Diskussion:Limone

Herkunft der Bezeichnung

Die angegebene Erfindung der Bezeichnung durch Coca-Cola in den 1960ern bezweifele ich, da schon in Meyers Konversationslexikon von 1888 von Limonen die Rede ist. Siehe [1]. Unter "Zitrone" in [2] wird sogar noch genauer zwischen Limonen und Limetten unterschieden. Wer weiß genaueres? Grüße, --Birger_Fricke ⇌ 16:16, 2. Dez 2004 (CET)

Folgende erklärung habe ich unter http://www.barfish.de/catalog/product_info.php/products_id/242 gefunden: Die Limette ist im Unterschied zur Limone kleiner, etwas süßer im Geschmack und rund. Die Limette wächst in Übersee. Die Limone hingegen gehört zur biologischen Familie der Zitronen und ist eine grüne Zitronenart. Form und Geschmack ähneln ebenfalls der Zitrone. greez signoreCorrado

(Der vorstehende Beitrag wurde am 8.9.2008, 02:37 [MESZ] abgesendet.)

Bedeutung: Limone, Limette, Zitrone

Ich habe eine Änderung rückgängig gemacht. Eine detaillierte Erklärung der Bedeutung von Limone ist hier sinnvoll. Heute sind mit Limonen oft Limetten gemeint. Ich denke auch der Einzelnachweis zum Thema bringt einen Mehrwert für diese Begriffsklärungsseite, auch wenn so etwas unüblich ist. --Wprimer (Diskussion) 15:22, 19. Sep. 2015 (CEST)

Dies hier ist eine Wikipedia:Begriffsklärung. Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter bzw. Ausdrücke als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte behandelt werden. Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären oder die verschiedenen ihm zugeordneten Gegenstände bzw. Sachverhalte inhaltlich näher zu erklären. "Limette" bedeutet wörtlich "kleine Limone". Von mir aus kann dies hier ergänzt werden. Einzelnachweise gehören - wie du selbst schreibst - nicht in eine Begriffsklärungsseite, sondern in die entsprechenden Artikel. Welchen Mehrwert hier ein Buch von 1909 hier bringen soll und was konkret hier damit belegt werden soll, ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Das einzige was mit diesem Buch belegt werden kann ist, dass 1909 mit dem Wort "Zitrone" noch die Zedrate benannt wurde. Diese Information ist in den Artikeln Zitrone und Zitronatzitrone bereits enthalten. Ich werde die Seite hier daher entsprechend ändern. --Potarator (Diskussion) 17:53, 19. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Genau die Information, die mit dem Buch von 1909 belegt werden kann, dass mit dem Wort "Zitrone" früher die Zedrate bezeichnet wurde, hat Benutzer Wprimer sowieso gelöscht [3]. Das Buch belegt also überhaupt nichts in diesem Artikel. Außerdem ist die Version von Wprimer auch inhaltlich falsch, weil dort behauptet wird, dass ursprünglich mit Limone die Zitrone bezeichnet wurde und heute angeblich nicht mehr. Das ist Unsinn. Auch heute wird mit Limone die Zitrone bezeichnet [4]. --Potarator (Diskussion) 18:17, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube wir haben eigentlich gar nicht so unterschiedliche Auffassungen von dem, als was Limonen hier definiert sein sollten. Bevor ich den Artikel (als ein anderer Benutzer) geändert hatte, stand hier die Limette als Bedeutung für die Limone im Vordergrund [[5]]. Das gefiel mir nicht, da dies meiner Meinung nach die Zitrone ist. Ich habe ein bisschen gegooglet und dort gefunden, dass (ohne statistische Auswertung meinem Eindruck nach meistens) tatsächlich Limonen und Limetten gleichgesetzt werden. Auch wenn man vielleicht der Meinung ist, dass das eigentlich falsch ist, erkenne ich solche Realitäten an. Das ist halt so. Ich habe allerdings eine Quelle herausgesucht, dass im ursprünglichen Sinne Limonen tatsächlich Zitronen sind, und diese Quelle auch angegeben. Ich bin der Meinung, dass eine Quelle hier vertretbar ist, da sie tatsächlich eine Quelle zur Begrifflichkeit (Begriffsklärungsseite) ist und nicht als Beleg für eine weitere inhaltliche Beschreibung dient. Man kann die Quelle natürlich auch entfernen oder auf die Diskussionsseite verschieben, wenn es partout gegen eine Regel verstoßen sollte, eine Quelle auf einer Begriffsklärungsseite anzugeben.

Den Halbsatz zu der Zedrate habe ich Kompromissvorschlag gelöscht, weil ich es vertretbar fand, da es in diesem Artikel wirklich nicht um Zedraten geht. Andererseits wäre es trotzdem ein Mehrwert für den Artikel, da der Leser sich fragen könnte, warum es denn zwei Wörter für denselben Begriff gibt. Die Quelle belegt übrigens nicht nur Zitrone=Zedrate sondern auch Limone=Zitrone, deswegen ist Deine Aussage, dass die Quelle nichts in dem Artikel belegen würde, nicht ganz korrekt.

Im Endeffekt sollte man ja an den Leser denken. Was erwartet dieser von dem Artikel. Es kann sein dass er Informationen zur Zitrone sucht und diese als Limone bezeichnet. Das ist möglich, halte ich aber incht für wahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist doch, dass er wissen möchte, was eine Limone überhaupt ist. Hier müssen wir ihn darauf hinweisen, dass damit sowohl die Zitrone, als auch die Limette gemeint sein kann. Und ein paar Zusatzinformation, wie diese Begrifflichkeiten genau zusammenhängen, schaden dann sicherlich nicht.

Zum Schluss noch ein paar Anmerkungen, die ich leider nicht weglassen kann. Zum einen kannst Du mich ruhig direkt ansprechen auf dieser Diskussionsseite. Zum anderen sollte man, wenn eine Diskussion zu dem Thema offen ist, einen direkten Revert der Änderungen vermeiden und zunächst die Diskussion abwarten, das vermeidet Edit-Wars. Wenn Du jetzt denken solltest, dass ich doch damit angefangen habe, kann ich dir das nicht verübeln. Aber das denken bei Edit-Wars wohl immer beide Seiten und genau aus dem Grund sollte man mit solchen Änderungen vorsichtig sein. --Wprimer (Diskussion) 21:15, 19. Sep. 2015 (CEST)

Dies hier ist kein Artikel, sondern eine Begriffsklärungsseite. Der Leser kann in meiner Version problemlos sehr schnell erkennen, was mit "Limone" alles bezeichnet wird. Laut der Quelle Heinrich Vogel: Naturgeschichte von 1909 ist "echte Zitrone = Zedrate" (also Zitronatzitrone) und "Sauerzitrone = Limone" (also Zitrone). Wir brauchen hier keine Quelle von 1909, alles Wissenswertes ist den entsprechenden Artikeln belegt. Limette = "kleine Limone", auch dies steht in meiner Version drin. Wo ist also das Problem? --Potarator (Diskussion) 21:44, 19. Sep. 2015 (CEST)

Dein letzter Satz klingt sehr unhöflich, ich ignoriere ihn jetzt einfach mal. Die von dir geänderte Version ist aus mehreren Gründen nicht gut. Zum einen ergibt die Sortierung keinen Sinn, Zitrone oben, Limette unten. Zudem sollte jeder Aufzählungspunkt mit dem Eingangssatz einen Einheit bilden, das würde jetzt in Deiner Version lauten: "Limone bezeichnet Limette bedeutet wörtlich „kleine Limone“". Außerdem beinhaltet deine Änderung deutlich weniger, für den Leser wertvolle Informationen als die jetzige gesichtete Version, das habe ich oben ja ausführlich erläutert. --Wprimer (Diskussion) 22:15, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich mache mal einen Kompromissvorschlag. Eine Unterteilung in zwei Sektionen. Zunächst: "Limone bezeichnet verschiedene Arten von Zitrusfrüchten, -im ursprünglichen Sinne die Zitrone, - heute zumeinst die Limette. Außerdem bezeichnet Limone...". Den Einzelnachweis würde ich hier auf der Diskussionsseite nennen und aus dem Artikel löschen. Wärst Du damit einverstanden? --Wprimer (Diskussion) 22:21, 19. Sep. 2015 (CEST)

"Ursprünglich" und "heute" ist totaler Blödsinn. Limone = Zitrone, kleine Limone = Limette. Das hat rein gar nichts mit ursprünglich und heute zu tun. --Potarator (Diskussion) 22:27, 19. Sep. 2015 (CEST)

Bitte lies Dir Wikipedia:Edit-War und Wikipedia:Kritik-Knigge durch. Es ist nicht zielführend, während wir hier diskutieren, den Artikel weiter nach Deinen Vorstellungen hin zu ändern. Wir sollten zunächst hier eine Lösung finden, mit der wir alle leben können und anschließend diese in den Artikel einbauen. Außerdem versuch bitte, Deine Standpunkte freundlich und sachlich zu vermitteln. Wörter wie "Blödsinn" sind nicht gut für eine vernünftige Diskussionskultur. Du würdest doch auch nicht wollen, wenn ich so etwas schreiben würde oder fändest es vermutlich auch nicht nett, wenn ich den Artikel jetzt in meinem Sinne weiter editieren würde.

Du bringst jetzt einen neuen Diskussionspunkt ein. Bisher ging es ja hauptsächlich um die Quellenangabe. Mir ist schon bewusst, dass Limette der Diminutiv von Limone ist. Jetzt ist es aber auch so, dass Limette gleichbedeutend mit Limone eingesetzt wird. Dafür gibt es viele Quellen, die man leicht mit einer Suchmaschine findet, wenn man nach "Limone Limette" sucht. Z.b. hier: [[6]]. Deshalb sollte das auch in der Begriffsklärungsseite so vermittelt werden. --Wprimer (Diskussion) 23:32, 19. Sep. 2015 (CEST)

Von mir aus können wir ergänzen, dass Limone "bisweilen" auch die Limette (wörtlich = kleine Limone) bezeichnet, auch wenn ich davon noch nie etwas gehört habe, aber laut der von dir verlinkten Quelle soll dies ja angeblich so sein. --Potarator (Diskussion) 23:46, 19. Sep. 2015 (CEST)

PS: Laut deiner Quelle bezeichnet Limone "bisweilen" nur die Echte Limette (Citrus × aurantiifolia) und keine anderen Limetten.

Wie schon oben erläutert, ist das nicht die einzige Quelle. Im Gegenteil, man findet es sowohl in Büchern als auch im Internet sehr häufig. Ich finde es wichtig, anzumerken dass Limone=Zitrone die originale Bedeutung ist (was ich mit meiner Quelle belegen wollte). Deswegen hatte ich "ursprünglich" geschrieben. Ich glaube nämlich (das kann ich aber nicht belegen), dass Limone=Limette wohl eher "fehlerhaft" benutzt worden ist und sich so in der Sprache manifestiert hat (ähnlich wie das Wort Zitrone, das glaube ich auch so (fälschlicherweise) den Bedeutungswandel von der Zitronatzitrone zur Limone erhalten hat). Deswegen hatte ich die Sätze mit den Erklärungen zu den Wortbedeutungen verfasst. Ich mache nochmal einen Formulierungvorschlag: "Limone bezeichnet verschiedene Arten von Zitrusfrüchten, - die Zitrone (originale Wortbedeutung der Limette), - heute häufig auch die Limette". --Wprimer (Diskussion) 23:12, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe die letzten Tage mal intensiv recherchiert. Weder im Internet noch in Büchern konnte ich Hinweise dafür finden, dass Limetten "heute häufig" auch als Limonen bezeichnet würden. Mein Eindruck ist vielmehr, dass dies eher selten der Fall ist und dass diese Verwechslung früher sogar häufiger war, was auch logisch ist, weil vor hundert Jahren kaum jemand im deutschsprachigen Raum Limetten kannte. So schreibt Gernot Kratzer zur Etymologie, dass die beiden Früchte (Zitrone und Limette) in der Vergangenheit sehr häufig miteinander verwechselt wurden und da Limetten in Europa keine lange Tra­dition hätten, sie in manchen Sprachen sogar mit dem ­selben Wort wie Zitronen bezeichnet würden [7]. Dass Früchte oder Gemüse umgangssprachlich falsch bezeichnet werden, ist nichts besonderes. Im Supermarkt bei mir um die Ecke werden Mairübchen als Rettiche bezeichnet und an einem Obststand in meiner Nähe werden Plattpfirsiche als Weinbergpfirsiche verkauft. Wir schreiben hier aber nur was mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden kann und die einzige wissenschaftliche Literatur die ich hierzu gefunden habe, ist eben die von dir bereits verlinkte Quelle, wonach Limetten "bisweilen" auch Limonen genannt werden. Wenn in der Literatur "bisweilen" steht, können wir nicht "häufig" daraus machen. --Potarator (Diskussion) 08:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

3M: Das mit den Ortschaften dürfte unstrittig sein, auch, dass die unten gemeinsam stehen.
Bei den beiden Sorten Obst, die mit diesem Namen wissenschaftlich und/oder umgangssprachlich bezeichnet werden, sollten die beiden Links auch beieinander liegen. Auch auf einer BKS ist vor allem WP:OMA zu beachten, d.h. wenn allgemein üblich etwas so genannt wird, dann hat das auch da zu stehen, ggf. mit Hinweis auf die Unrichtigkeit. Für mich war bis zu dieser Diskussion hier z.B. klar Limone/Limette das kleine grüne und Zitrone das etwas größere gelbe, ob es einen Unterschied zwischen Limone und Limette gab, und worin der genau lag, war mir egal, nur waren es halt keine Zitronen. Daher erst mal Danke! an alle hier für meine Weiterbildung. Der Weinbergpfirsich ist auch ein gutes Beispiel, da sollte auch unbedingt die umgangssprachliche Verwendung zumindest im Artikel verlinkt werden, ich hab's mal zunächst auf der Disk angeregt. Was hilft es, wenn so etwas einfach ignoriert wird, und daher das Missverständnis mangels Auffindbarkeit der Lösung, nicht aufgeklärt werden kann? Wissenschaftlicher Purismus hilft hier kein Stück weiter, das geht an den LeserInnen vorbei. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:03, 23. Sep. 2015 (CEST)

Damit, dass die Verlinkungen auf die beiden Zitrusfruchtartikel direkt untereinander gelistet werden, habe ich kein Problem. Strittig ist vielmehr die Behauptung, dass "ursprünglich" die Zitrone so bezeichnet wurde und "heute meist" die Limette. Auch heute wird mit Limone zumeist die Zitrone gemeint [8][9][10][11][12] und Limetten werden nur bisweilen Limonen genannt. --Potarator (Diskussion) 11:31, 23. Sep. 2015 (CEST)

Siehe auch meinen Beitrag weiter unten. Alle diese inhaltlichen Betrachtungen gehören nicht in die BKL, sondern in die verlinkten Artikel. Wenn das dort belegt stehen würde (manches steht ja dort), kann das entsprechend hier zur Abgrenzung des Begriff verwendet werden. --HanFSolo (Diskussion) 11:43, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, ich persönlich finde auch, dass diese inhaltlichen Betrachtungen nicht in die BKL gehören, siehe meine aktuelle Version. Obiges ist nur ein Kompromissvorschlag. --Potarator (Diskussion) 12:10, 23. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die vielen dritten Meinungen. Ich interpretiere die Mehrheitsmeinung jetzt dahingehend, dass ein Beleg durch Quellen nicht gewünscht ist, dass mein letzter Kompromissvorschlag aber durchaus mehrheitsfähig ist und werde ihn jetzt entsprechend einbauen. Die Formulierung "meist" ist ja durch die Änderung zu "häufig" schon abgeschwächt. Die nichtwissenschaftlichen Quellen können durchaus als Beleg für ein gehäuftes Vorkommen in der Populärliteratur angesehen werden. --Wprimer (Diskussion) 11:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

Du bringst selbst einen Beleg, dass Limetten "bisweilen" als Limonen bezeichnet werden und plädierst dann, dass hier "häufig" geschrieben wird? Wie wäre es, wenn wir statt "häufig" oder "bisweilen" einfach "umgangssprachlich" schreiben. Dann wäre das Problem mit der Häufigkeit der Verwendung umgangen. --Potarator (Diskussion) 12:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

Die neueste Version von Benutzer Sänger finde ich eine gute Komromisslösung und hoffe, dass alle damit einverstanden sind. Danke für die 3Ms. --Potarator (Diskussion) 15:37, 23. Sep. 2015 (CEST)

Die Bezeichnung als umgangssprachlich finde ich schwierig. Hierfür gibt es bisher keine Quelle. Ich möchte noch den Dudeneintrag aufführen, in dem die Bedeutung von Zitrone als selten bezeichnet wird, aber kein Hinweis auf Umgangssprach auftaucht [[13]]. Siehe auch den Eintrag von Meloe weiter unten. --Wprimer (Diskussion) 17:01, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde, dass "umgangssprachlich" den Nagel auf den Kopf trifft und das wird von anderen offensichtlich ebenso gesehen [14][15][16]. --Potarator (Diskussion) 17:23, 23. Sep. 2015 (CEST)

Zur Klarstellung. Die Definition von Limonen, Limetten und Zitronen findet sich im Gesetzestext der Kombinierten Nomenklatur der Europäischen Gemeinschaft, welche auch von den meisten anderen Ländern der Welt so verwendet wird, da es auf dem Harmonisierten System der Welthandelsorganisation beruht. Wenn es also allgemein verwendet wird, ist es Bestandteil der Hoch- wie Standardsprache, nicht nur der ungeregelten Umgangssprache.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:09, 14. Feb. 2016 (CET)

Könntest du die entsprechende Textstelle bitte hier verlinken? --Potarator (Diskussion) 16:21, 14. Feb. 2016 (CET)

Nein, dafür musst Dir schon die Quelle in Papierform oder als Datei besorgen. Aber ich gebe Dir gern die Details. Erläuterungen zum Harmonisierten System, Position 0805, Randzahl 01.3 Nr.4; Erläuterungen zur Kombinierte Nomenklatur Randzahl 25.5 und 25.6. Ergibt sich auch aus der Positionsbezeichnung 0805 50 [17]. Wobei wie gesagt, das HS den Begriff Limone verwendet, die KN Limette. Aber die selbe Warengruppe der beiden lateinischen Bezeichnungen, um sie von Zitronen abzugrenzen. Wobei Zedratzitronen nochmals was anderes sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:28, 14. Feb. 2016 (CET)

Kompromissvorschlag...

von Wprimer valide belegt. Ich setze mal auf die letzte Version zurück, und Bitte an Wprimer, den Diskurs mit Editierung seiner schlüssigen Kompromissformulierung zu beschließen. Dank und Gruß --Pimpinellus (Diskussion) – Wiki-MUC – 07:55, 23. Sep. 2015 (CEST)
(Der vorstehende Beitrag wurde am 24.9.2015, 08:32 [MESZ] zuletzt geändert.)

3M

Ich zitiere mal der Einfachheit halber aus den Regeln für Begriffsklärungen (Hervorhebung von mir): Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS – ihr Platz ist in den jeweiligen Artikeln, auf die in der BKS verwiesen wird. Alles über den reinen Verweis hinaus und vielleicht ein paar Worte zur Abgrenzung der einen zur anderen Bedeutung, gehört hier nicht rein. Aussagen in der BKL, wie auch in Listen, müssen (sollen) nicht extra durch Referenzen belegt werden, weil das im Normalfall ja im Zielartikel passiert. Ist imho sehr eindeutig. Wenn es denn so seine sollte, dass Limonen häufig als Limetten bezeichnet werden, dann (a) gehört diese Information belegt in den Artikel Limonen, und hier (b) könnte man einen Verweis im Sinne von Siehe auch untergebracht werden. Für nähere Erläuterungen zu einem Lemma gibt es den Artikel selbst. --HanFSolo (Diskussion) 09:43, 23. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank für Deine dritte Meinung hier. Eine Sache verstehe ich noch nicht ganz. Einen Artikel zu Limonen, wie Du es schreibst, gibt es nicht. Es gibt nur diese Begriffsklärung und dann jeweils einen Artikel zu Zitrone und einen zu Limette. Ich verstehe das jetzt mal so, dass man in die Artikel Zitrone und Limette das entsrechende Synonym "Limone" mit Erklärungen einbauen sollte, falls dies nicht schon existiert. Meintest Du das so? --Wprimer (Diskussion) 11:51, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich dich auch richtig verstehe, sollte es keine Eröterungen zu den Beiden Lemmata geben. Also dass man auf dieser Begriffsklärungsseite dann einfach nur die Auflistung "bezeichnet verschiedene Zitrusfrüchte -Limette -Zitrone" lauten lässt. Meintest Du das so? --Wprimer (Diskussion) 12:03, 23. Sep. 2015 (CEST)

Die Wortbedeutung ist offensichtlich verwickelt, und das nicht nur im Deutschen, vgl. hier. Der Duden hier wirft beide mehr oder weniger zusammen. World economic plants hier nennt den Namen für Citrus aurantiifolia, womit das Thieme Nutzpflanzenbuch hier übereinstimmt. Da beide Ausdrücke vom selben (arabisch/persischen) Stamm limu(n) abgeleitet sind, kann es hier kaum um "falsch" oder "richtig", sondern eher um "Erstverwendung" vs. "spätere Verwendung" gehen. Eine Weiterleitung auf Zitrone und auf Limette ist danach fast zwingend. Ob das dann "manchmal" oder "häufig" so bezeichnet wird, ist durch einfache Quellensuche nicht entscheidbar. " ... bezeichnet eine Zitrusfrucht, 1. ..., 2. ..." ohne Häufigkeitsangabe sollte doch ausreichen.--Meloe (Diskussion) 14:52, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das sind sehr interessante Quellen, die Du dazu gefunden hast. Vielen Danke. Eventuell sollte man wirklich auf alle sonstigen Angaben verzichten und einfach nur Zitrone und Limette nebeneinander aufführen, ohne jegliche Bewertungen was Richtigkeit und Häufigkeit angeht. --Wprimer (Diskussion) 17:13, 23. Sep. 2015 (CEST)