Diskussion:Limmat Stiftung

Darstellung der Limmat-Stiftung in diesem Artikel

Ich habe gesehen, dass im Januar mehrere Personen erfolglos versucht haben, diesen Artikel substanziell zu ändern. Ich habe das analysiert: Die Gewichtung der verschiedenen Merkmale der Stiftung ist in der aktuellen Version einseitig. Opus Dei nimmt sehr viel Raum ein, die historische Bedeutung der Stiftung als erste Dachstiftung der Schweiz geht fast unter.

Die Quellenlage des Artikels ist schwach: Die "FIFA-Mafia" von Kistner ist ein interessantes Buch, aber es ist keine wissenschaftliche Quelle. Die dort gemachten Aussagen müssen mit Vorsicht genossen werden, wie auch die Aussagen des zitierten Spiegel-Artikels von 1995. Auf dieser Quellenbasis von einer "Frontorganisation" zu sprechen ist sehr gewagt. Unter den ehemaligen und aktuellen Stiftungsräten sind auch Leute wie Ueli Maurer (siehe hier) oder Gabi Huber, die nicht zum Opus Dei passen. Weiter sind Formulierungen wie "(...) welcher in der Vergangenheit Verflechtungen mit dem Opus Dei nachgesagt wurden" unenzyklopädisch.

Die Limmat-Stiftung selbst deklariert ihre Verbindung über ihren Gründer zu Opus Dei und zur katholischen Kirche auf ihrer Homepage.

Ein enzyklopädischer Artikel sollte sich an überprüfbaren Fakten orientieren. Mein Vorschlag: Der Artikel soll gestrafft werden, die Einleitung muss sich am (durch die Schweizer Stiftungsaufsicht geprüften) Stiftungszweck orientieren. Anschliessend folgt ein Absatz zur Dachstiftung und die Verbindung einzelner Exponenten der Stiftung zum Opus Dei sollen in einem separaten Abschnitt besprochen werden. Falls ihr damit einverstanden seid, würde ich den Artikel anpassen. --134.21.34.188 11:29, 12. Feb. 2018 (CET)

Nein, nicht einverstanden. Damit wäre dieser Artikel wieder zurück auf dem Niveau eines vertuschenden Werbeeintrags, als welcher er angelegt wurde. Das Opus Dei bzw. seine Mitarbeiter in der Wikipedia müssen sich eben vorher überlegen, ob sie solche Artikel anlegen wollen, die potenziell geeignet sind, mehr Staub aufzuwirbeln als ihnen lieb ist. Das war offenbar einfach ein etwas voreiliger oder übereifriger Versuch, WP als Werbeplattform zu missbrauchen, ohne die Folgen zu bedenken. Hätte das Opus Dei diesen Werbeartikel nicht angelegt, wäre die Limmat Stiftung in der Wikipedia vermutlich bis heute gar nicht präsent und es gäbe dann auch keine Probleme mit der "Diskretion". Eine bessere Schulung der Wikipediaakteure des Werks wäre hier anzuempfehlen. Dass die Limmat Stiftung eine reine Opus-Dei-Organisation ist, ist in der Forschung völlig unstreitig, irgendwelche Relativierungen oder Verschleierungen von anonym auftretenden Opus-Dei-nahen Autoren sind sicher nicht akzeptabel.--Jordi (Diskussion) 14:12, 12. Feb. 2018 (CET)

Hallo Jordi. Vielen Dank für den Hinweis, das war mir nicht bekannt. Einverstanden, dass das nicht akzeptabel ist. Eigentlich hätte man damals den Artikel löschen können. So wie der Artikel jetzt da steht, ist es aber auch nicht gut. Ich bin Jurist, mich interessiert das System der Dachstiftung. Die Limmat Stiftung ist von der Grösse her nicht wichtig, wichtig (und damit auch relevant) wird sie aber allenfalls als Dachstiftung und durch ihre rechtshistorische Rolle.

Zurück zur ursprünglichen Diskussion. Die Umsetzung meines Vorschlags würde zu einem enzyklopädischen Artikel führen, nicht zu einem Werbeeintrag. Bitte beachte, dass der Vorschlag, einen eigenen Abschnitt zu den Exponenten des Opus Dei zu schreiben, von mir kam.

Es ist eine Tatsache, dass der Artikel auf drei journalistischen, nicht wissenschaftlichen Quellen basiert, wovon eine über 20 Jahre alt ist. Es ist auch Tatsache, dass Opus-Dei Mitglieder dabei waren oder sind, das bestreitet niemand, das kann jeder auf der Homepage der Stiftung nachlesen. Aber für mich ergibt sich die Relevanz des Artikels aus der Tatsache, dass es sich um eine Dachstiftung handelt. Diesem Umstand wird der Artikel in seiner jetzigen Form nicht gerecht.

Gerne nehme ich Deine konstruktiven Inputs auf, und dann werde ich es mal versuchen. Ich mag mich aber hier nicht streiten. --134.21.34.247 18:20, 12. Feb. 2018 (CET)

Sorry, keine Chance, der Versuch ist zu durchschaubar.--Jordi (Diskussion) 09:26, 13. Feb. 2018 (CET)

Wie bitte? Nach Durchsicht der Versionsgeschichte weiss ich mittlerweile, dass bei diesem Artikel deine Sensibilität erhöht ist, und ich habe auch Verständnis dafür. Aber unterstelle mir nicht unlautere Absichten, sondern halte dich bitte an die Regeln, WP:NPOV gilt für alle, auch für dich (und damit das auch gesagt ist: Ich schreibe hier als IP weil ich als angemeldeter Benutzer in anderen Bereichen unterwegs bin und Socken nicht mag). --134.21.34.32 11:32, 13. Feb. 2018 (CET)

Wie gesagt, keine Chance. Jegliche Veränderung in die von dir gewünschte Richtung ist indiskutabel, PR-lastige Selbstdarstellungen sind (wie dir als angemeldetem WP-Nutzer bekannt sein sollte) unerwünscht; was auf der Homepage der Stiftung steht, ist hier sowieso kein Maßstab. Mehr gibt es auf dieser intransparenten Basis auch nicht zu diskutieren (anonymer Fragesteller, der mögliche Beziehungen zur Stiftung und/oder zum OD nicht offenlegt). Deine Einschätzung, die Limmat Stiftung sei wegen ihrer Rechtsform und nicht wegen ihrer Rolle im Opus-Dei-Universum enz. relevant, ist abwegig, unbelegbar und völlig unglaubwürdig, was den zweifelhaften Eindruck verstärkt.

Bitte unterlass missbräuchliche Verweise auf Regeln, die hier nicht zur Debatte stehen (um "NPOV" geht es in dieser Disk. nicht bzw. nur insoweit, als sie der Verhinderung von Selbstdarstellung dient; wenn du mir etwas vorwerfen möchtest, käme allenfalls "AGF" in Frage, der ist angesichts der beschriebenen Intransparenz und Unglaubwürdigkeit aber eingeschränkt).--Jordi (Diskussion) 06:24, 15. Feb. 2018 (CET)

Eine bislang unbelegte Stelle (Vernetzung mit lokalen OD-Strukturen) habe ich belegt, dabei gleichzeitig die ideologische Ausrichtung mit Hilfe derselben Quelle (Urquhart) etwas geschärft. Die Quelle ist auch schon 20 Jahre alt und sicher nicht OD-freundlich, aber in diesem Punkt gut brauchbar.--Jordi (Diskussion) 06:27, 15. Feb. 2018 (CET)

Einleitung

Hallo @Ghilt, mit deinen Änderungen in der Einleitung lässt sich m.E. prinzipiell leben, allerdings möchte ich dennoch mal nachfragen, was genau da für eine Absicht hintersteckt und wo du da Verbesserungen siehst. Du hast nun eine Eigendarstellung als wesentlichen Beleg für die Basisdaten verwendet, das ist machbar, wirkt aber nicht unbedingt seriöser. Gleichzeitig hast du das Opus Dei aus dem Einleitungssatz entfernt und weiter nach hinten geschoben, das scheint mir zu sehr dem Bestreben der Stiftungsbetreiber zu folgen, die diese Verbindungen möglichst herunterspielen und unter Ferneres abhandeln möchten. Damit wäre insgesamt der ursprüngliche POV ein stückweit wiederhergestellt, eine Verbesserung ist das nicht. In der Literatur wird das auch nicht so gehandhabt, die Limmat Stiftung ist eigtl. überall als substanzieller Bestandteil der OD-Infrastruktur vorgestellt und das sollte m.E. auch gleich am Anfang klargestellt sein. Eine weitere Sache ist, dass du jetzt nur noch schreibst, die Stiftung sei von OD-nahen Personen gegründet worden, aber weglässt, dass sie bis heute von derartigen Personen geführt wird. Auch damit kommst du dem Eigendarstellungs-POV meine ich etwas zu sehr entgegen, danke.--Jordi (Diskussion) 12:32, 22. Jun. 2019 (CEST)

Hi Jordi, die Limmat Stiftung ist ein spannendes Thema. Den Definitionssatz habe ich m.E. ein wenig klarer (WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung) und weniger reißerisch (WSIGA und NPOV) gestaltet. Daneben sollte m.E. am Anfang der Einleitung stehen, wofür die Stifung da ist (Stiftungszweck) und woher der Name kommt. Es wurden übrigens alle Infos aus der Einleitung auch in der Einleitung belassen, der OD steht im vierten Satz der Einleitung. Deinen Satz "dass du jetzt nur noch schreibst, die Stiftung sei von OD-nahen Personen gegründet worden, aber weglässt, dass sie bis heute von derartigen Personen geführt wird" verstehe ich nicht, denn ich habe keine Information entfernt? Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:14, 22. Jun. 2019 (CEST)

Nein, ich weiß, dass du keine Informationen entfernt hast, eher haben sich einige Sachen verdoppelt. Ich meinte damit nur die Formulierung, die früher lautete eine von Opus-Dei-Mitgliedern und nahe stehenden Personen gegründete und geführte Dachstiftung, jetzt nur noch, sie wurde 1972 von Opus-Dei-Mitgliedern und nahe stehenden Personen gegründet. Dass sie weiterhin von solchen Personen geführt wird, fällt dadurch unter den Tisch. Ist aber nur ein Detail.--Jordi (Diskussion) 15:59, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ach so, das war m.E. implizit, dass diejenigen, die die Stiftung gegründet haben, sie auch betreiben. Von mir aus kannst Du das aber gerne einfügen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:46, 22. Jun. 2019 (CEST)

Gut, aber das ist wie gesagt nur ein Detail, mit dem ich mich langsam zum Kern meiner Bedenken vortaste. Der bezieht sich auf den Umbau der Gesamtkonzeption der Einleitung, den du mit NPOV begründest, der aber nach meinem Gefühl eher davon wegführt. Die Einleitung war sehr bewusst in zwei Absätzen strukturiert, von denen der erste die Außenwahrnehmung und der zweite die Eigendarstellung wiedergibt. Ein kurzer dritter Absatz nannte den Sitz (dort könnte man gut auch deinen Satz über die Namensherleitung unterbringen).

Fremdwahrnehmung und Eigendarstellung klaffen, wie du sicher weißt, beim Opus Dei ganz besonders stark auseinander. Das gilt auch für die Limmat Stiftung. Maßgeblich für den hier im Artikel eingenommenen NPOV ist die Außenwahrnehmung in der nicht vom Werk selbst beeinflussten Literatur, deshalb sollte die als Erstes dargestellt werden. Den (inhaltlich nichtssagenden) Satzungszweck an den Anfang zu stellen, konterkariert dieses Anliegen und ist m.E. nicht nötig, da der Satzungszweck weiter unten schon vollständig zitiert ist. Durch deine Bearbeitung kommt jetzt außerdem im ersten Abschnitt der Einleitung gleich zweimal das Wort "gemeinnützig" vor, was ebenfalls eher die Eigensicht bzw. Fassade und nicht die Wahrnehmung der Literatur widerspiegelt, die die Limmat Stiftung primär als Finanzinstitution des Opus Dei und erst in zweiter Linie als Hilfswerk betrachtet.--Jordi (Diskussion) 08:46, 23. Jun. 2019 (CEST)

Bezüglich des Stiftungszwecks kann man sich andere Vereinsartikel ansehen, z. B. ADAC, dort ist er gleich zu Beginn aufgeführt. Der Namensursprung eines Lemmas ist üblicherweise sogar im ersten Satz untergebracht. Gegen die Darstellung der Unterschiede zwischen Selbstdarstellung und Fremdwahrnehmung habe ich keine Einwände, und diesbezüglich habe ich auch nichts am Text geändert. Dass der Stiftungszweck m.E. in den Anfang der Einleitung gehört, hatte ich ja begründet. Das zweite 'gemeinnützig' habe ich nun als Zitat gekennzeichnet. Der Verein ist als gemeinnützig beim schweizer Staat registriert, unabhängig davon wie die weitere Literatur oder wir das sehen. Und nochmal, gegen die Darstellung der Fremdwahrnehmung im Artikel habe ich keine Einwände. Und ich bin nicht religiös, aber selbst mir war der vorherige erste Satz zu reißerisch (d.h. nicht genug NPOV). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:06, 23. Jun. 2019 (CEST)

Also der Vergleich mit dem ADAC zeigt nun wirklich keine Sachkenntnis. Wenn du Vergleichsartikel suchst, dann nimm parteinahe Stiftungen wie Konrad-Adenauer-Stiftung, Friedrich-Ebert-Stiftung, Friedrich-Naumann-Stiftung, Hanns-Seidel-Stiftung, Heinrich-Böll-Stiftung usw. Die Verbindung mit der Mutterpartei ist dort stets direkt im Einleitungssatz vermerkt, und ein wörtliches Zitat des Stiftungszwecks gibt es in der Einleitung nicht. Nichtmal die Gemeinnützigkeit dieser Einrichtungen ist erwähnt.

• Die Gemeinnützigkeit hier in der Einleitung zu nennen, finde ich übrigens gut (nur nicht, sie extra besonders prominent hervorzuheben und durch Wortwiederholungen einzuhämmern, während die Anbindung an die Muttergesellschaft bewusst in den Hintergrund gerückt wird), das fehlte tatsächlich.
• Auch die Namenserklärung ist völlig unproblematisch, nur eher an untergeordneter Stelle, da das einfach nur die für Opus-Dei-Einrichtungen typische Geografie-Nomenklatur ist (mit Namen wie "Rhein-Donau-Stiftung", "Lindenthal-Institut", "Fundación General Mediterránea", "Universidad de los Andes", etc. pp., die keine inhaltliche Bedeutung transportieren, sondern ganz bewusst nichtssagend und selbsterklärend bleiben und weder besondere Wichtigkeit haben noch an etwas Besonderes erinnern oder sonst etwas aussagen wollen). Deshalb kann man diese Erklärung auch zurückstellen, und ich schlug dafür den letzten Einleitungsabsatz mit dem Sitz vor.
• Dagegen war die Aufgabe der Stiftung in der Einleitung bereits umfassend charakterisiert (philanthropische Ausrichtung, Orientierung an christlichen Werten, Sozialprojekte mit Schwerpunkt Ausbildung), ein zusätzliches Zitat der nichtssagenden Satzungsformulierung bedarf es da nicht, zumal das unten schon vollständig zitiert und dort auch erklärt ist, warum der Satzungszweck so offen gefasst und auch warum die Gemeinnützigkeit für die Stiftung so wichtig ist (werksinterne Finanztransfers).
• Auch die Erweiterung der Aufgabenbeschreibung (Ausbildung von Ausbildnern usw.) in der Einleitung ist nicht nötig und eine bloße Wiederholung aus dem Haupttext des Artikels, es reicht hier völlig die Feststellung, dass der Schwerpunkt der Projektarbeit im Bildungsbereich liegt.

Wie gesagt, ich könnte mit deiner Fassung einigermaßen leben, wenn du vernünftig darlegst, worin die Verbesserung bestehen soll. Habe sicher nichts dagegen, Formulierungen in dem Artikel weniger reißerisch zu machen. Wenn es für dich aber reißerisch wirkt, das Opus Dei gleich zu Beginn zu erwähnen, ist das schlicht eine Fehlwahrnehmung. Das ist weder reißerisch noch eine Abweichung vom NPOV, sondern Stand der Literatur. Das Gleiche gilt für die vorrangige Wahrnehmung der Stiftung als Finanzinstitution des OD.

Unglücklich bin ich also in erster Linie damit, dass du ohne viel nachzudenken die wohlüberlegte Struktur der Einleitung zerschießt und unnötige Doppelungen und Eigenzitate in die Einleitung setzt, das ist sw. ich sehe keine Verbesserung und soll nicht so bleiben.--Jordi (Diskussion) 09:10, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wenn es jetzt ad personam wird, ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück. Weiter habe ich nicht gelesen. --Ghilt (Diskussion) 09:23, 24. Jun. 2019 (CEST)

Hä, wo ist hier etwas "ad personam"? War nichts von mir Gewolltes.--Jordi (Diskussion) 09:27, 24. Jun. 2019 (CEST)

Gleich der erste Satz "Also der Vergleich mit dem ADAC zeigt nun wirklich keine Sachkenntnis." Das bezieht sich wohl auf meine Person, s. KPA und WQ. Die Diskussion hier steht zudem in keinem Verhältnis zu den vergleichsweise geringen Änderungen am Artikel. --Ghilt (Diskussion) 09:30, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ups, das ist jetzt überempfindlich und war selbstverständlich nicht persönlich oder gar als Angriff oder Unhöflichkeit gemeint. Der Vergleich ist halt sachlich unpassend. Geh einfach auf die Sachargumente ein, wenn du magst, oder lass es, mehr ist da jedenfalls nicht.--Jordi (Diskussion) 09:46, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wenn der Vergleich sachlich unpassend ist, dann kann man das auch so schreiben, aber nicht personenbezogen. Und die Etymologie gleich zu Beginn ist in allen WP-Artikeln Standard. Zu den anderen Punkten habe ich ja schon gesenft. --Ghilt (Diskussion) 10:00, 24. Jun. 2019 (CEST)

Geh einfach auf die Argumente ein, bitte, das hast du bisher nicht getan. Persönlich will ich dir nichts, das hast du hier reininterpretiert, meine möglicherweise etwas ungeschickte Formulierung war nicht personenbezogen und wenn du das doch so auffassen willst, entschuldige bitte. Der Umbau der Gesamtkonzeption der Einleitung ist keine so geringfügige Änderung, deshalb möchte ich das ausführlich besprechen, wenn du das nicht möchtest, kann ich nichts dafür.--Jordi (Diskussion) 10:15, 24. Jun. 2019 (CEST)

• Zur Namenserklärung: Wenn du schreibst, die Etymologie gleich zu Beginn ist in allen WP-Artikeln Standard, so stimmt das nicht, von den oben angegebenen fünf Parteistiftungsartikeln haben nur zwei eine solche Namenserläuterung in der Einleitung, weil die Namen ähnlich wie hier selbsterklärend sind. Außerdem bin gar ich nicht dagegen, will den Satz auch nicht aus der Einleitung in den Haupttext verlegen, sondern nur innerhalb der Einleitung etwas weiter nach unten schieben, wo es inhaltlich besser passt, weil da der Zürcher Sitz genannt wird und Zürich am Limmat liegt.--Jordi (Diskussion) 10:40, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ok, die m.E. erfolgten Verbesserungen der Einleitung waren folgende: Die Einleitung wurde neutraler, nachdem OD aus dem ersten Satz in den vierten Satz verschoben wurde. Der fünfte Satz dreht sich auch um OD. Es war nicht mein Ziel, den OD aus der Einleitung zu entfernen, nur aus dem ersten Satz. Der Namensursprung wird nun im zweiten Satz erklärt, wie es bei fast allen solchen WP-Artikeln der Fall ist (meist sogar im ersten Satz). In WP:WSIGA steht: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern." Und da ist es auch nicht zielführend aufzuzählen, bei wie vielen Artikeln das nicht der Fall ist, denn es gibt keine Gleichbehandlung im Unrecht. Der Stiftungszweck ist derjenige, für den der Schweizer Staat seine Registrierung der Stiftung als gemeinnützig vorgenommen hat und gehört m.E. in jeden Stiftungsartikel. Mehr ist da nicht. --Ghilt (Diskussion) 10:51, 24. Jun. 2019 (CEST)

Gut, zur Namenserklärung hab ich bereits Stellung genommen. Durch die Entfernung des OD aus dem Einleitungssatz wird der Artikel nicht neutraler, sondern genau das Gegenteil, hab ich oben erklärt und wird anhand der Parteistiftungsartikel deutlich. Die Mutterorganisation der Stiftung ist wesentlich und gehört zur "Grundbedeutung" bzw. Definition des Lemmas (anders als der Name "Limmat", der eher nebensächlich und zudem selbsterklärend ist) und sollte möglichst früh genannt werden, wie es m.W. die komplette Literatur tut. Der Stiftungszweck ist in der Einleitung hinlänglich beschrieben gewesen. Dazu gehört ebenfalls der Literatur folgend nicht nur die vom Schweizer Staat anerkannte philanthropischen Zielsetzung, die man natürlich angeben soll, sondern auch der wiederum von der Literatur vorgegebene Hauptzweck der Einrichtung als Finanzinstitution des Opus Dei. Die Literatur bestimmt, was hier als NPOV zu gelten hat, nicht die Eigendarstellung auf einer Opus-Dei-nahen Webseite. Irgendwelche Verstöße gegen WP-Konventionen hatte die alte Einleitung nicht, von daher bestand aus meiner Sicht kein Handlungsbedarf. Dennoch betrachte ich deine Hinzufügungen als Verbesserung, etwa die Erwähnung der Gemeinnützigkeit und die Erklärung des Namens. Das redundante wörtliche Zitat und die Erweiterung der Aufgabenbeschreibung sehe ich hingegen als überflüssig und keine Verbesserung an. Die Grundstruktur der Einleitung (zuerst das Wichtigste, dann das Nachrangige) sollte beibehalten werden, darauf lege ich Wert. Ob das OD im ersten oder zweiten oder dritten Satz steht, ist mir relativ egal, nur darf es eben keine Relativierungstendenz geben, denn die liefe dem NPOV und dem Tenor der Literatur entgegen.--Jordi (Diskussion) 11:19, 24. Jun. 2019 (CEST)

Hab die Einleitung jetzt mal unter Einbeziehung deiner Punkte nach meinen Gliederungsvorstellungen umgebaut; ich meine, wir könnten mit dieser Fassung beide gut leben. Wenn nicht, sag Bescheid, ist erstmal nur ein Vorschlag und ich baue das dann gern zurück.--Jordi (Diskussion) 23:03, 24. Jun. 2019 (CEST)

Meine Änderungen heute

Lieber Jordi, ich bin nicht einverstanden mit Deinen Änderungen, denn Hertel liefert nur Mutmassungen ("offenbar") zur Bedeutung der Limmat-Stiftung, keine Fakten. Aus diesem Grund habe ich den entsprechenden Abschnitt entfernt. In der Originalquelle steht (Hertel, Peter, 1990. Ich verspreche Euch den Himmel, S.58): "1972 wurde am internationalen Bankenplatz Zürich die Limmat-Stiftung gegründet, die sich zur Blütezeit des Rumasa-Konzerns offenbar mehr und mehr zum Mittelpunkt eines internationalen Netzes aus Stiftungen und nahestehenden Banken entwickelt hat." Nebenan der Abschnitt im Original.

Datei:WP Hertel 1990 S 58.png

Hertel 1990

Ähnlich klingt es in einem neueren Aufsatz von 1992 (Hertel in Schützeichel, 1992, S. 26): "Dr. Wiederkehr soll auch die Zürcher Nordfinanz Bank an das Opus Dei verkauft haben". Bitte beachte auch hierzu den Abschnitt im originalen Wortlaut.

Datei:WP Hertel Schuetz 1992 126.png

Zitat Hertel 1992

Hertel ist ehrlich, er weist aus, dass er das nur vermutet. Für eine Enzyklopädie sind es Mutmassungen und gehören doch so nicht in einen Artikel auf Wikipedia. --Limmat-Stiftung Zuerich (Diskussion) 12:02, 17. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, ich hatte dir bereits bei meiner ersten Rücksetzung im Juni gesagt, dass die Behauptungen in deinen Bearbeitungskommentaren falsch sind die von dir aussortierten Dinge alle aus den angeführten Quellen hervorgehen. Das hast du eine Woche später revertiert.[1]

• Dein Versuch, das hier zu rechtfertigen, ist haltlos. Erstens beruhten die von dir gelöschten Angaben nicht auf der Quelle, die du in den Bearbeitungskommentaren nanntest (Hertel, Ich verspreche euch den Himmel). Das hättest du spätestens beim Blick in die Versionsgeschichte auch feststellen können. Ich halte dir zugute, dass das wohl ein Missverständnis war. @Telberg hatte 2020 mit diesem Edit in etwas irritierender Form zusätzliche Belege eingesetzt, was dazu führen konnte, dass du die schon vor @Telbergs Intervention im Artikel genannten und von den immer schon vorhandenen Belegen bereits abgedeckten Aussagen in der von @Telberg neu hinzugefügten (und mit einer Seitenangabe "55–66" sehr unscharf referenzierten) Quelle gesucht hast. Das ändert aber nichts an der inhaltlichen Richtigkeit. Außerdem scheint es deinem Zitat hier oben (Hertel, Ich verspreche euch den Himmel, S. 58) zufolge auch schon in diesem älteren Buch (das mir anders als die anderen Bücher nicht vorliegt) einen Abschnitt zu geben, der inhaltlich auf die Limmat-Stiftung und ihr Umfeld eingeht, anscheinend teilweise sogar wortgleich wie in den späteren Veröffentlichungen. Der von dir zitierte Satz kommt jedenfalls auch in Hertels Beitrag bei Schützeichel vor (S. 126, nicht "26") und steht auch später noch einmal in Hertels Geheimnisse des Opus Dei (1995, S. 40f.) in einem Kapitel, das teils wörtlich auf dem Beitrag bei Schützeichel basiert. Fakt ist jedenfalls, dass die Darstellung in Hertels Büchern (mehrfach) belegbar und dir auch bekannt ist, von daher war deine "Reinigungsaktion" klar missbräuchlich.
• Zweitens ist dein Argument, es handele sich um "Mutmaßungen", die hier nicht aufgegriffen werden dürften, hanebüchen. Logischerweise beruht alles, was man über die verdeckten Aktivitäten der Limmat-Stiftung wissen kann, auf Beobachtungen und Schlussfolgerungen Außenstehender, weil die Stiftung keine transparente Organisation ist und Verbindungen zu anderen Finanzakteuren aus dem OD-Umfeld nicht als solche deklariert. Das gilt für die hier betroffenen historischen Aktivitäten aus der Gründungszeit in den 1970er Jahren, als Franco und Calvi noch lebten und Wiederkehr Finanzstrukturen für spanische OD-Akteure entwarf, sicherlich noch wesentlich stärker als für die heutige Situation, die wir tatsächlich nicht kennen können, weil sie in der Literatur nicht behandelt wird. Das ändert aber nichts daran, dass diese Connections eben in der Literatur behandelt werden und demzufolge auch in den Artikel gehören. Eine "Reinigung" der eigenen Historie, wie du das hier versuchst, wäre gerade nicht enzyklopädisch, sondern würde auf das übliche selbstdarstellende Marketinggeschwätz hinauslaufen, das die Artikelanlage zu Anfang bestimmt hat und in der Wikipedia unerwünscht ist.

• Damit komme ich jetzt drittens zu deiner Rolle. Du hast jetzt erneut noch umfassendere "Säuberungen" vorgenommen und löschst auf breitester Basis belegte Angaben aus dem Artikel (teils ohne die Belegzuordnung richtig nachzuvollziehen – wie schon beim letzten Mal –, wobei ich zu deinen Gunsten immer noch von einem Missverständnis ausgehen möchte, aber das Zerschießen der Belegstruktur und die Fehlzuordnumg breit belegter und mit vier Einzelnachweisen versehener Kernaussagen zu einem einzigen Spiegel-Artikel nebst falscher Standpunktzuweisung ist schon grenzwertig nah an der Belegfälschung).

Ich bin grundsätzlich dankbar dafür, dass du und deine Kollegen hier jetzt mit einem verifizierten Account agieren und nicht mit anonymen, nicht zuzuordnenden Maulwurfkonten. Das ist auf jeden Fall schonmal transparenter als am Anfang, als der Artikel mutmaßlich von euren Mitarbeitern entworfen und als Werbemaßnahme hier eingestellt wurde. Deshalb habe ich auch kein Interesse und keine Absicht, gegen das Konto der Limmat-Stiftung irgendwie einzuschreiten oder vorzugehen, sondern freue mich grundsätzlich, dass es einen direkten und transparenten Kontakt gibt.

Allerdings ändert das nichts daran, dass du die allgemeinen Regeln für Interessenkonflikte und bezahltes Schreiben beachten musst, auf die du im Zuge deiner Verifizierung sicherlich auch schon hingewiesen wurdest. Besonders Letzteres ist aktuell ein großes Thema in der Community. Du hast mit deinen Reinigungsaktionen im Juni und jetzt wieder massiv gegen Grundprinzipien der Mitarbeit verstoßen. Das darf nicht wieder geschehen.

Im Einzelnen: Es ist immer problematisch, als Vertreter einer Organisation den Artikel über die eigene Organisation zu bearbeiten. Ich persönlich vertrete in dieser Beziehung keine strikt abweisende Position (andere User betrachten solche Bearbeitungen schon per se als Missbrauch, das tue ich nicht). Es gibt m.E. durchaus Situationen, wo Insider an der Verbesserung des eigenen Artikels konstruktiv mithelfen können, vorzugsweise durch Hinweise auf der Diskussionsseite, in Ausnahmefällen wohl auch durch direkte Bearbeitungen (etwa Aktualisierung von Zahlen, Strukturdaten etc., solange die Belegpflicht sauber eingehalten wird). Was aber auf gar keinen Fall geht, ist das, was du hier tust (Löschen von kritischen oder als unvorteilhaft für die Selbstdarstellung empfundenen Aussagen, zu allem Überfluss auch noch Löschen von doppelt und dreifach belegten Aussagen). Das wäre schon ein Meldegrund, wenn kein Interessenkonflikt vorläge. Also bitte tu das nicht wieder.

Dazu kommt die Problematik des Bezahlschreibens. Da du im Namen der Organisation auftrittst, ist davon auszugehen, dass sie dich in irgendeiner Form dafür bezahlt (das muss kein Extrageld sein, es reicht schon, wenn du die Bearbeitungen in deiner Arbeitszeit erledigst oder, selbst wenn sie eine Freizeitaktivität wäre, ein Lob vom Chef oder eine Beförderung dafür bekommst). Das muss gesondert deklariert werden, die bloße Kontoverifizierung reicht dafür nicht (mehr) aus. Dieser Punkt ist wie gesagt gerade im Moment besonders heikel und wird intensiv debattiert, früher war man da nicht immer ganz so streng. Auch in dem Punkt sind deine Aktionen hier also nicht regelkonform.

Ich mache deine "Säuberungen" jetzt rückgängig, kläre das mit den etwas irreführend dazwischengeschobenen Zusatzbelegen und der Belegzuordnung und bitte dich, nicht wieder dazwischenzuschießen und dich bei Bedarf einfach hier auf der Diskussionsseite zu melden, danke.--Jordi (Diskussion) 11:17, 13. Dez. 2022 (CET)

Lieber Jordi, zuerst einmal danke ich Dir für deine ausführliche Stellungnahme und deine Inputs. Ich bin zwar mit deiner Darstellung nicht einverstanden, aber ich werde jetzt nicht dazwischenschiessen. Es ist so, ich bin bezahlte Mitarbeiterin der Stiftung. Ich habe aber in der Zwischenzeit Freude an Wikipedia gewonnen, von daher respektiere ich auch deine Arbeit. Ich bitte dich aber:

• die aktuellen Informationen, z.B. Zahlen 2021, Personalien Stiftungsrat) beizubehalten;
• stärker auf die Quellenlage zu achten. Es mag einige Missverständnisse geben, aber es wurden an verschiedenen Stellen auch Quellen angegeben, die keine Sind (z. B. die oben erwähnten Edits vom Juni);
• Stark zwischen Erzählung und Fakten zu unterscheiden. Die verschiedenen Autoren basieren sich nun einmal oft auf Mutmassungen. Das kann man auch klar deklarieren, so wie ich es zum Beispiel mit dem Spiegel-Zitat gemacht habe;
• stärker zwischen Geschichte und heutiger Situation zu unterscheiden. In der Einleitung muss das Lemma erklärt werden, hier sollte die heutige Situation im Vordergrund stehen.

Falls du Quellenmaterial brauchst: Ich habe alles vorliegen und das kann ich dir gerne auch schicken (hier kann ich es leider nicht publizieren, da das eine Urheberrechtsverletzung wäre). Beste Grüsse --Limmat-Stiftung Zuerich (Diskussion) 17:26, 13. Dez. 2022 (CET)