Diskussion:Lighter Aboard Ship

LASH

LASH gibt es auch in der Medizin = Laparoskopische suprazervikale Hysterektomie (LASH) möchte ich hier als Information anmerken

Varianten ?

Der Text sollte überarbeitet werden. Hier werden Fakten durcheinander gebracht. Wir unterscheiden:

• LASH: Die Leichter (Transportgefäße) werden immer mittels einer Krananlage vom gesamten Schiff ins Wasser/ aus dem Wasser über Heck an/von Bord gebracht. Der Kran ist längsschiff verfahrbar.
• Seabee: System Doctor Lykes 1972. Am Heck des Schiffes befindet sich eine Hebebühne mit einer Plattform. Diese wird unter Wasser abgesenkt, der/die Leichter darüber geschwommen und angehoben auf die jeweilige Deckshöhe. Mittels spezieller Schienentragwagen in Schiffslängsrichtung an seinen Platz gebracht. Sind auch größer, bis 1000 t Nutzlast je Leichter.
• BACAT: Barge-Catamaran 1973 vorgestellt. Dänemark; Speziell für den Nordeuropa-Englanddienst entwickelt. Die Barges haben nur eine Tragfähigkeit um die 140 t. An Bord bzw. von Bord gelangen die Leichter mit einer liftähnlichen Konstruktion, ähnlich dem Seabee-System.

Hilft uns das weiter? Quellen sind eigene Erinnerungen und das Jahrbuch der Schiffahrt 1974 transpress Verlag für Verkehrswesen . Eure Meinung? Gruß --Biberbaer 17:46, 29. Dez. 2007 (CET)

Zu BACAT habe ich folgende Daten gefunden:L=103,5, B=20,7, T=5,4, Tragfähigkeit=2700to. Beladung-10 Leichter je 140to + 3 Lash-Leichter je 370 to. Die kleinen leichter hatten die Abmessungen:L=16,8, B=4,7, T=3,3m. Die kleinen Leichter sollten an Oberdeck, die Lash-Leichter in dem Katamaranartigen Rumpf transportiert werden. Gruß--Frila 00:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Frila, ich werde das noch einarbeiten. Leider sind meine Quellen ziemlich dünn. Wenn Du ein paar Bilder auftreiben könntest. Es gab damals auch Fahrzeuge ähnlicher Art auf der unteren Donau. Hat sich nicht auf Dauer bewährt. Wie ist die heutige Situation? --Biberbaer 08:38, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Frila, irgend etwas stimmt mit den Daten bei BACAT nicht. Ich habe für die kleinen Barges L/B/T 17x4,7x2,47=197 abzuglich der Freiräume wäre Tragfähigkeit 140 Tonnen in Ordnung. Du kommst auf 260. 120 m³ Freiraum? Bei den größeren L/B/T 18,75x9,5x2,5=445 m³ abzüglich Freiräume (75m³) 370 i.o Gruß--Biberbaer 12:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Biberbaer, wahrscheinlich war in der Quelle die Gesamthöhe angegeben, werde es ändern.Gruß--Frila 14:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Mawa, hast Du den Artikel nicht richtig gelesen? Es gibt diese Form des Seetransportes nicht mehr. Die wirtschaftliche Bedeutung war durch den aufkommenden Containerverkehr sinkend. So ganz verstehe ich deinen Beitrag nicht. Ein hilfreicher Zusatz wäre besser. --Biberbaer 17:42, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich habe in einer Mitteilung zum Ausbau des Hafens in Brake an der Weser (IIRC) gelesen, dass dort LASH-Einheiten umgeschlagen würden, und dachte deshalb, das System sei noch aktuell. Tut mir Leid, wenn ich da etwas grob missverstanden habe, nächstes Mal nehme ich mir ein bisschen mehr Zeit. -- mawa 20:28, 22. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mawa, der kleine Schubser ist schon in Ordnung. Wollte schon lange mal am Art weitermachen. Leider gibt es keine zuverlässigen Quellen. Würde mich über Hilfe freuen. Es soll insgesamt etwa 26 dieser Schiffe gegeben haben. Die Rhine Forest das letzte Schiff in Rotterdam wurde Ende Dezember in Chittagong auf den Strand gesetzt zum Verschrotten. War schon ein paar Tage nicht mehr in Brake. Vielleicht gibt es doch noch ein funktionstüchtiges System. Gruß--Biberbaer 09:39, 23. Mär. 2008 (CET)

Leichtermutterschiff

Ich laß gerade Im Sturm, dort kommt ein der Doctor Lykes ähnlicher Frachter vor, der dort "Leichtermutterschiff, auch Seabee oder LASH genannt" wird (S.129). Den Begriff Leichtermutterschiff kenne ich, seit ich vor Ewigkeiten einen Bericht über den Untergang der München gelesen habe. Ich nahm daher an, er sei gängig, fand hier aber nix dazu, deshalb die Ergänzung. Eine Googlesuche ist tatsächlich nicht allzu erquicklich, Google-Books zeigt aber schon ein paar Treffer an, unter anderem auch im Wahrig ("Was ist was" ginge auch ;-). Ich denke daher, dass man das Leichtermutterschiff durchaus im Artikel nennen sollte. --Rudolph H 20:06, 17. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du eine wirklich belastbare Quelle bringst gerne. In der von mir angegebenen Literatur zum damaligen Ausbaus des Artikels gibt es diesen Bergriff nicht. Auch im Englischen wird er nicht verwendet. Vermutlich eine Anlehnung an Walfangmutterschiff, Mutterschiff (wobei der Artikel grottisch schlecht ist) oder ähnlich. Natürlich kann auch ich mich irren. Anfrage im Portal:Schifffahrt ist eine Möglichkeit. -- Biberbaer 20:35, 17. Feb. 2012 (CET)

Jou, im Portal habe ich mal angefragt. Der Wahrig saugt sich das bestimmt nicht aus den Fingern, dieser ganze Leichter-Kram ist aber auch eine spezielle Nische, da hat sich der deutsche Begriff evtl. auch nie wirklich durchgesetzt. Ich kann das nicht beurteilen, jedenfalls nicht fachlich. Nur als Konsument ;-). --Rudolph H 21:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Nabend Ulli, Moin Rudolph! Den Begriff "Leichtermutterschiff" gibt es tatsächlich. Streng genommen müsste man sagen, es gab ihn, denn benutzt wurde er vor allem in den 1960er und 1970er Jahren, als sich selbst in den Fachzeitschriften noch kein fester Gebrauch herausgebildet hatte. Durchgesetzt hat er sich letztlich aber nicht. Meiner Meinung nach passt ein veralteter Begriff in einem Artikel über einen veralteten Schiffstyp aber ganz gut. Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:18, 17. Feb. 2012 (CET)

Gut, dann fügen wir den Satz wieder ein. Einen Nachweis werden wir finden. Zu meiner Zeit wurde immer genau unterschieden zwischen Leichter, dem Fahrzeug der Binnenschifffahrt (Schubleichter, Prahm, Schute) und den Fahrzeugen in den Häfen, in denen geleichtert wurde und den Trägerschiffsleichter. Gruß -- Biberbaer 07:49, 18. Feb. 2012 (CET)

Moin Ulli! Schnell mal in der allwissenden Müllhalde gesucht. Da wäre eine Belegstelle für die von mir beschriebene Frühphase des Begriffs. Und hier kurz gewundert, daß sich der Begriff an einigen Stellen offenbar sogar bis in die Neuzeit gehalten hat. Munte hollen, --SteKrueBe ^Office 08:11, 18. Feb. 2012 (CET)

So wie oben beschrieben, dachte ich mir das auch: Das Wort gab es, wurde aber kaum benutzt, weil das ganze System eher unbekannt war. Wenn der Begriff wieder eingefügt wird, dann mit Einzelnachweis? Was als Quelle nehmen, den Wahrig, eine alte Fachzeitschrift, das Buch von 2008, Was ist was ;-)? --Rudolph H 12:51, 18. Feb. 2012 (CET)

Moin! Das hier scheint mir den Anforderungen von WP:Belege am ehesten zu entsprechen. --SteKrueBe ^Office 16:13, 18. Feb. 2012 (CET)

Wobei ich, siehe Disk auf Portal:Schifffahrt, Beitrag Frila [1], damit nach wie vor ein kleines Problem habe. Mutterschiff bedeutet eben etwas anderes. Die barges gehörten manchmal nicht zum Schiff und kamen aus unterschiedliche Ländern und Firmen. -- Biberbaer 18:09, 18. Feb. 2012 (CET)

Semantisch stimme ich da durchaus zu, aber wie es nun mal mit dem Sprachgebrauch so ist, er folgt halt nicht immer der fachlichen Korrektheit. Ich mach umseitig mal einen Entwurf. --Rudolph H 20:26, 18. Feb. 2012 (CET)

Manchmal wäre es besser auf etwas zu verzichten, als etwas einzubringen was nur halbrichtig ist. Its wiki, -- Biberbaer 20:48, 18. Feb. 2012 (CET)

Mja. Solche Grenzfälle sind irgendwie immer unangenehm. --Rudolph H 21:13, 18. Feb. 2012 (CET)

Quellen

Der Artikel ist in weiten Teilen unbequellt: Wirtschaftliche Bedeutung, Geschichte, verschiedene Techniken (mit Ausnahme BACAT-System). Speziell die Sätze zur wirtschaftlichen Bedeutung klingen für mich teilweise nach Theoriefindung.--Squarerigger 22:36, 17. Feb. 2012 (CET)

Welchen Artikel meinst Du, Mutterschiff? Wenn ja, das Ding ist LA-fähig-- Biberbaer 07:49, 18. Feb. 2012 (CET)

Nennen wir es mal Nachweise. Im Jahrbuch der Schiffahrt 1974 Seite 35 habe ich den Artikel von Rolf Schönknecht gefunden. TF ist das nicht. -- Biberbaer 07:59, 18. Feb. 2012 (CET)

ch mein den Artikel hier. Wenn Du eine Quelle hast, dann bau sie doch bitte ordnungsgemäß ein.--Squarerigger 08:07, 18. Feb. 2012 (CET)

Moin, Lit. eingefügt, Meinung zum von mir angesprochenen Artikel? -- Biberbaer 08:09, 18. Feb. 2012 (CET)

Danke! Kann natürlich nicht beurteilen, ob die Quellen alles hergeben, was im Artikel steht, weil sie ja nicht online verfügbar sind, aber da vertrau ich Dir. Witthöft ist ja durchaus kein unbekannter Autor.--Squarerigger 08:52, 18. Feb. 2012 (CET)

Kranleistung 5 Giganewton?

nach kurzer Überschlagsrechnung müsste der Kran die <500t schweren Leichter mit 10000 m/sek beschleunigen können. Vermutlich sind 5 Meganewton gemeint. (nicht signierter Beitrag von Astralon (Diskussion | Beiträge) 09:08, 3. Mai 2012 (CEST))

Hallo, das sehe ich genauso: 5 Giganewton entsprechen knapp 500 000 t Tragfähigkeit, es sind wohl 5 KN gemeint!

Lemma

Der korrekte Begrifft heißt Barge-Verkehr. Könnte das bitte jemand anpassen!? Danke. --80.153.90.252 11:31, 11. Aug. 2014 (CEST)

Und wer sagt, daß "Barge-Verkehr" korrekt, "Lighter Aboard Ship" dagegen falsch ist?--Squarerigger (Diskussion) 11:55, 11. Aug. 2014 (CEST)

http://lmgtfy.com/?q=Barge-Verkehr ! Im übrigen ergibt sich das schon aus der Sprache. Bist du vielleicht in der falschen WP unterwegs? --80.153.90.252 11:18, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wir sind hier zwar in der deutschprachigen Wikipedia, aber das bedeutet nicht, daß wir auf Teufel komm raus einen deutschen Namen für etwas suchen müssen, wenn sich ein anderssprachiger Name als der deutlich bekannteter und etabliertere darstellt.--Squarerigger (Diskussion) 11:43, 13. Aug. 2014 (CEST)

<BK>Zum Thema: der Begriff Barge-Verkehr umfasst ein weitaus größeres Spektrum an Verkehren als der spezifischere Begriff Lighter Aboard Ship. Obgleich man die Gesamtheit dieser speziellen Schiffstypen im Deutschen des öfteren auch unter dem Begriff Leichterschiffe zusammenfasst, wird der ursprüngliche englische Begriff deutlich häufiger verwendet. Dabei ist allerdings anzumerken, daß unter den Begriff Leichterschiffe auch herkömmliche - beispielsweise zum Leichtern auf Reede genutzte - Schiffe fallen.

Und zum Auftreten: Ich schlage der IP vor, ihren Mangel an Fachwissen nicht durch nassforsches Auftreten zu kaschieren, sondern sich zunächst in das Thema einzuarbeiten.

Gruß aus Leer, --SteKrueBe 11:58, 13. Aug. 2014 (CEST)

Danke Stefan, das war deutlich. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 12:30, 13. Aug. 2014 (CEST)

Naja, da kann man wohl geteilter Meinung sein! Ein kurzer Vergleich zeigt...

-WP: "Die Bezeichnung LASH (Lighter Aboard Ship) steht für ein System, bei dem beladene Leichter auf hochseetüchtigen Schiffen transportiert werden."

-Gabler-Wirtschaftslexikon: "Leichter-Verkehr; kombinierter Verkehr, bei dem Binnenschiffe ohne eigenen Antrieb (Barge, Leichter) auf Hochseeschiffen transportiert werden;"

Wo soll da bitte der (Lemma-)Unterschied sein?

-Google-Abfrage ("Barge-Verkehr OR Leichter-Verkehr", Seiten auf Deutsch, vgl. Google-Abfrage): Ungefähr 8.270 Ergebnisse

-Google-Abfrage ("Lighter Aboard Ship", Seiten auf Deutsch, vgl. Google-Abfrage): Ungefähr 5.730 Ergebnisse

Aussage bzgl. Häufigkeit stimmt also auch nicht.

Es ist ja schön, wenn ihr euch gegenseitig verteidigt. Aber vielleicht mal nicht ganz so schnell "die IP" runterputzen, wenn die Aussagen nicht stimmen! Danke. --80.153.90.252 17:57, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nimm Dich bitte etwas zurück, ich bin der festen Überzeugung das ausgerechnet SteKrueBe als sehr kompetenter Mitarbeiter im maritimen Bereich von mir nun wirklich nicht, wie Du es ausdrückst verteidigt werden muss. Deine Google-Ergebnisse sagen gar nichts aus. Als langjähriger Mitarbeiter in der europäischen Binnenschifffahrt weiß ich um die Bedeutung des Begriffes Barge und der kann unendlich vielfältig sein. Im internationalen Sprachgebrauch wurde für die speziellen schwimmenden Transportbehälter für die im Artikel erwähnten Schiffe der Begriff Lighter geprägt und etwas anderes wäre TF. -- Biberbaer (Diskussion) 20:28, 13. Aug. 2014 (CEST)

Moin nach Berlin und danke für die Blumen Ulli!

@IP: Du darfst selbstverständlich jede erdenkliche abweichende Meinung vertreten, aber:

... die Definition im Gabler ist unrichtig bzw. stark verkürzt, da es andere Leichter-Verkehre gibt (z.B. US-Ostküste mit normalen Schleppverbänden, Integrated Tug Bargen, Articulated Tug Bargen und weiteren Systemen oder zahlreiche mit Bargen/Leichtern durchgeführte Binnenverkehre Europas)

... gleich auf der ersten Ergebnisseite deiner Google-Suche werden verschiedene der vorgenannten Leichter-Verkehre genannt, die nicht unter LASH fallen, womit deine Schlußfolgerung aus dem Häufigkeitsvergleich hinfällig wird. Anders ausgedrückt: Googeln bringt einen hier keinen Schritt weiter - etwas Beschäftigung mit entsprechender Fachliteratur dagegen schon.

... deine Argumentationsführung läßt in meinen Augen den Verdacht aufkeimen, daß Du dich mit den beiden Themen (Leichter-Verkehr und Lighter Aboard Ship) überhaupt noch nicht beschäftigt hast.

... wenn man einen schnoddrigen Einzeiler mit einer falschen These und Handlungsaufforderung auf der Diskussionsseite ablädt, dann sollte man ganz einfach mit Widerspruch rechnen.

Groets, --SteKrueBe 22:37, 13. Aug. 2014 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.photoship.co.uk/JAlbum%20Ships/Old%20Ships%20Ba/slides/Bacat%201-01.html
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.photoship.co.uk/JAlbum%20Ships/Old%20Ships%20Ba/slides/Bacat%201-01.html

– GiftBot (Diskussion) 20:44, 20. Dez. 2015 (CET)

Rhine Forest

"Am 15. Dezember 2007 lief die Rhine Forest, ex. Bilderdijk der Holland Amerika Line, letztmals Rotterdam an. Sie war ein Schwesterschiff der München. Der LASH-Leichter mit der Registrierung CG S 6013 wurde der Vereinigung De Binnenvaart in Dordrecht übergeben und ist nun Bestandteil des Binnenschifffahrtsmuseums. Wegen der schlechten Auslastung wurde der Linienverkehr zwischen New Orleans und Rotterdam eingestellt. Die Rhine Forest wurde Ende 2007 in Chittagong verschrottet."

Was denn nun? Museumsschiff oder verschrottet? Oder ist Rhine Forest ungleich CG S 6013 — dann könnte der Satzbau ver bessert werden  :-) --Henkob (Diskussion) 01:44, 15. Jan. 2016 (CET)

Du sprichst in Rätseln? Die Rhine Forest, das Mutterschiff quasi wurde abgebrochen und den Leichter CG S 6013 (einer der vielen Leichter) gibt es als Teil des Museums noch. Falls Du eine bessere Ausdrucksweise auf Lager hast, bitte schöön :-) Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:34, 15. Jan. 2016 (CET)

Baco-Liner

Ich habe mal einen Absatz für die Baco-Liner eingefügt, die hier erwähnt werden sollten, wo doch neben den LASH-Carriern auch die SEABEEs sowie das BACAT-System beschrieben sind (auch wenn es eine spezielle Seite zum Baco-Liner gibt). Außerdem habe ich eine Commons-Kategorie 'Barge Carrier' eingerichtet, auf die hier verwiesen wird und wo man einen guten Überblick über die Daten/Bilder aller Schiffe findet.--Wolfgang Fricke (Diskussion) 17:30, 22. Mär. 2021 (CET)

Moin, das ist so eigentlich nicht vorgesehen. Dafür gibt es Querverweise auf den vorhandenen Artikel. Wir fragen Stefan @SteKrueBe:, was meinst Du? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:52, 22. Mär. 2021 (CET)

Moin zusammen! Von der Systematik her muß ich Ulli recht geben, die Bacos arbeiten (ebenso wie z.B. die Condock-Schiffe) nach einem anderen Prinzip als LASH-Carrier, Seabee und Bacat und eine gleichrangige Darstellung im Artikel ist demgemäß etwas irreführend. In Hans Jürgen Witthöft's Huckepack über See, welches hierzulande wohl als das maßgebliche Buch zum Thema anzusehen ist, wird wiederum die komplette Palette aller Barge-Carrier dargestellt. Die Lösung wäre meiner Meinung nach die Erstellung des bisher noch fehlenden Übersichtsartikel zur gesamten Gruppe aller Barge-Carrier in der dann auf die jeweiligen Fachartikel verlinkt wird. Bis sich jemand der Sache annimmt, könnte ich persönlich ganz gut mit einem deutlich gekürzten Verweis auf die Baco-Liner im LASH-Artikel leben. Munte hollen, --SteKrueBe 13:23, 23. Mär. 2021 (CET)

Danke, so meinte ich das. Der Kollege Wolfgang Fricke sollte die neuen Erkenntnisse in den Baco-Liner einbauen und somit vermeiden wir auch Redundanzvorwürfe. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 14:13, 23. Mär. 2021 (CET)

OK, ich werden das herausnehmen. Zur Systematik: Es gibt die Wikipedia-Seiten 'Baco-Liner' und 'BACO-Carrier'. Den letzteren habe ich erst jetzt entdeckt. Wie verfahren wir damit?--Wolfgang Fricke (Diskussion) 14:48, 23. Mär. 2021 (CET)

Wir werden gemeinsam eine Lösung finden. Wir haben zur Auswahl, diesen Artikel hier, dann Baco-Liner und BACO-Carrier. Letzterer behandelt den Schiffstyp, allerdings überarbeitungsbedürftig. Baco-Liner eine Serie von drei Schiffen, nahezu typgleich. Die Artikel müssen zusammengeführt werden und einer davon mit einer Weiterleitung versehen werden. Wäre mein Vorschlag, Du darfst aber gerne einen anderen Vorschlag machen. Stefan, kriegen wir das irgendwie gebacken? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:26, 23. Mär. 2021 (CET)

Je länger ich darüber nachsinne, umso deutlicher wird mir, dass wir das Thema 'Barge Carrier' inzwischen historisch betrachten müssen. Dieser Schiffstyp ist Vergangenheit und hat geringere Bedeutung als noch vor 20 Jahren. Daher meine ich, dass eine zusammenfassende Wikipedia-Seite zu 'Barge Carrier' (mit allen Typen) sowie eine oder mehrere Seiten zu den einzelnen Schiffsklassen sinnvoll wäre. Im Grunde ist die Seite 'Lighter-Aboard-Ship (LASH)' schon eine schöne Zusammenfassung, wenn sie auf alle Typen erweitert wäre und stattdessen 'Barge-Carrier' heißen würde. Ein guter Vertreter zu den einzelnen Typen wäre 'Baco-Liner'.

Die LASH-Seite gibt es auch auf Englisch. Stammt diese von uns oder ist es umgekehrt? Das müsste vielleicht bei der Entscheidung beachtet werden. Ich warte mit meiner Textrücknahme mal die weiteren Entscheidungen ab, bin aber zu allem bereit.--Wolfgang Fricke (Diskussion) 20:36, 23. Mär. 2021 (CET)

Moin zusammen! @Wolfgang: Der Ursprungsartikel wurde zuerst in der deutschen WP angelegt - das kann man in der Versionsgeschichte einsehen (der Karteireiter rechts oben neben den Reitern "Lesen" und "Bearbeiten"). Die Idee, den ganzen Artikel zu verschieben und danach einen explizit auf das originäre LASH-System fokussierten Artikel zu schaffen ist gut - wenn heute nachmittag oder abends auf der Wache nicht der Baum brennt, werde ich mich damit beschäftigen, wie man das am besten wp-konform umsetzt. Bis denn dann, --SteKrueBe 08:00, 24. Mär. 2021 (CET)

Ebenfalls Moin zusammen, gibt es bei Euch Bäume? Beide Ursprungsartikel, de und en waren damals minimalistisch und die erste Erweiterung beider Versionen habe ich verzapft. Ich denke Eure Vorschläge sind ok, Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 18:38, 24. Mär. 2021 (CET)

Hallo zusammen. Ja, m.E. macht es Sinn, eine etwas kürzere Seite über das ursprüngliche LASH-System (das hat ja die Entwicklung angestoßen) und eine längere Seite über die verschiedeen Bargen und Barge-Carrier-Typen zu gestalten. Basis für die letztere könnte die aktuelle Lighter-Aboard-Ship-Seite sein. Eine extra-Baco-Liner-Seite käme dann noch dazu (wie schon vorhanden).--Wolfgang Fricke (Diskussion) 16:45, 25. Mär. 2021 (CET)