Diskussion:Lich (Untoter)

Die Löschung der Seite „Lich (Untoter)“ wurde ab dem 26. März 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Dämonologie

Ich finde die Kategorisierung von Lich unter Dämonologie unsinnig. Die anderen Artikel dort sind aus den Bereichnen Mythologie und Okkultismus, der Lich dagegen gehört zu beidem nicht, er taucht lediglich im Fantasy auf

Ist Lord Voldemort ein Lich? Er ist (fast) unsterblich und wirkt ausgezehrt und böse.

Stimmt. Ich ändere das mal in Fantasy. --Phoinix 22:06, 9. Jan. 2009 (CET)

Alter Artikel

Es gab mal den Artikel Lich (Fantasy), der gelöscht wurde. Dort stand noch: Das germanische Wort "lika" bedeutet Körper, Gestalt und ist auch im Suffix "-lich" enthalten. Vielleicht kann man das noch prüfen und einfügen. Kurz darauf wurde auch der Sammelartikel Monster aus Dungeons & Dragons gelöscht, wo dies eingearbeitet werden sollte. --Kungfuman 19:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

IPA

Eine normierte Aussprachehilfe wäre toll; also ist jemand nötig, der sich auf die Zeichen versteht. Ich vermute, die korrekte (deutsche) Aussprache ist einfach [litsch]. Interessant wäre, ob es noch andere Aussprachen gibt (z.B. noch deutscher, wie Endsilbe -lich).

Es wird im Deutschen wohl wie im Englischen ausgesprochen. Daher habe ich deren IPA-Umschreibung übernommen. Gruß, Phoinix 14:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

Okay, danke. Das scheint also die englische Aussprache zu sein. Obwohl im Wiktionary auch noch komischerweise [laɪk] steht. -- Gohnarch^░░░░ 11:20, 26. Sep. 2009 (CEST)

Also ich kenne die Aussprache als ˈlɪːtʃ, weiß da einer was zu? .rhavin;) 21:18, 23. Okt. 2010 (CEST)

In den deutschen Video von WOW Warth of the Lich King findet sich stets die Aussprache "Lich" mit ch-Laut. Das kommt auch dem germanischen Wortstamm, welches durch die Lautverschiebung zu Leiche wurde, sehr nahe. (nicht signierter Beitrag von 62.47.184.93 (Diskussion | Beiträge) 08:12, 3. Feb. 2010 (CET))

Ich persönlich kenne die Aussprache auch als Lich mit deutschem ch-Laut. Erscheint mir auch sinnvoller als die lɪːtʃ-Aussprache, da das Wort sich laut dem Artikel auf der englischen Wikipedia vom deutschen Wort Leiche herleitet.--Darth Stassen 10:52, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ein Wort inklusive Aussprache aus der englischen Sprache übernommen wurde, dann spielt die weitere Herkunft eine untergeordnete Rolle. Fraglich bleibt ob die Aussprache übernommen oder der Begriff wieder eingedeutscht wurde. Da das Wort offenbar aus der englischsprachigen Literatur übernommen wurde, müsste man letzteres nachweisen. --Phoinix 13:16, 30. Jun. 2011 (CEST)

Was deinen ersten Punkt angeht, so stimme ich da voll zu. Zur Eindeutschung kann ich jedoch keine allgemeingültigen Angaben machen, da die Warcraft-Spiele da meine einzigen Quellen sind. In denen wird die Aussprache jedoch konsequent eingedeutscht.--Darth Stassen 18:38, 3. Jul. 2011 (CEST)

Übersetzung

lich (jedenfalls die geläufige nutzung in spielen und phantsie-geschichten) ist nicht untoter (was dann ein zombie wäre) sondern ein untoter zauberer.

lich = untoter zauberer oder hexenmeister oder magier oder schamane oder was auch immer. auf jedenfall *kein*! einfacher untoter bzw. zombie. auch werwolf, vampier oder sonstetwas sondern ein ehemaliger mensch, der sich mittels (dunkler)magie in einen untoten (unsterblichen) zauberer verwandelt hat.

genug gefaselt: es wäre sinnvoll, dies genauer als mit "leiche" zu beschreiben.

ansonsten findet man via google meist soetwas hier:

http://www.dict.cc/englisch-deutsch/lich.html

lich [archaic]

   Leiche {f} [es fehlt halt der neuere rollenspielbezug.]

lich gate [archaic]

   (überdachtes) Friedhofstor {n}

lich-gate [archaic]

   (überdachtes) Friedhofstor {n} 

-- werwiewaswowarumhäää? 85.179.88.164 19:40, 28. Dez. 2009 (CET)

Lich hat eben "ursprünglich" die Bedeutung "Leiche". "Untoter" ist ein Oberbegriff für vieles. ein Vampir ist ein Untoter, ein Zombie ist ein Untoter, ein Wiedergänger ist ein Untoter und ein Lich ist eben auch ein Untoter. Das ist wie mit den Tieren: Ein Affe ist ein Tier, eine Giraffe ist ein Tier... aber jetzt zu sagen, dass die richtige Bezeichnung für "Tier" eigentlich "Giraffe" ist, ist falsch. --P.C. ✉ 19:57, 28. Dez. 2009 (CET)

Rechtschreibung

Der Artikel ist sehr schlecht geschrieben. Viele Rechtschreibfehler und unverständlicher Satzaufbau - Sollte komplett aufgeräumt und überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 217.230.122.31 (Diskussion | Beiträge) 01:12, 22. Mär. 2010 (CET))

Na mach mal [1]--goiken 07:23, 22. Mär. 2010 (CET)

Kommentare zu meinen Änderungen

Benutzer:GiordanoBruno schlug vor, dass ich die von mir gewünschten Änderungen (in überarbeiteter Form: ID:116972525) hier begründe. Meines Erachtens verbessern die Nachfolgendes dargestellten Änderungen die Qualität des Artikel wesentlich und stellen zudem die Begriffs- Herkunft und Bedeutung klarer heraus. Mit weiteren Beispielen wird dabei auch die Relevanz klarer herausgestellt.

• Literatur ist nicht die wichtigste moderne Verwendung des Wortes, da der Artikel im Gegensatz zu Leiche die nicht direkt aus dem Wort hervorgehende moderne Bedeutung des Begriffs behandelt, ist wichtig darauf hinzuweisen, dass der Begriff in Computerspielen häufig Verwendung findet.
• Streng abgrenzen von sonstigen Untoten- und Dämonen-mischformen kann den Lich im wesentlichen a) seine höher gestellte Position unter den Untoten b) die aus seinen eigenen Taten folgende Unsterblichkeit (etwa im ggs. zu Zombie) und c) die strenge Trennung von Körper und Seele. Dies gilt es auch im Artikelkopf hervorzuheben. Daher einige Anpassungen dort.
• Habe den Artikel getrafft und restrukturiert. Die Beispiele für Verwendungen analog anderer Artikel über Fantasyfiguren in Absatz Fantasy zusammengefasst. Die Erwähnung von Pharonen auf die parallelen reduziert, die allgemein bekannt sind.
• Die allgemeinen Eigenschaften finden sich größtenteils in beiden ausführlich genannten Fantasywelten, sind also nur Zusammenfassung dessen was man in den Einzelnachweisen dieser findet.
• Ja, (World of) Warcraft sollte im Zusammenhang mit dem Begriff genannt werden, 12 Millionen Spieler die allein die Szene vom Untergang des Lichkönigs in den ersten Monaten 500.000 mal erfolgreich in Gruppen nachgespielt haben werden nie vergessen was ein Lich ist und inwiefern er sich von "normalen" Untoten unterscheidet. Daher Absatz eingefügt.
• Noch weitere Beispiele hinzugefügt.
• Einzelnachweis zum Aussehen verschönert (Formsache)

Mir noch aufgallene Probleme

• Die Folklore des nahen Ostens braucht noch einen Einzelnachweis, aber ansonsten ist es jetzt recht gut belegt.
• Im deustchen wie auch im englischen Sprachgebrauch existiert keine einheitliche Pluralform, verwendet werden Lichs wie auch Liche. (vgl auch Diskussionen wie diese). (nicht signierter Beitrag von Lmx613 (Diskussion | Beiträge) 10:12, 4. Apr. 2013 (CEST))

Man sieht, dass du das Problem nicht durchdrungen hast. Das Problem ist, dass es keine wirklich belastbaren Aussagen im Artikel gibt, wo der Begriff herkommt und was ursprünglich damit gemeint ist - falls es überhaupt ein "ursprünglich" gibt, das über die letzten 40 Jahre hinausgeht - auch das ist unklar. Auch der Kontext dazu ist nicht klar (Erfindung im Gamer-Genre oder eben doch Übernahme einer echten Sagengestalt). Selbst die Aussage, was einen Lich überhaupt charakterisiert - die du oben mal schnell in 3 Punkten postulierst - ist nirgendwo belegt - wo hast du das denn her? Selbst ausgedacht schätze ich mal. Da hilft es auch nichts, irgendwelche slavischen Märchengestalten zu zitieren - deren Verbindung zum Thema ebenfalls nicht belegt werden kann. Stattdessen eine illustre Aufzählung, wo das Wort mal gefallen ist bzw gefallen sein soll (und diese wohl auch fehlerhaft, wenn ich mir den Beitrag von Alauda auf der Löschdiskussion anschaue). Du siehst, dir ist nur ein kleiner Teil der Probleme aufgefallen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:11, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ob das Wort tatsählich daher kommt, ist naheliegend aber nicht belegt, da hast Du recht. Bei Wortherkunft einfach das gleich Buchstabierte Wort zu nennen und nicht zwingen zu behaupten dass der Begriff in seiner modernen Bedeutung daher kommt (ähnlich aktueller Version) halte ich daher für keine schlechte Idee. Die Charactereigenschaften sind der gemeinsame Nenner aller strukturierten Zusammenfassungen die explizit Lichs beschreiben, namentlich Dungeons & Dragons Monster Manual (Version 3.5, S166f.) und das World of Warcraft Monster Guide (müsste in neueren Auflagen dazu ausführlich berichten, liegt mir aber zzt nicht vor), die sind indirekt schon als Quelle verlinkt weil sie im ForgottenRealms bzw WowWiki Wiki Eintrag verwendet werden. (Ich tu die beiden besten - weil in gedruckter Form existierenden - mal drunter oder?). Aber es wird eigentlich fast reichen, die in der einzigen uns bisher bekannten gedruckten neutralen Zusammenstellung genannten Eigenschaften zu nennen, s.u. --Lmx613 (Diskussion) 20:19, 4. Apr. 2013 (CEST)

Gar nicht gesehen, dass hier was steht, sorry. Ich habe den Artikel nochmals auf die belegten Teile gekürzt, wobei der mittlere Absatz in Wortherkunft freilich auch noch nicht belegt ist aber zumindest glaubwürdig. Alauda (Diskussion) 18:46, 4. Apr. 2013 (CEST)

Nagut wenn wir zunächst nur durch radikales kürzen einem Konsenz näher kommen, dann ebend. Ich würde aber folgende hoffentlich zweifelsfrei belegte Punkte wieder einfügen wollen:

* das Aussehen

* zumindest die allen modernen Verwendungen des Begriffes gemeinen Eigenschaften: Besonderheit unter Untote (ebend nicht nur "normale" Untote / Anführerähnliche Rolle), große magische Macht

(ich finde das Zeichenbuch dafür eine ausgezeichnete Quelle mit neutralem Standpunkt, viel besser als die konkret genannten Spiele)

Toll wäre auch, das mit dem Koschei doch etwas ausführlicher zu haben, denn so wird aus der Nennung allein gar nicht klar, warum eine so alte Sagengestalt nun auf einmal einer noch vor 50 Jahren so nicht existenten Klasse von Untoten zugeordnet werden kann.

Ich denk mir was aus, wenn mir schlaue Formulierungen einfallen schreib ichs rein, der Artikel hat ja nun schonmal eine bessere Beleg<>Inhalt-Quote. --Lmx613 (Diskussion) 20:19, 4. Apr. 2013 (CEST)

Was mich angeht, kann alles in den Artikel rein, was durch eine Quelle belegt ist. Bei den ersten beiden Punkten wirds ja vermutlich Quellen geben also hab ich kein Problem damit. Den Satz mit dem Koschei können wir auch streichen. Wenn da mehr zu geschrieben wird, würde mich zunächst interessieren, warum das nicht in den existierenden Artikel Koschei eingearbeitet werden kann. Falls der Lich damit wieder in die Nähe einer historischen Sagengestalt gerückt werden soll, käme dann die Frage nach einer _belastbaren_ Quelle, d.h. mehr als eine Werbeseite von D&D oder einem PC-Spiel. Hier besteht schnell die Möglichkeit, dass wieder mehr dargestellt wird als wirklich ist. Alauda (Diskussion) 22:40, 4. Apr. 2013 (CEST)

@Lmx613: Derzeit ist _keiner_ der von dir aufgeführten Punkte durch eine saubere Quelle belegt - und bleibt damit draußen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:50, 4. Apr. 2013 (CEST)

Habs überarbeitet, dürfte nun alles belegt sein. --Lmx613 (Diskussion) 04:40, 7. Apr. 2013 (CEST)

Was ist so schwer zu verstehen an dem Satz: "Derzeit ist _keiner_ der von dir aufgeführten Punkte durch eine saubere Quelle belegt - und bleibt damit draußen."? Ein Zeichenbuch als Quelle bzw Litaraturangabe - vielleicht solltest du dir mal Hilfe beim Mentorenprogramm holen. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:07, 7. Apr. 2013 (CEST)

Lich-Defintion in Lost Girl

• a lich, an Egyptian near-god who has found the secret to eternal life. Lost Girl, Staffel 2, Folge 8 --TotalUseless Rückmeldung) 01:23, 5. Apr. 2013 (CEST)

Lich in Divinity: Original Sin 2

Hey, ein weiterer Lich für die Liste:

in Divinity: Original Sin 2 (einem Fantasy open world rpg von Larian Studios) stößt man in Driftwood ebenfalls auf einen Lich. Das Spiel ist 2018 das letzte mal bearbeitet worden glaube ich, also noch relativ aktuell. Ein Argument, diesen Artikel über Lichs nicht zu löschen, ohne hätte ich nicht gewusst was das ist!

--2003:F9:D71A:D000:71BE:487F:8827:6959 16:24, 8. Sep. 2021 (CEST)