dem amerikanischen Satelliten von Chehab der Jahre 1950 bis 1958 eine Art Schweiz des Nahen Ostens bauen wollte, auch im politischen Sinne. Er blieb sowohl auf Distanz zu den USA und Israel, verhinderte aber auch erfolgreich militärische Aktivitäten der Palästinenser von libanesischem Boden aus, die erst unter seinem schwachen Nachfolger Charles Helou und insbesondere nach der putschartigen Wahl des pro-arabischen Staatspräsidenten Suleiman Frangieh 1970 massiv zunahmen und den Libanon in den israelisch-arabischen Konflikt hineinrissen.

--Ischtiraki (Diskussion) 19:06, 6. Aug. 2012 (CEST)

1. Der Artikel besteht nicht nur aus DDR-Quellen. Im Gegenteil. Zuvor gab es überhaupt keine DDR-Quellen in dem Artikel, sondern nur die unten ohne Referenzen angeführte Literatur. Faktisch kein Satz war direkt referiert. Da die zusätzlich eingefügte DDR-Literatur aber direkt an die betreffenden Aussagen referiert wurde und somit als einzige unter dem neu hinzugekommenen Absatz "Einzelnachweise" steht, mag dieser Eindruck fälschlicherweise entstehen.
2. Ich würde davon abraten, heutige libanesische Verhältnisse mit denen von vor 50 Jahren zu vergleichen. Heute gibt es die internationale Konstellation des Kalten Krieges nicht mehr, und auch Vier-Mann-Kabinette der vier mächtigsten Clan-Chefs gibt es heute eher nicht mehr.
3. Interessant übrigens ist, daß Du mit Deiner Ansicht, es hätten sich nicht einfach Christen und Muslime gegenübergestanden (wie es bis in die späten 1980er Jahre hinein in bundesdeutschen Publikationen immer wiederholt wurde), sondern andere Koalitionen, den Einschätzungen der DDR-Autoren nahe kommst (die DDR-Publikationen sahen eine Linksfront gegen eine Rechtsfront).

LG --Roxanna (Diskussion) 19:23, 6. Aug. 2012 (CEST)

Danke für Deine konstruktive Antwort. Vielleicht sollte ich mit meinem DDR-Bashing tatsächlich etwas vorsichtiger sein ... :-) --Ischtiraki (Diskussion) 20:23, 6. Aug. 2012 (CEST)

P.S. Ein schräges Detail: Bei Hanf steht, dass bei den Kämpfen 1958 ausgerechnet die pro-syrische PSNS (der Verein, den Christopher Hitchens bei seinem legendär peinlichen Beirutbesuch wegen seines seltsamen Parteisymbols irrtümlich für die libanesische Nazipartei hielt, weswegen er deren Plakate herunterriss und beinahe ziemlich Haue bekommen hätte ...) auf der Seite von Chamoun gekämpft hat. Im Krieg 75-90 war sie stets im "linken" Lager .... Aber seltsame Bündnisse hat es eben lange vor Aoun schon gegeben ... --Ischtiraki (Diskussion) 20:28, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das ist gar nicht so schräg. Die SSNP wird oft schwachsinnigerweise aus der reinen Übersetzung heraus als national-sozialistisch eingestuft. Natürlich war sie autoritär wie alle libanesischen Parteien ihrer Zeit (die KP vielleicht ausgenommen) und seit der Olympiade 1936 vom deutschen Füherstaat begeistert, sicherlich aber wie die Phalange eher dem spanischen Vorbild näher. Und ja, sie war zumindest zu Saadas Lebzeiten auch entsprechend konservativ. Daß sie dann ab 1975 auf Seiten der vermeintlichen "Linksfront" stand (so links allerdings kann eine gemeinsame Front mit den Frangiehs auch nicht unbedingt gewesen sein), hat mit einem gewissen politischen Pragmatismus unter Saadas Nachfolger zu tun - und sicher auch damit, daß zumindest im Libanon die der SSNP anfangs sehr ähnliche und somit rivalisierende Baath-Partei keine große Rolle spielte und spielt. Wäre die Baath-Partei die größte bzw. stärkste Gruppierung der "Linksfront" gewesen (nicht die drusische PSP), dann hätte sich die SSNP bestimmt allein aus Prinzip ihren Gegnern angeschlossen. Erst 2005 haben Neo-Baath und SSNP sich zumindest in Syrien zusammengerauft, was ebenfalls eher Pragmatismus auf der SSNP-Seite als auf Seiten der Neo-Baath zu verdanken war. --Roxanna (Diskussion) 21:11, 6. Aug. 2012 (CEST)

Übrigens ist das Bündnis Aouns mit den Schiiten gar nicht so ungewöhnlich. Es folgt der Tradition seines Wirkens 1988 bis 1990. Hauptgegner Aouns waren Syrien und die mit Syrien verbündeten Sunniten des Libanon mit Premier Hoss, natürlich auch die mit Syrien verbündeten Amal-Schiiten und Geageas Lebanese Forces. Einige Schiiten (Adel Osseiran beispielsweise) aber unterstützten ihn ja mehr oder weniger, und die der Amal feindlichen Hizbollah hielten sich damals abwartend zurück. Inzwischen spielt die Amal keine Rolle mehr und hat sich der Hizbollah angeschlossen (unterworfen), die Hizbollah allerdings wünscht nach wie vor keine sunnitische Dominanz. --Roxanna (Diskussion) 21:17, 6. Aug. 2012 (CEST)

Spannende Diskussion, Roxanna. Danke! --Ischtiraki (Diskussion) 01:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

Antransport der US-Truppen

Soviel man hörte, kam es damals zu einer Unstimmigkeit insofern, als der Lufttransport von US-Truppen aus Westdeutschland Territorium des neutralen Österreich überquerte ? --Widlotic (Diskussion) 23:08, 21. Nov. 2012 (CET)

Schreibweise Frandschie-Clan

Das ist vermutlich eine korrekte deutsche Umschrift. Aber libanesische Politiker sind in der Regel eher in französische Umschrift bekannt, wie ja z.B. Chamoun, Chehab, etc. Sollte deshalb nicht "Frangie(h)" geschrieben werden? --Digamma (Diskussion) 10:22, 12. Mai 2018 (CEST)

Erklärungsbedürftigkeit Sunniten und Schiiten

Zitat aus dem Artikel: "Grundlage des Proporzes war eine Volkszählung aus dem Jahre 1932, aus der die Maroniten als Majorität, Schiiten und Drusen als Minderheit hervorgegangen waren. Entsprechend sollte der Präsident der Republik immer ein Maronit, der Premierminister ein Sunnit sein." Im Libanon gibt es (heute) ungefähr soviele Schiiten wie Sunniten, ich weiß nicht wie das damals war. Wenn im Artikel vorher aber nur von einer bedeutenden schiitischen Minderheit gesprochen wird, ist es komisch, dass nach diesem Proporz dann der Premierminister plötzlich ein Sunnit sein soll. Das ist meines Erachtens daher mindestens erklärungsbedürftig. --Koma Kulshan (Diskussion) 12:47, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich habe den Abschnitt gemäß dem Artikel Nationalpakt (Libanon) ergänzt. Jetzt sollte es klar sein. --Digamma (Diskussion) 14:18, 1. Jun. 2024 (CEST)

Danke. --Koma Kulshan (Diskussion) 11:30, 11. Jun. 2024 (CEST)