Diskussion:Lieber tot als Sklave

Artikellemma "Lever dood as slaav"

Direkt-Übertrag aus meiner Disk--CeGe Diskussion 12:43, 11. Sep. 2013 (CEST)

Moin! Ich wusste, dass es mit dem Artikel Probleme geben würde. Ich will nicht sagen, dass der Artikelname, so wie er jetzt ist falsch ist. Allerdings stehen wir vor dem Problem, dass es enorm viele unterschiedliche Schreibweisen gibt. Die niederdeutsche Schreibweise und die unterschiedliche in jedem einzelnen friesischen Dialekt. Ich würde mich mit der nordfriesischen Variante (wie auch auf dem Wappen) zufrieden geben. --MiKo ʎ 12:22, 11. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel krankte aus meiner Sicht erheblich, da er inhaltlich kaum die korrekten Zusammenhänge wiedergab und tatsächlich alle Literatur vermissen ließ. Da gibt es immernoch einiges zu tun. Daß der Spruch allen Friesen inzwischen tief ins Herz gewachsen ist, macht einen guten Artikel um so wichtiger. Die bekannteste Version dürfte die von Liliencron sein, der falscheste Ansatz m.E. die Übersetzung ins Platt. Ursprünglich dürfte der "Erfinder" das Bökingharder Friesisch gesprochen haben, vielleicht später das Südergoesharder. Geht man nach der Historie wäre ggf. das Lemma in der dortigen Schreibweise richtig, je nachdem, wo er gewohnt hat, als er seine "Worte" verfaßte. Vielleicht mal die Meinung des "Nordfriisk Instituut" einholen? --CeGe Diskussion 12:43, 11. Sep. 2013 (CEST)

Habe jetzt gesehen, dass du hier geantwortet hast. Ich denke vom "falschesten Ansatz" kann man bei einer jahrhundertelangen Übertragung kaum sprechen, auch wenn das Original hunderprozentig friesisch gewesen sein muss. Wie belegst du den "Erfinder"? Die schlechteste Alternative ist denke ich die Auswahl eines konkreten Dialekts für das Lemma es sei denn er hat etwas mit der Entstehungsgeschichte zu tun. --MiKo ʎ 12:49, 11. Sep. 2013 (CEST)

Den "Erfinder" habe ich durch die inzwischen eingefügte Lit. belegt, aus einem Artikel des NI. Und die jahrhundertlange Übertragung ist deutlich kürzer als die des Eala Frya Fresena. Die möglichen alternativen Schreibweisen und einen Lösungsansatz zum Lemma habe ich in der ersten Antwort aus meiner Sicht dargestellt-es muß nicht Sölring sein-aber wie gesagt, Platt ganz sicher nicht. Die mir geläufigste Form ist übrigens "Lewer düad as slaav". Abgesehen davon, weil ich es gerade gesehen habe-Künstler verbinden gerne in ihren Werken Wappen und Wahlspruch-daß macht es aber noch nicht zu einer offiziellen Darstellung. Da muß man genau differenzieren. --CeGe Diskussion 13:14, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich sehe ein, dass jede verschiedene Schreibart ihren Platz in diesem Artikel finden sollte, es geht nur um das generelle Lemma. Im Fall mit der "offiziellen Darstellung" kann und will ich dir nicht widersprechen. Ich denke das Entscheidende ist die geläufigste Form zu finden. In Ostfriesland ist dies "Lever dood as slav". Dies ist auch keine "Übersetzung" ins Platt, da das Platt"deutsche" in Ostfriesland sehr viel mehr friesisch als deutsch ist. Also nicht so abwegig wie du zu glauben scheinst. Davon mal abgesehen wäre ich mit der nordfriesischen Variante einverstanden, wenn wir die anderen Formen als gleichgestellt (ebenso fettgedruckt) in die Einleitung schreiben. Und als friesische Schreibweise favorisiere ich das "Lever duad as slav". --MiKo ʎ 13:32, 11. Sep. 2013 (CEST)

Kann ich so noch nicht ganz konform gehen. Sorry, daß ich die "Lever dood as slav"-Variante als Platt bezeichne-genau so würde ich es jedenfalls auf Platt sagen und schreiben-und ehrlich gesagt, kann ich mit Menschen aus Emden besser platt reden als mit nem Dithmarscher. Soweit ich aus diesem Artikel hier entnehmen kann, bezeichnet sich das Ostfriesische Platt auch mal als Ostfriisk? Abgesehen davon hat das Niederdeutsche soviel Varianten, wie es Dörfer gibt. Heißt, daß sich im Auricher Platt natürlich Begriffe aus dem Friesischen und Niederländischen (die haben ja sogar einen Ursprung) finden, während sich im Husumer Platt Begriffe aus dem Dänischen und der Südergoesharde wiederfinden. Alle Schreibweisen der verschiedenen friesischen Dialekte aufzuführen halte ich für overdone, entsprechende Weiterleitungen aus nachgewiesenen Schreibweisen wäre da m.E. schlauer. Daß ich überhaupt in der Einleitung differenziert habe, lag daran, daß ich die Varianten so im Ursprungsartikel vorgefunden habe. Eher können sie aus der Einleitung ganz raus. Welche Schreibweise wir als Lemma nehmen, kann sich letztendlich nur an der Literatur oder der allgemeinen Häufigkeit im Gesamtfriesischen Gebrauch mit Nachweis festlegen lassen. Aktuell ist es übrigens nicht die "Nordfriesische" sondern die Sölring-Variante. Eine "Nordfriesische Variante gibt es nicht. Wie die Saterfriesische Variante aussehen würde, weiß ich nicht. Beschäftigt man sich mit Herkunft und Gebrauch in der heutigen Zeit läßt sich bessser an Fakten diskutieren. Warum favorisierst du "Lever duad as slav" (Vorkommen?, Schreibweise?). Letztlich behaupt ich mal, allerdings auch, ohne das aktuell belegen zu können, daß v. Liliencron wahrscheinlich die bekannteste Variante im deutschsprachigen Raum kreiert hat. --CeGe Diskussion 14:19, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich bevorzuge "Lever duad as slav", weil das diejenige friesische Variante ist, die ich desöfteren gelesen habe (also nicht faktenbasiert, da gebe ich dir Recht). Ich glaube wir können darin übereinstimmen, dass die am häufigsten vorkommende Variante gewählt werden sollte. Falls das das "Lewer düad as slaav" sein sollte, nehmen wir das. Allerdings muss ich darauf bestehen, dass alle Varianten entweder in der Einleitung oder zumindest an anderer Stelle im Artikel erwähnt werden, da es ja nicht so ist, dass die am häufigsten auftretende Variante die "richtige" Variante ist. In verschiedenen Landstrichen wird es unterschiedlich geschrieben und auch die Variante auf Oostfriisk sollte aufgeführt werden. --MiKo ʎ 15:34, 11. Sep. 2013 (CEST) (P.S.: Typisch friesisches Problem: Unglaublich viele Gemeinsamkeiten, aber irgendwie weichen alle ein kleines bisschen voneinander ab ;-) )

Insofern mache ich mal den Vorschlag, daß wir abwarten, bis jemand entsprechende Literatur aufgetan hat, der Artikel ist ja gerade erst frisch in der QS. Was die Erwähnung aller vorklommenden Varianten angeht, so kann dies schnell zu einer Überfrachtung führen, wenn notwendig, dann aber in einem Absatz ==Varianten== mit jeweiligem Nachweis. Was das "Ostfriisk" angeht, hätte ich aber dann aber tatsächlich noch einen Nachweis, daß das Oostfriiske "Lever dood as slav" tatsächlich gelebte Ostfriesische Sprache und nicht Ostfriesisches Platt ist. --CeGe Diskussion 16:53, 11. Sep. 2013 (CEST)

Um die Diskussion nochmal aufleben zu lassen: Wir haben als Quelle bisher die Ballade von von Liliencron. In dieser Ballade wird der Spruch "Lewwer duad üs Slaav" geschrieben. Somit ergibt sich kein Grund, warum das Lemma auf Sölring geschrieben ist. Ich werde das Lemma daher auf den Wortlaut der im Artikel beschriebenen Quelle ändern. --MiKo ʎ 10:40, 23. Sep. 2013 (CEST) Ich korrigiere mich: Logisch wäre die Umsetzung auf "Liewer düd aß Slaawe", von Christian Feddersen.

Umbenennung

Ich habe die ganze Seite und die Diskussionsbeiträge manuell zu dem Stichwort Lieber tot als Sklave umbenannt. Das gewählte Stichwort Liewer düd aß Slaawe korrespondiert kaum oder gar nicht mit einer der friesischen Dialekten, vielleicht wäre der Form konstruiert. Da ist doch die hochdeutsche Rechtschreibung eher angemessen, um so mehr weil es so viele Sprach- und Dialektvariante gibt. Manuell war nötig, weil das Stichwort bereits als Weiterleitungsseite gebraucht wurde. Otto S. Knottnerus 10:40, 21. Okt. 2023 (CEST)

Eine Kleinigkeit klappt noch nicht. Der Überschrift Letzter Kommentar wird nicht automatisch erneuert und auch die Benützerdaten und dass Beantwortungsfenster werden nicht automatisch hinzugefügt.Otto S. Knottnerus 10:47, 21. Okt. 2023 (CEST) Otto S. Knottnerus 10:47, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wäre es nicht angemessen, vor einer eigenmächtigen Handlung die Verschiebung des Lemmas zunächst zu diskutieren? Die hochdeutsche Variante des Spruches ist überhaupt nicht verbreitet, daher sehe ich das neue Lemma eher kritisch. Am verbreitetsten scheint eher "Lewwer duad üs Slaav" zu sein (siehe z.B. dieser NDR-Artikel und die friesische Flagge). Ich plädiere für eine Rückkehr zum bisherigen Lemma und eine Diskussion. --Half volley dropshot (Diskussion) 10:23, 3. Nov. 2023 (CET)

Zuerst: es gibt Dutzende Schreibvariante. Das alte Lemma Lewwer duad üs Slaav ist nicht generell Nordfriesisch oder Fering-Öömrang sondern Liliencronisch. Man muß dan schon den Wahl machen zwischen Nordfriesisch (7 Dialekte), ostfriesisch-oldenburgisch (mehrere Variante und Westfriesisch (erst 1892 standardisiert). Normalerweise haben auf Wikipedia nicht die Variante in anderen Sprachen, sondern hat die standartdeutsche Formulierung den Vorzug. Der hochdeutsche Variante ist übrigens seit dem 19. Jahrhundert sehr weit verbreitet, er taucht früher auf als die nordfriesische, wiewohl er auch im Züge des deutschen Nationaldenkens zu Unrecht als Übersetzung einer vermeintlich altfriesischer Spruch angesehen wurde.

Der Spruch ist ursprünglich nicht Friesisch sondern Lateinisch, hatte schon eine lange Geschichte bevor Clement und Feddersen ihn entdeckten und gemäß der Zeitgeist umformulierten. Er ist in seiner heutigen Formulierung nicht exklusiv friesisch, und ist nicht direkt auf Heimreich und Westerman (Lieber tot als unfrei) zurückzuführen, sondern wohl eher auf Voltaire und französche Revolutionssprüche. Die ganze friesische Kontinuitätsgschichte bis tief hinein ins Mittelalter ist konstruiert. Es gibt zwar eine Kontinuität der Problematik, nicht aber des Wortwahls.

Was angemessen ist, möchte ich nicht beurteilen. Ich denke, meine Argumente sind schlüssig. Der ursprüngliche Stichwort deckt sich zudem nicht mehr mit dem Text, der das Thema mehr allgemein anfaßt. Der ursprüngliche Stichwort ist nicht verschwunden, ist nur in ein mehr umfassenes Lemma aufgegangen, ist als Abschnitttitel noch da, und es gibt entsprechende Weiterleitungen, die hierhin führen (destomehr, umsobesser). Alles im Text bevor 1837 (nicht 1839) läßt sich nicht unter den Stichwort Lewer duad üs Slaw! zusammenfassen, einfach weil den Spruch damals nocht nicht bestand und weil die anderen Variante ihr Eigenleben hatten, das bisweilen mit der nordfriesische Variante in Wechselwirkung stand.

Übrigens, wenn wir immer auf einander warten, wird Wikipedia nicht wachsen und begegnet man immer alte Seiten, wo keiner er wagt völlig veraltete Sichtweisen zu aktualisieren. So war es hier auch der Fall. Der Stichwort basierte sich lediglich auf der Lektüre von Büclk 1951/1979 und die Rest war aus Touristenführern und Werbungstexten teils fehlerhaft zusammengerafft.

Ich weiß, die heutige nordfriesische Variante des Spruchs ist stark mit Identitätsbehauptungen und Werbungsprogramme verzwickt. Aber der größte Teil ist mythologisch. Es ist übrigens gut möglich, die alte Seite wiederherzustellen und umzuschreiben zu einem exklusiv nordfriesischen Lemma. Könnte man sofort machen (mit dem Vermerk: Zum Hauptartikel, siehe...). Aber m.E. wirkt das eher verwirrend. Zudem werden die ost- und westfriesischen Varianten (Hartwarder Friese, Gedenkfeier und -stein Warns) dann nicht mehr als Teil des Ganzen behandelt.Otto S. Knottnerus 12:28, 4. Nov. 2023 (CET)

Begriff als Marketing

spielt er eine bestimmte Rolle in der kulturellen Vermarktung des Küstentourismus und der Marke Friesland

Welche bestimmte Rolle? Ich hätte da einen Beleg eingefügt --93.207.57.168 08:46, 9. Jan. 2024 (CET)