Diskussion:Linkes Rheinufer

Einleitungssatz

"Als linkes Rheinufer wurde das Gebiet in Westdeutschland bezeichnet ..." ist etwas sehr seltsam. Es gibt das linke Rheinufer auch in der Schweiz und in Holland, ganz ohne auf Napoleon zurückgreifen zu müssen. --Valvetube 10:52, 11. Feb. 2012 (CET)

Ja, uns selbst in Deutschland überschreitet man heutzutage nicht wirklich mehr eine napoleonische Grenze...? --188.100.195.228 13:45, 15. Mär. 2012 (CET)

Wie ist die unklare Formulierung „wurde … bezeichnet“ des Einleitungssatzes zu verstehen? Wer hat den Begriff „Linkes Rheinufer“ verwendet und in welcher Zeitperiode? Sollte dazu keine Antwort kommen, könnte der Verdacht aufkommen, dass es sich beim Lemma „Linkes Rheinufer“ um Begriffsfindung handelt. --Pinguin55 (Diskussion) 23:49, 30. Okt. 2013 (CET)

Auweia, Begriffsfindung? Google Books hat -zig Treffer. Zeitperiode? Bitte Text lesen.

Hier zwei Werke aus der Zeit, die den Begriff "Linkes Rheinufer" selbst im Titel verwenden. 1798, 1802 (Jahr 10 = 1802;

Französisch "Rive gauche du Rhin" Jahr 7 = 1799

--Update (Diskussion) 01:45, 31. Okt. 2013 (CET)

Zu den Beispielen aus den Jahren 1798 bis 1802: Und wie sah es dann 1810/11 aus, als das Département Yssel-Supérieur mit Hauptstadt Arnheim von Tiel im Westen bis Münster (Westfalen) im Osten reichte. Damals gab es ein Département quer über den Rhein, zwar nicht lange, aber immerhin. Ansonsten siehe meinen Beitrag „Lemma“ unten. --Pinguin55 (Diskussion) 22:52, 1. Nov. 2013 (CET)

das Département d´Yssel Supérieur wurde im Almanach Impérial im Jahr 1811 als un des neuf départements du ci-devant royaume de Hollande und 1812 als "un de sept départements formés de Hollande" bezeichnet. Offensichtlich wurden 1812 die beiden Departements der Scheldemündungen und der Rheinmündungen nicht mehr den "Holländischen Departments" (die nicht zu verwechseln sind mit den Departments des Königreichs Holland) zugeordnet. --Update (Diskussion) 00:05, 2. Nov. 2013 (CET)

Lemma

Der Rhein stellt eine natürliche Grenze dar. Das spielte bereits vor 2000 Jahren in der Römerzeit eine wichtige Rolle, als die Römer zwischen diesseits und jenseits des Rheins unterschieden. In der Geschichte gab es mehrmals Krieg bzw. Streit zwischen Deutschland und Frankreich um das „linke Rheinufer“:

• um 1800, siehe Lemma Linkes Rheinufer.
• Bei der Rheinkrise um 1840 erhob die französische Regierung unter Adolphe Thiers erneut Anspruch auf die linksrheinischen deutschen Gebiete und damit auf das „linke Rheinufer“.
• Als sich 1871 das Deutsche Reich Elsaß-Lothringen einverleibte, wollte Frankreich „das linke Rheinufer“ zurückhaben, und auch in Deutschland dachte man beim Ausdruck „linkes Rheinufer“ wohl eher an das Festhalten an Elsaß-Lothringen, vgl. z.B. [1].
• Als Reaktion auf die Alliierte Rheinlandbesetzung 1919 sprachen manche in Deutschland vom „Recht auf das linke Rheinufer“, z.B. [2].
• Als 1918 ein Buch „Frankreich und das linke Rheinufer“ [3] erschien, war damit der länger dauernde Streit zwischen beiden Völkern gemeint.

Je nach Zeitperiode waren unterschiedliche Gebiete gemeint, einmal die von Frankreich annektierten Gebiete im Norden, ein anderes mal das von Deutschland annektierte Elsaß-Lothringen im Süden. Es wäre darum zu belegen, warum der Bezug zur Besatzungszeit um 1800 die eigentliche Bedeutung sein soll und die anderen Zeitperioden als nebensächlich gelten sollen. Für den Bezug zur Besatzungszeit um 1800 muss man IMHO ein präziseres Lemma finden. Es stellt sich mir die Frage, ob das „linke Rheinufer“ nicht eher ein Oberbegriff für einen länger dauernden Konflikt zwischen Frankreich und Deutschland darstellt. --Pinguin55 (Diskussion) 20:21, 1. Nov. 2013 (CET)

Dass auch später der Begriff benutzt wurde, und aus propaganda-, patriotischen oder sonstigen Gründen das Gebiet später nicht immer deckungsgleich mit dem ursprünglichen war, ist nicht verwunderlich. In der Schlussakte des Wiener Kongresses steht nichts davon, dass er von nun an nicht mehr verwendet werden darf.

Noch eine Nebenbemerkung zu der Formulierung "Besatzungszeit um 1800": Besetzt war das Gebiet von 1794 bis 1797, ab dem Frieden von Campo Formio waren zunächst die vorher im Besitz des Kaisers von Österreich stehenden linksrheinischen Gebiete völkerrechtlich abgetreten worden. Preußen hatte schon 1795 im Frieden von Basel auf seinen linksrheinischen Besitz (Herzogtum Kleve) verzichtet. Dann gab´s ja noch die die vielen anderen Territorien, insbesondere die der Kurfürstentümer. Die wurden 1797 von Frankreich einfach annektiert. Letztendlich hat dann 1801 Franz Josef, diesmal als deutscher Kaiser, im Frieden von Lunéville das gesamte Gebiet abgetreten. Spätestens von da an kann man nicht mehr von Besatzung oder besetztem Gebiet sprechen, es war französisches Staatsgebiet. Ja, in Wikipedia wird das in noch vielen Artikel falsch dargestellt. --Update (Diskussion) 00:52, 2. Nov. 2013 (CET)

Wenn zu unterschiedlichen Zeiten unter dem „linken Rheinufer“ etwas anderes verstanden wurde, dann ist die Formulierung des Einleitungssatzes „wurde … bezeichnet“ so unklar, dass sie zu Missverständnissen führen kann? Darum frage ich nochmals wie bereits oben: Wer hat in welcher Zeitperiode den Ausdruck „linkes Rheinufer“ für das genannte Gebiet verwendet? --Pinguin55 (Diskussion) 18:33, 3. Nov. 2013 (CET)

Dass ein Fluss eine natürliche Grenze darstellt ist eine europäische Erfindung. Ich könnte hier eine ganze Reihe von Flüssen nennen, die nie als natürliche Grenze betrachtet wurden. Wie wäre es mit dem Amazonas, dem Nil, dem Mississipi oder der Wolga? Fakt ist, dass die Franzosen im 19. Jahrhundert den Rhein als ihre natürliche Ostgrenze angesehen haben. Die Deutschen waren da anderer Meinung. Die Franzosen sehen das heute übrigens auch anders. --Caedmon12 (Diskussion) 21:52, 6. Nov. 2013 (CET)

Mein Satz über die natürliche Grenze ist nicht meine zentrale Aussage, sondern eher die Einleitung für das Nachfolgende. Das eigentliche Problem sehe ich darin, dass zu unterschiedlichen Zeiten mit dem Begriff „linkes Rheinufer“ nicht immer dasselbe gemeint wurde und dass dies im Artikel nicht klar zum Ausdruck kommt. --Pinguin55 (Diskussion) 22:40, 7. Nov. 2013 (CET)

Da muss ich dir zustimmen. Das sollte überarbeitet werden. Allerdings besetzte Frankreich im Norden auch das rechte Rheinufer. Im Abschnitt "Sprachliche Relikte der Franzosenzeit" könnte man auch noch mehr einfügen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:27, 8. Nov. 2013 (CET)

Sprachliche Relikte

Aus dem Französischen wurden über Jahrhunderte Fremdworte bzw. Lehnworte in die deutsche Sprache übernommen. Insbesondere übernahm die deutsche Oberschicht französische Worte, siehe den WP-Artikel Deutsche Sprache: „Später war es dann vor allem die französische Sprache, die großen Einfluss auf das Deutsche ausübte. Da nach dem Dreißigjährigen Krieg an vielen Höfen Französisch gesprochen wurde und selbst preußische Könige diese Sprache besser beherrschten als Deutsch, das nach Voltaire nur zur Kommunikation mit Soldaten und Pferden gebraucht wurde, kamen vor allem Wörter aus dem vornehmen Bereich in die deutsche Sprache (etwa Boulevard, Konfitüre, Trottoir).“ In den deutschen Gebieten links des Rheins gibt es mehr Worte französischen Ursprungs als in anderen deutschen Regionen, aber dennoch sind nicht alle derartigen Worte während der Zeit um 1800 übernommen worden. Man muss auch berücksichtigen, dass es wegen der geographischen Nähe zu Frankreich z.B. über Jahrhunderte stärkere Handelsbeziehungen zu Frankreich gab. Man sollte darum im Einzelfall prüfen, ob ein Wort während der Franzosenzeit um 1800 übernommen wurde oder nicht. Sehen wir uns zum Vergleich die rheinischen Karnevals- bzw. Fastnachtsbräuche an: Manche Bräuche, die erst Jahrzehnte nach dem Abzug der Franzosen entstanden sind, wurden auf dem Wege einer Legendenbildung nachträglich der Franzosenzeit zugeschrieben. Zum Beispiel ist die volkstümliche Entstehungsgeschichte des Mainzer Narrhallamarschs zweifelhaft, ein französischer General namens Riçambeau habe die Fastnacht verbieten wollen. – Auf ähnliche Weise dürften wohl auch über die Herkunft mancher französischer Fremdworte volkstümliche Legenden kursieren. Fazit: In der betreffenden Zeit gab es Übernahmen von Worten aus dem Französischen; es muss aber im Einzelfall belegt werden, dass das Wort nicht bereits früher oder erst später übernommen wurde. --Pinguin55 (Diskussion) 18:44, 9. Nov. 2013 (CET)

Unter Chaiselongue steht: „Im badischen und schwäbischen Dialekt, welche viele Wörter aus der französischen Sprache übernommen haben, wird das von chaiselongue abgeleitete Wort Schesslo allgemein für gepolsterte Sitzmöbel verwendet.“ Auch im rechtsrheinischen Süddeutschland gibt es viele Wörter französischen Ursprungs, obwohl die Gebiete nicht zu Frankreich gehört hatten. Die Angaben zum „linken Rheinufer“ müssen präzisiert und belegt werden. --Pinguin55 (Diskussion) 19:12, 9. Nov. 2013 (CET)

Grundsätzlich ist "Pinguin" zuzustimmen. Wenn "Schängel" mein Hinzufügen ohne Auseinandersetzung mit der einschlägigen Literatur zurückgesetzt hat, so ist das wider die Regeln. Es geht nicht um liebgewordene Meinungen, sondern darum, was beweisbar ist. Und da dürften die sich damit auseinandersetzenden Wissenschaftler in der Vorhand sein. Ich bitte um Wiedereinfügung. Evamarta2--91.67.178.228 14:39, 27. Mär. 2014 (CET)

Natürlich hat Pinguin recht. Mit einer Einschränkung. Karneval gab es schon lange vor der Franzosenzeit und das war den Franzosen suspekt. An manchen Orten wurde das wirklich vorübergehend verboten. Ein interessantes Beispiel zum Thema ist auch der Artikel Fisimatenten. Die Oberschicht sprach damals besser französisch als ihre Heimatsprache. Das wurde 1812, als Napoleon Russland angriff, ein Problem für die russische Oberschicht. Auf einmal war die französische Sprache verpönt. Viele mussten erst einmal vernünftig russisch lernen. Kann man bei Tolstois "Krieg und Frieden" nachlesen, lässt sich aber auch geschichtswissenschaftlich belegen. --Caedmon12 (Diskussion) 18:34, 27. Mär. 2014 (CET)

Unmut

Im Artikel steht

In der gesamten Bevölkerung war der Unmut über die Militärdienstpflicht weit verbreitet.[5]

Gab es keinen Unmut über Kontributionen ? --Neun-x (Diskussion) 18:36, 2. Jan. 2020 (CET)

zu Verwaltungsstruktur

Hier fehlt das Deprt. de la Moselle.

Zu ihm gehörten u.a. gehörten Alsweiler, Tholey, Marpingen, Solzweiler, Bergweiler, Steinbach, Eppelborn, Habach, Aschbach, Calmesweiler, Limbach, Neipel, Gresaubach, Bettingen, Reimsbach, Dillingen, Roden, Fraulautern, Saarlouis, Hülzweiler, Ensdorf, Erbringen, Honzrath, Haustadt, Beckingen, Püttlingen, Perl, Wehingen, Rehlingen; Wallerfangen, Wadgassen.

Fast alle diese Orte gehörten zum Arr. Thionville, die zwei Letztgenannten wohl (?) zu Forbach.

Für die Orte links der Saar braucht es keiner Erklärung, dass sie zu Moselle gehörten. Doch für die Nase zu Tholey gibt es nur eine historische. Obwohl die Depart-Grenzen rein geographisch sein sollten, ging hier ehemals lothringisches Gebiet an Metz/Thionville, während die kurtrierischen und saarbr-naussauischen an Trier/Saarbrücken gingen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:B6C0:C388:6CC3:7B1C:925A:CF2D (Diskussion) 19:08, 10. Feb. 2021 (CET))