Diskussion:Lidija Wladimirowna Litwjak

Quellen

"Am 17. Februar 1943 erhielt sie den Rotbannerorden. Der Kommandeur ihrer Einheit beantragte den Titel Held der Sowjetunion für sie".

Am 17. Februar 1943 plante man zwar die Operation Zitadelle aber man war noch ein halbes Jahr von ihr entfernt, auch weil Hitler die Offensive immer wieder verschob damit Panzer vom Typ Tiger sowie sehr wenigen Panther zum Einsatz kommen konnten. Jegliche Überraschung war damit hinfällig und es ist die bis Heute größte Panzerschlacht und vermutlich eine der größten Luftschlachten in der Kriegsgeschichte sein. Die Pilotin Litwjak hat im Juli in der Umgebung von Luhansk noch einige Luftsiege errungen, sie wurde am 21. Juli laut Englischem Wiki abgeschossen, konnte aber landen und medizinisch versorgt werden, ähnlich fanatisch wie Rudel der nach seiner Amputation sofort wieder weiter flog, flog auch sie bereits 2 Tage später wieder und erreichte einen weiteren Abschuss bevor sie am 1. August 1943 selbst abgeschossen wurde,

ganz exakt wird von dem einzigen deutschen Piloten der an diesem Tag in der Umgebung eine Yak-1 abgeschossen haben will eine Stelle etwa 3 Kilometer entfernt von "Dmitryevka" angegeben. Da keine Überreste gefunden werden konnten, wird auch spekuliert ihr beschädigtes Flugzeug konnte noch einige Kilometer weit hinter die Deutschen Linien geflogen sein und damit wäre sie Kriegsgefangene geworden.

Verweigerung der Held der Sowjetunion Auszeichnung wegen fehlender Bestätigung ihres Todes

Dies war der einzige Grund weshalb ihr der Titel "Held der Sowjetunion" verweigert wurde, da Kapitulation mit schwersten Strafen inkl. der Todesstrafe verbunden war. Oblast Luhansk, mit gleichnamiger Hauptstadt Luhansk). Die heutigen Grenzen der Oblaste sind sicherlich besonders seit dem Untergang der Sowjetunion nicht exakt identisch, aber grob korrekt. Sie erhielt die Auszeichnung jedoch 47 Jahre später, erst kurz vor dem totalen Zusammenbruch der Sowjetunion im Dezember 1990 durch Gorbatschow am Ende seiner Perestroika-Politik. In der Nähe ihres Flugplatzes bei Krasnyj Lutsch im Donezbecken gelegen, wurde ein Denkmal errichtet. Es war bereits ihr vierter Flug am Tag ihres Abschusses.

Einsatzgebiet ihrer letzten Flüge

Luhansk... kenne ich doch denken jetzt vlt. einige, oder Donezk. Die Regionen rückten ins Licht der Öffentlichkeit als nur kurz nach der Invasion der Krim durch russische Elite-Einheiten auch in diesen beiden östlichsten Oblasten mit direkter Grenze zu Russland, durch Pro-Russische Milizen in Luhansk sowie im größten Bergbau-Gebiet Europas Donezk(-Becken) de facto "erobert" worden sind. Artikel gibt es garantiert, habe ich jetzt nicht zur Hand und das reicht auch ;) Die Unterstützung der Milizen durch Russland bzw. Putin gelten als ziemlich sicher, die ukrainische Armee scheiterte beim Versuch die Milizen zurück in den Wald bzw. nach Russland zu vertreiben und musste sich selbst zurückziehen.

Ich würde einfach Oblast Luhansk als Todesort angeben!

Gruß Kilon22 (Diskussion) 02:37, 20. Aug. 2018 (CEST)

Tod/Grab - Quellen!

Woher stammt das? Militärhistoriker wissen nicht, wie sie gestorben ist und können nur mutmaßen, weil man sie eben nicht gefunden hat, aber hier weiß einer, dass ihr Flugzeug zerschellt sei und Dorfbewohner sie gefunden hätten.

Mikhail Timin - Forscher der Geschichte der sowjetischen Luftwaffe im Großen Vaterländischen Krieg:

Aus den Regimentsberichten:

"Während des 01.08.1943 waren Einheiten der 6. Garde beim Patrouillieren in der Luft und im Dienst am Boden bereit, feindliche Luftangriffe abzuwehren und die Aktionen der 1. Garde von Il-2 zu eskortieren . Shad führte die Aufklärung feindlicher Truppen in der Gegend von Tschernukhino, Ilovaisk, Kuteinikovo, Uspenskaya, Alekseevka und über dem Schlachtfeld durch und flog auf Signale des Kommandopostens zu, um feindliche Bomber abzufangen.

53 Yak-1 flogen, 152 Einsätze wurden gemacht, davon 30 zur Aufklärung, 17 zum Abfangen, 42 zum Patrouillieren und 63 zur Eskorte.

Die Gesamtflugzeit betrug 141 Stunden und 13 Minuten. Es wurden 9 Luftschlachten durchgeführt, an denen 21 Yu-88, 12 He-111, 12 Yu-87, 70 Me-109 und 7 FV-190 von feindlicher Seite, insgesamt 122 Flugzeugen, und von unserer Seite 56 Yak-1 teilnahmen.

Abgefangen: 2 Yu-88, 1 Yu-87, 1 He-111 und 8 Me-109 - insgesamt 12 feindliche Flugzeuge. Zerstört: 2 Xe-111, 1 Yu-88 und 1 Me-109 - nur 4 feindliche Flugzeuge.

Eigene Verluste: zwei Yak-1-Wachen, Leutnant Litvyak und Sergeant Ugarov, im Luftkampf abgeschossen. Die Piloten sind offenbar gestorben. Drei Yak-1-Wachen: Leutnant Salnikov, Sergeant Evdokimov, Sergeant Matseva kehrten nicht von einer Kampfmission zurück. Eine Yak-1-Wache Leutnant Fomichev wurde im Luftkampf getroffen und notlandete auf dem Bauch in einem Feld. Das Flugzeug stürzte ab, der Pilot kehrte zur Einheit zurück.

In der Zeit von 10:40 -11:50 neun Guards mit Yak-1. Leutnant Domnin patrouillierte in der Gegend von Marinovka, Semenovka. Eine Yak-1-Wache. Leutnant Gorhiver kehrte aufgrund einer Fehlfunktion des Flugzeugs zurück. In der Gegend von Marinovka auf einer Höhe von 4500 Metern wurden 30 Yu-88 und 18 Me-109 getroffen. Die Guards kämpften mit letzteren. Sergeant Evdokimov schoss mit einem Angriff im Heck eine Me-109 ab, die 1 km südlich von Marinovka niederging. Sergeant Melnitsky beobachtete den Fall von 1 Yak-1 4–5 km östlich von Marinovka. Leutnant Litvyak, Leutnant Borisenko und andere. Sergeant Tabunov kämpfte gegen 12 Ju-88. Mit einem Angriff von unten setzte Borisenko eine Yu-88 in Brand, die 1 km östlich von Nadezhny (Karpovo) auf ihre Bomben fiel und explodierte. Aufgrund von Kraftstoffmangel landete Borisenko auf dem Flugplatz Dar'evka und kehrte nach dem Auftanken zu seiner Einheit zurück. Litvyak und Tabunova verloren zum Zeitpunkt des Angriffs feindlicher Bomber.

Leutnant Litvyak wurde von 4 Me-109 aus Richtung der Sonne angegriffen. Tabunov wehrte den ersten Angriff ab, hatte keine Zeit, den zweiten abzuwehren, und sah, wie die Messerschmitts Litvyak abschossen, die in der Gegend 2 km nordöstlich von Marinovka herunter ging. Danach kämpfte Tabunov weiter mit Borisenko und fiel anschließend wegen Treibstoffmangels hinter ihn zurück, weshalb er in Bolschewkrepinskaja landete, um zu tanken. Nach dem Auftanken kehrte er zu seiner Einheit zurück.

Mikhail Timin:

"Die Beschreibungen dieses Einsatzes sind sehr verwirrend und man versteht den Ablauf der Schlacht nicht vollständig. Wie in früheren Fällen mangelt es eindeutig an Ermittlungen oder politischen Berichten. Für den Fall der Yak-1 östlich von Marinovka zeigten nachfolgende Ereignisse jedoch, dass das Litvyak-Flugzeug tatsächlich 5 km östlich von Marinovka im Gebiet des Dorfes Kozhevnya gefunden wurde. Interessant ist die Tatsache, dass der Feind zu diesem Zeitpunkt in diesem Gebiet keinen einzigen Sieg über sowjetische Kämpfer erklärte, sondern nur Angriffsflugzeuge in den Anträgen waren - sechs Il-2 wurden den I./JG 52-Piloten gutgeschrieben, und drei weitere waren III-Piloten. / Jg 3.

Daher ist es höchstwahrscheinlich nicht mehr möglich, genau festzustellen, wie Lydia Litvyak gestorben ist. Zu den wahrscheinlichsten Gründen zählen sowohl Kampf als auch Nichtkampf. Dies könnte ein Angriff eines deutschen Jägers gewesen sein, der entweder die Ergebnisse des Schusses nicht beobachtete oder einen Fehler bei der Identifizierung des sowjetischen Flugzeugs machte und die Yak-1 mit einer Il-2 verwechselte. Es hätte Beschuss durch eigene Kameraden gewesen sein können: Es waren viele Flugzeuge in der Luft, und die Yak-1 von Litvyak konnte von einem Flugzeug eines anderen Regiments beschossen worden sein. Eine Fehlfunktion oder ein Werksfehler des Flugzeugs kann ebenfalls nicht ausgeschlossen werden. Yak-1 Nr. 23109 war technisch sehr unzuverlässig, zusätzlich zu anderen Fehlfunktionen fiel der Motor zweimal aus. Schließlich kann es einen Fehler in der Pilotentechnik oder gesundheitliche Probleme des Piloten gegeben haben.

Quellen, auf die der Militärhistoriker Zugriff hatte und zitierte:

1. TsAMO RF, Fonds 73. GvIAP, Inventar 143484, Fall 2
2. TsAMO RF, Fonds 73. GvIAP, Inventar 273351, Fall 3
3. TsAMO RF, Fonds der 6. Garde Iads, Inventar 1, Fälle 21, 28, 95
4. TsAMO RF, Fonds der 102. IAD Air Defense, Inventar 20315, Fall 7
5. TsAMO RF, Fonds 48, Inventar 451, Datei 11

[1]

Wieso gibt's also eine Diskussion um ihren Verbleib? Das Flugzeug wurde gefunden, sie nicht. Deshalb. Ihr ist zudem die Auszeichnung Heldin der SU von Stalin verwehrt worden, weil sie als VERMISST und nicht als sicher tot galt. Daher hat Gorbatschow ihr die Auszeichnung 1990 nachträglich verliehen, da sie unter Stalin nicht an Vermisste und Gefangene vergeben werden durfte.

Und schließlich hats auch die Englische Wiki besser recherchiert, zumindest halten sie sich mit nicht durch verifizierbare, autorisierte Quellen belegte Behauptungen angenehm zurück:

"On August 1, 1943, Litvyak did not come back to her base at Krasnyy Luch. It was her fourth sortie of the day, escorting a flight of Ilyushin Il-2 ground-attack aircraft. As the Soviets were returning to base near Orel, a pair of Bf 109 fighters dove on Litvyak while she was attacking a large group of German bombers. Soviet pilot Ivan Borisenko recalled:

“Lily just didn’t see the Messerschmitt 109s flying cover for the German bombers. A pair of them dove on her and when she did see them she turned to meet them. Then they all disappeared behind a cloud.” (Myles 1981, p. 232)

Borisenko, involved in the dogfight, saw her the last time, through a gap in the clouds, her Yak-1 pouring smoke and pursued by as many as eight Bf 109s. Borisenko descended to see if he could find her. No parachute was seen, and no explosion, yet she never returned from the mission. Litvyak was 21 years old. Soviet authorities suspected that she might have been captured, a possibility that prevented them from awarding her the title of Hero of the Soviet Union." (Noggle 1994, p. 199.)

Aber die Deutschen wissen es schon wieder besser. Wie immer. Die waren ja auch dabei. In der Tat. Nur nicht die heutigen. Unterschied.

Wäre ja schön, wenn jemand nun endlich mal den wahren Hergang des Abschusses und den Verbleib von Lilja geklärt hätte, wäre aber genau so schön, wenn er auch sagte, wer er eigentlich ist und woher sein behauptetes Expertenwissen stammt, damit es nachprüfen kann. Bis dahin... gehören solche Behauptungen nicht in eine Enzyklopädie.

Übrigens, Augenzeugen sind keine Quellen. Zeugen sind das unzuverlässigste, manipulierbarste "Beweismittel" der Welt. Das Gehirn erfindet ständig Sachen, um plausibel Erinnerungslücken zu füllen. Was wirklich passiert ist, weiß ein Augenzeuge nicht, das ist nachgewiesen, er sieht nur das, was er sehen will, alles andere verpasst er. Und vergisst. Und schwört dann Stein und Bein, dass die Füllsel des eigenen Gehirns, damit (s)eine lückenhaft erinnerte Geschichte ihre Plausibilität behält, tatsächlich so passiert seien. Dann kann er auch an seine nächtlichen Träume glauben, dass die auch so passiert sind. Dasselbe Prinzip. Mit demselben Beweiswert. (nicht signierter Beitrag von 176.199.56.243 (Diskussion) 17:37, 27. Aug. 2020 (CEST))

Alters-/Jahresangaben korrekt?

Nach Artikel machte sie 1940 den Flugschein, aber bereits vier Jahre zuvor absolvierte sie ihren ersten Alleinflug (1921 geboren, mit 15 Jahren, macht 1936). Geht das, ohne Flugschein Alleinflüge zu machen? Nach den englischen und spanischen Wikipediaseiten machte sie den Flugschein bereits mit 14 Jahren. Insofern würde ich am ehesten die 1940 streichen, habe aber keinen Zugriff auf die Quellen und kann kein Russisch/Ukrainisch/... --Uliraush (Diskussion) 12:58, 13. Feb. 2024 (CET)

Lilienenblem / Abschusszahlen

"Außerdem malte sie sich eine weiße Lilie auf ihre Jak, [...]" - das ist, soweit mir bekannt, äußerst umstritten. Ebenso meine ich, dass die Abschusszahlen je nach Quelle variieren. --62.46.69.205 19:46, 18. Feb. 2024 (CET)