Diskussion:Licht (Stockhausen)

Die einzelnen Stücke könnten noch um

Entstehungsjahr

Besetzung

Dauer

(und evtl. Uraufführung: wer, wann, wo)

ergänzt werden. Ist aber von nervenaufreibende Detailarbeit --Konrad Stein 22:51, 23. Dez. 2007 (CET)

POV?

Das ist kein Artikel sondern alles außer der Aufzählung der Einzelszenen ist POV. Zudem sind Aussagen sachlich falsch: Stockhausen komponierte teilweise schon Szenen mit "richtigem" Orchester, arbeitete sie aber anschließend wieder in elektronische Musik um. Die elektronische Ausarbeitung vor allem der Zuspielbänder war zum Teil aufwändiger, als es das Komponieren und Einstudieren einer normalen Partitur gewesen wäre. Warum diese Lösung "aus der Not" entstanden sein soll ist verwunderlich. Mit der Scala in Mailand und der Leipziger Oper standen Stockhausen etablierte Repertoire-Opernhäuser zur Verfügung. Ein normlaes Orchester wäre also kein Problem gewesen. Ich wundere mich wirklich, dass dieser Artikel nicht gelöscht wurde. Mehr POV habe ich selten in Wiki gelesen...

werter diskutant, schade, dass du dich nicht zu erkennen gibst. stimmt, artikel ist teilw. geprägt von POV. deine argumentation unterstreicht allerdings eine der aussagen des artikels, dass jedes stück bereits einzelurafführungen erlebt hat. Auch das zweite Argument ist nicht stichhaltig: die immense einstudierungszeit, die karlheinz stockhausen für die aufführungen seiner werke einforderte, machte den einsatz von klangkörpern wie orchestern und chören geradezu unmöglich, weil unbezahlbar. ausnahmen in einzelnen szenen bestätigen die regel: wenn 70 minuten von 29 stunden mit chor und orchester abgehandelt werden, spricht das eine deutliche sprache. die bedeutung der elektronischen musik für das werk wäre aber sicherlich noch anders zu begründen. -- michaellicht 12:39, 27. Dez. 2007 (CET)

POV-Formulierungen sind nun gestrichen. Eine Einordnung/ Wertung damit allerdings auch. -- michaellicht 17:34, 27. Dez. 2007 (CET)

Liebe/r Unbekannte/r, was ist POV? Woran haben Sie sich gestört? Die Besetzungsfragen können es ja nicht gewesen sein, denn wie wenige Stücke für großes Orchester geschrieben sind geht aus dem Werkverzeichnis ja deutlich hervor. Dass Stockhausen großen Fleiß für seine Elektronik aufgewendet hat, spricht nicht sehr dagegen, dass ihm kein Orchester zur Verfügung stand, sondern eher dafür. Die Tatsache, dass die Opernhäuser in Leipzig und Mailand seine Werke aufgeführt haben bedeuten keinesfalls, dass er über das Sänger-Ensemble oder die Klangkörper verfügen konnte.

Ich vermute woran Sie sich gestört haben sind die kritischen Anmerkungen. (Wenn das nicht der Fall ist, könne Sie das folgende überspringen). Etwa die Einschätzung, dass Stockhausens Libretti "dilettantisch" seien (das ist nun gestrichen worden). Sie halten das vielleicht für POV, weil Sie in dieser Einschätzung eine "Meinung" sehen (wo man vielleicht auch ganz anderer Meinung sein könnte).

Es ist aber ein weit verbreiteter Irrtum "Kritik" (im Sinne der Aufklärung, nicht gemeint ist Nörgelei) mit Meinung zu verwechseln. Die Einschätzung eines Librettos muss vor dem Hintergrund aller Libretti, die die Musikgeschichte hervorgebracht hat, geschehen. Ein Libretto steht selbstverständlich und sofort in Konkurrenz mit denen von Metastasio, Boito, Hofmannsthal und selbst Wagner und da schneidet Stockhausen nicht besonders gut ab. Um nur ein Beispiel (von tausenden möglichen) zu geben: eine Szene als "Das große Geweine" zu bezeichnen, ist eine literarische Selbstdisqualifikation, die keiner weiteren Einlassung bedarf (oder wünschen Sie eine solche?).

Es ist noch weiter verbreiteter Irrglaube, dass ein Mensch, der sich auf einem Gebiet als herausragend erwiesen hat, auch auf allen anderen Gebieten herausragend sein müsse. Immanuel Kant war ein hervorragender Philosoph, aber nur ein mittelmäßiger Koch (obwohl er sehr stolz auf seine Senf-Rezepte war); Berti Vogts war ein guter Verteidiger, aber kaum ein besonders guter National-Trainer... Und Stockhausen hat eine Reihe sehr guter Stücke geschrieben (und einige mittelmäßige, und manche schlechte), aber als Literat, als Choreograph, als Regisseur, als Designer, als Bühnenbildner, als Dramaturg (und was er noch alles getrieben hat) war er nicht eben maßstabsetzend oder stilbildend. Es tut seiner Größe keinen Abbruch, wenn man diese Dinge auseinanderhält.

Vielleicht haben Sie den Eindruck, dass "Kritik" in einem Nachschlagewerk (egal ob analog oder digital) nichts zu suchen hat. Ich glaube aber, dass eine Enzyklopädie nichts anderes ist als Kritik. Nämlich die kritische Sichtung dessen, was wissens- und behaltenswert ist (und innerhalb dessen: was wichtiger ist und was eher nebensächlich ist), was bedeutend ist (egal ob es allgemein bekannt ist oder nicht), was einflussreich ist oder war etc. Und so ein Nachschlagewerk ist nur dann sinnvoll, wenn die Dimension der Bedeutung klar wird, eine Einordnung, eine (fundierte) Wertung vorgenommen wird (wie Michael Licht zu Recht anmerkte). Das muss natürlich mit guten Gründen (und vor einem soliden Hintergrundswissen) geschehen.

Um zur Anfangsfrage zurück zu kommen: Was genau an den getroffenen Aussagen finden Sie POV?

--Konrad Stein 23:21, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo Konrad Stein, auch wenn die Frage nicht an mich ging: POV der geradezu schmerzhaft weh tut, sind persönliche Bewertungen wie "überwältigend" und "ernüchternd" gegenüber Kompostitionen. Das ist nun wirklich reiner Journalismus der seinen Platz im Feuilleton hat, aber mit den Kriterien von Neutralität und dem faktentrockenen, nüchternen Anspruch einer Enzyklopädie nicht mehr zu vereinbaren ist. Die ersten Versionen lesen sich wie ein Aufsatz zum Thema: "Wie empfinden Sie Stockhausen Werk Licht, was assozieren Sie dabei ? Auch wenn die Libretti von Wagner, Boiito oder Hofmansthal "besser" sein mögen, eine Meinung die man teilen kann oder nicht, haben derartige Bewertungen nicht in Wikiartikeln zu suchen. Und persönliche Empfindngen wie "überwältigendes Ergebnis" und "ernüchterndes Ergebnis" gleich drei mal nicht. Und der fleissige Verfasser, wer immer es war, sollte sich abgewöhnen (Nebengedanken die er gerne noch einarbeiten möchte) (in Klammern zu setzen) und Sachverhalte bei denen ihm die Geduld fehlt sie auszuführen (oder weil sie zu banal sind) durch etc. etc. auszudrücken. Siehe auch mein Beitrag auf der Diskussionsseite Karlheinz Stockhausen zum Thema Versalien/Großschreibung der neueren Werke. Herzliche GrüßeDie Winterreise 13:29, 6. Jan. 2008 (CET)

Enzyklopädie: Das Werk entstand XYZ, Der Dichter starb am XYZ in XYZ. Das Werk hat X Sätze, der Dichter war Y mal verheiratet und hatte Z Kinder.

(Aus die Maus, schluss und fertig. Nur Fakten. Beweisbare.)

Feuilleton Beispiele: Ernüchterndes Resultat, am gewaltigen Aufand gemessen. Überwältigend und eindrucksvoll. Texte von XY fallen gegenüber denen von AB unter literarischen Aspekten trotz seiner Bemühungen stark ab. Das unschön klingende Opus fand nur in kleinen Kreisen Zusimmung.

Enzyklopädie: Schiere Fakten, in Zeifelsfällen nachvollziehbar (!) belegt. (Meinungen sind nicht belegbar, sie bilden sich im Bewusstsein aus der Rezeption vielfältiger Quellen und eigenen Schlußfolgerungen daraus )

Meinungen, die hier zum Teil kunstvoll und fundiert vorgetragen werden, die soll sich der Leser bitte selber bilden ! Nicht Aufgabe der Wiki Autoren unbedarften Lesern ihre Meinungen vorzubeten, und sei es noch so kunstvoll oder augenfällig verpackt. Das ist eine Faken- und Datensammlung, kein Schreibstübchen für ambitionierte Feuilletonisten.84.153.52.218 14:32, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo Winterreise. Dank für die kritischen Anmerkungen. Dass Formulierungen entfallen wie: "So überwältigend der hochgesteckte Anspruch ist, so ernüchternd sind die szenisch-musikalischen Umsetzungen im Einzelfall" finde ich richtig, schließlich dienen Korrekturen ja der Verbesserung. Dass jetzt aber "setzt Stockhausen die Idee des Gesamtkunstwerkes fort" und "Er setzte die Idee des Gesamtkunstwerkes in der Weise fort, indem" auf engstem Raum beieinanderstehen ist keine Verbesserung, schon gar keine des Stiles.

Dass jetzt der Bezug auf Wagner gestrichen ist, ist auch keine Verbesserung, sondern eine Faktenreduktion. Sie werden kaum einen Artikel zu Licht finden, wo nicht auf Wagner Bezug genommen wird, da sollte der Nutzer doch die Möglichkeit haben zu erfahren, wie Stockhausen dazu stand (dass Wagner seine Libretti selbst schrieb ist - dies in Klammern vermerkt - vielleicht auch nicht jedem Leser sofort klar und daher vielleicht auch keine unwillkommene Information). (Klammersetzungen sind ein jahrhundertlang bewährtes Mittel um Nebengedanken von Hauptgedanken zu scheiden - warum sich bewährter Mittel entraten.) Ob "Libretti von Wagner, Boiito oder Hofmansthal "besser" sein mögen, eine Meinung die man teilen kann oder nicht" ist keinesfalls eine Meinung die man teilen kann oder nicht. Es lässt sich ebenso sachlich entscheiden, wie die Frage ob Mozart oder Salieri der wichtigere Komponist ist. Man kann vielleicht darüber "streiten", dies aber nur mit gerechtfertigten Kriterien. (Wollen Sie für den Librettisten Stockhausen in den Ring gehen?)

Warum haben Sie den Verweis auf das Urantia-Buch gestrichen? Dessen Einfluss ist doch völlig unstrittig und von Stockhausen selbst oft genug angeführt worden. Weil es nicht belegt war? (aber wir belegen ja auch nicht die Geburtsdaten durch Verweis auf die Geburtsurkunde und die ausstellende Behörde). Jetzt steht im Artikel etwas über "Eva, Luzifer und Michael" und ratsuchende Nutzer denken womöglich Stockhausen habe die Bibel vertont. Hier wird Datenreduktion schon fast zur Desinformation. Ich denke, man muss es nicht übertreiben mit dem ausmerzen.

Viele Grüße von --Konrad Stein 22:03, 6. Jan. 2008 (CET)

An Konrad Stein: Ich denke, Winterreise hat Ihnen klargemacht, was an dem Artikel alles POV war. Ich finde den Gesamteindruck des Werkes auch oft unfreiwillig komisch. Eine Wertung der Qualität seiner Libretti geschieht von Ihnen jedoch unter völlig falschen Gesichtspunkten. Statt pauschal das Ganze abzuurteilen wäre es sinnwoller, den Stil seiner Libretti netral zu beschreiben: Vor allem die Verwendung von zahlennamen ("Eins, Zwei, Drei, Viiiiierrrrrrrrrrrrrr!") sollte hier erwähnt werden, sowie der Zusammenhang zwischen Text und Musik. Man könnte umgekehrt zu Ihrer Meinung nämlich auch behaupten: Bei keiner anderen Oper ist das Libretto so stark mit dem musikalischen Inhalt (nämlich der Superformale!) verknüpft, wie bei Stockhausen! Oder anders formuliert: Stockhausen schrieb das erste Libretto, welches nur im Zusammenhang mit der Musik Sinn macht - alle anderen Libretti könnte man auch als Theaterstück sinnvoll aufführen! Der Benutzer, der vorhin, den POV kritisierte.

Würde mich freuen wenn das Urania Buch jemand mit Beleg (oder Wiki Link) wieder reinsetzt und den etwas holprigen Stil der Einleitung glättet. Tut mir leid wenn ich zu "streng" war. Wagner ist wichtig, bzw. die Verbindung "Gesamtkunstwerk". Aber die ursprüngliche Formulierung war sehr ungeschickt. Die Sätze mit "überwältgend" und "ernüchternd" haben mich zu einem Überarbeiten veranlasst, das vielleicht etwas zu weit ging ! Die Winterreise 13:45, 7. Jan. 2008 (CET)

Instrumentation

Stockhausen sucht meines Wissens nach doch bewusst nach ungewöhnlichen Besetzungen. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass er einen Auftrag für ein Streichquartett abgelehnt habe, da dies eine antiquierte Musikform (sprich: Besetzung) repräsentiere. Danach habe er dann das Helikopter-Quartett geträumt und doch zugesagt. Seine Entscheidung gegen traditionelle Orchester dürfte also durchaus eine rein künstlerische sein.

der letzte Teil von Licht beschäftigt ganz normales Orchester und Chor.

Habe die Veränderung von Aran en Ael rückgängig gemacht ("Wie auch in den meisten früheren Werken Stockhausens werden in fast jeder Szene traditionelle akustische Instrumente mit elektrischen Instrumenten und / oder mehrkanaligen Zuspielbändern kombiniert."), weil er es geschafft hat zwei zentrale Begriffe Stockhausens rauszulöschen ("Oktophonie", "modernes Orchester") und sie durch entweder wenigsagendere oder falsche Begriffe zu ersetzen:

a. Die "meisten früheren Werke" Stockhausens sind immer noch rein instrumental oder rein elektronisch, erst ab Licht ändert sich das.

b. die Ukulele, die im Freitag unter dem Kinderorchester vorkommt, ist gewiss ein "traditionelles akustisches Instrument", auf Hawaii jedenfalls, aber nicht in Mitteleuropa.

c. ein Synthesizer ist kein "elektrisches" sondern ein "elektronisches" Instrument, von denen es aber Hunderte gibt – wenn man ihn kennt, verwendet man besser den genaueren und vor allem richtigeren Ausdruck. --Konrad Stein 01:15, 15. Feb. 2008 (CET)

quellennachtrag

werte winterreisende, nachweis über die urantia-geschichte führt unter anderem Markus Bandur in einem artikel, der auch in einem der in der bibliographie angegebenen stockhausensammelbände abgedruckt ist und der online, vielleicht in abgeänderter form, einzusehen ist unter: http://www.kath.ch/infosekten/text_detail.php?nemeid=15337 viele grüße und und frohes schaffen -- michaellicht 19:20, 6. Jan. 2008 (CET)

Liebe Monikaannegret

es gibt Menschen, die verbringen eine Menge Lebenszeit damit philologische Angaben zusammen zu stellen, wozu (u.a.) die Kursivsetzung von Titeln gehört - schlicht um sie im Haupttext als solche rasch identifizieren zu können. Solches ohne Not (und ohne Diskussion) rückgängig zu machen ist kein Akt der Freundlichkeit. Findet Ihr --Konrad Stein 21:36, 13. Okt. 2008 (CEST)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt (erl.)

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/wissen/LICHT+(Sachartikel)+600643814

MerlLinkBot 06:27, 25. Mär. 2009

erledigtErledigt Link deaktiviert: Wartungsbaustein entfernt. -- La Corona • ?! 18:36, 28. Feb. 2010 (CET)

Sonntag UA

Als Uraufführungsdatum einer Oper wird doch normalerweise deren erste Bühnenaufführung angegeben. Sollte somit das Datum für die Uraufführung von Sonntag nicht auf den 9./10. April geändert werden? -- Michael Bednarek 09:16, 12. Apr. 2011 (CEST)

Aus der Not geboren

Stockhausens "modernes Orchester", das ein normales Orchester ersetzen soll, ist wohl aus der Not geboren: Synthesizer und Oktophonie genannte achtkanalige Elektronik sowie Schlagzeuger sollen das Fehlen eines differenzierten Orchesterapparates ausgleichen. Diese Analyse scheint mir nicht wirklich enzyklopädisch. Schön wäre es, wenn man diese Gedanken von irgendwoher zitieren könnte – lässt man sie so stehen, so bereitet mir das Bauchschmerzen. Und indertat ist es ja passiert: gerade hat jemand seine eigenen Gedanken zur Rolle der Elektronik beigefügt; das hat allerdings jemand anders inzwischen gelöscht. Gut so, sonst fängt es an zu wuchern. Kann jemand mit besserer Kenntnis der Analyse- und Kritikliteratur zum späten Stockhausen hier eine Lösung finden? --Joachim Pense (d) 16:14, 24. Apr. 2012 (CEST)