Diskussion:Liste österreichischer Weingüter

Die Löschung der Seite „Liste österreichischer Weingüter“ wurde ab dem 6. März 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Referenzliste

Hallo! Das hier richtet sich insbesondere an Otberg, aber auch an alle Interessierten. Wie die Löschdiskussion zu Weingut Feiler-Artinger gibt es einen gewissen Klärungsbedarf für Weingüter, die nicht in Deutschland liegen. Ich versuche zwar, bei WP:RK parallel eine Lösung zu finden, aber das sieht nicht sehr gut aus. Es würde die Sache ungemein erleichtern, wenn es eine Art "Referenzliste" gibt, die man im Zweifelsfall heranziehen kann. Für Cocktails hat sich das Fachportal damals auf die offizielle Liste des int. Fachverbands geeinigt, aber sowas gibt es ja in Österreich nicht, was die Sache erschwert. Diese Liste hier kann sicher zu solcher Liste ausgebaut werden, nur fehlen dafür etliche Punkte, die auch ansonsten den Nutzwert schmälern.

• 1. Wenn die Bewertungen der Zeitschrift Falstaff verlinkt wird, ist es verwirrend, wenn dann als Referenz ein Weinguide genannt wird. Es sollte also unbedingt ein kleier Artikel dazu erstellt werden, welcher die Bedeutung dieser Bewertung nachvollziehbar macht. Ebenso für Vinaria, ich sag mal OMA-Test nicht bestanden.
• 2. Die Aufnahmekriterien sind nicht so leicht nachvollziehbar. Eine Erwähnung in zwei Fachbüchern soll ausreichen? Das führt zu ein paar Unklarheiten:
  • 2a) Es muß dann unbedingt genannt werden, in welchem Jahr und in welchen Werken die Kriterien erfüllt wurden.
  • 2b) Ich kann mich irren, aber werden in den genannten Büchern nicht die Jahrgänge von Weinen bewertet? Dann sollten auch diese in der Liste erwähnt werden, denn die Weingüter sind ja damit nur indirekt relevant.
• 3. Mal das Beispiel Wieninger, dort werden durch den GM 16, 17 und 18 Punkte vergeben. Kann es sein, daß die Maximalzahl 20 ist? Damit hätte kein Wein des Jahrgangs 2007 eine Bewertung in den beiden höchsten Kategorien erreicht, und das wäre demnach kein Argument für die Aufnahme in dieser Liste. Darum bedarf es wirklich mehr Details, um nachvollziehbar zu sein.
• 4. Definitionen durch den Johnson - ich halte das Werk nicht für unbedingt für geeigent, um hier als neutrale Quelle zu dienen:
  • Weingut Alzinger: Hugh Johnson beschreibt das Weingut als herausragendes Gut in der Wachau
  • Weingut Feiler-Artinger: Hugh Johnson ein überragender Weinbaubetrieb,
  • Weingut Bründlmayer: laut Hugh Johnson der wahrscheinlich beste Sekt Österreichs.
  • Weingut Gross: laut Hugh Johnson ein hervorragender, perfektionistischer Erzeuger

Herr Johnson scheint an jedem Weingut etwas Gutes zu finden, und sehr blumig und ausschweifend zu beschreiben. Ob dies ein enz. neutraler Stil ist, kann damit bezweifelt werden. Aber das Werk ist ja auch für andere Zwecke geschrieben.

• 5. 6500 Abfüllbetriebe in 16 Weinbauregionen, welche insgesamt 35 Rebsorten anflanzen. Der Anteil der 2 Sorten Qualitätswein und 7 Sorten Prädikatswein liegt bei 78%. Da stellt sich für mich wirklich die Frage, wo da eine Grenze gezogen werden kann, denn in ihrer Geschichte hat wohl fast jedes Weingut mal Preise errungen. Eine Reduzierung auf die Fachliteratur kann da nur ein erster Schritt sein, denn selbst einem Skeptiker erscheint es sehr knapp, wenn nur 1% der Weingüter für enz. relevant gehalten werden. Genauso wie Qualität muß man auch die Quantität, Tradition und die int. Bedeutung beachten. Denn ein Weingut mit 10 Hektar mag zwar gute Weine herstellen, nur kennt die kaum jemand, weil so wenig davon produziert wird, und damit ist eine enz. Relevanz gem. RK 1 nicht wirklich eindeutig.Oliver S.Y. 02:26, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Oliver, danke für Deine konstruktiven Vorschläge und Fragen. Zu den einzelnen Punkten:

• 1. Der Falstaff-Verlag ist bekannt für seine monatliche Weinzeitschrift und gibt jährlich auch zwei Weinführer heraus. Ich kann gerne Artikel zu den beiden Verlagen verfassen, das muss aber ordentlich geschehen sonst fangen die sich auch gleich einen LA ein. Bei der Vinaria bin ich mir nicht einmal sicher ob die als Verlag/Zeitschrift überhaupt die RK schaffen. Dennoch ist deren Klassifizierung valide und relevant (nicht im Sinne einer Artikelrelevanz).
• 2a.) Die Jahre sind in den Belegen genannt: Falstaff und Vinaria 2008, Gault Millau 2006. Dort werden die Ergebnisse von vielen vorhergehenden Jahren kumuliert.
• 2b.) Die Weinbücher untergliedern sich in einen kurzen Bereich zur Kategorisierung der Weingüter (Sterne oder Trauben) der die Ergebnisse von vielen vergangenen Verkostungen und Preisverleihungen berücksichtigt und dem langen Teil der jeweils aktuellen Jahrgänge.
• 3. Die Weinbewertungen (bis 20 bzw. 100 Punkte) sind wie gesagt von den Kategorien für Weinbaubetriebe (bis 3 oder 5 Sterne, bis 3 Trauben) jeweils getrennt.
• 4. Hugh Johnson ist neben Robert Parker der weltweit anerkannteste Weinkritiker. Wenn der von hunderten österr. Weinerzeugern 50 (ich hab sie noch nicht gezählt) in einem eigenen Stichwort erwähnt, dann sind das einfach die absoluten Topbetriebe die auch international reüssieren. Das verbal herauszustreichen finde ich angemessen.
• 5. Ein Prozent von 6500 flaschenabfüllenden Betrieben erscheint mir auch recht wenig. Aber irgendwo muss man ja anfangen, leider werden ja schon auf die 30 wichtigsten Betriebe die ich bisher einstellen wollte immer wieder LAs gestellt. Es ist aber eine Besonderheit der österr. Weinwirtschaft, dass gerade kleine Betriebe höchste Qualität liefern die auch weltweit (natürlich in kleinen Mengen zu hohen Preisen) gekauft und sehr wohl wahrgenommen wird (z.B. F. X. Pichler-Weine gibt in allen Nobelrestaurants von Los Angeles bis Tokio).
  

Grüsse -- Otberg 10:28, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Otberg! Obwohl im gleichen Bereich aktiv, hatten wir ja bislang kaum miteinander zu tunt. Portal:Wein und Portal:Essen und Trinken können dort aber gemeinsam wirken. Hab es im letzten Jahr durchgeboxt, daß die Bücher, welche als Referenz genannt werden (Gorys, Küchenbibel, Richard Hering) auch durch eigene Artikel dargestellt werden. Denke, da bekommst auch von den anderen ggf. in einer Löschdiskussion Unterstützung, denn da gilt RK 1, und nicht die RK Bücher, sodaß man LDs mit WP:ELW 2b abkürzen kann. Du merkst, ich bin auch bei anderen Dingen Formalist ;)

• zu 2a) Wenn ich die Versionsgeschichte richtig lese, gab es eine Erweiterung, die Einordnung basiert also nicht auf einem "Jahrgang" aller 3 Bücher, oder? Wenn doch, sollte dann einfach oben in die Einleitung, zB. als "Stand 2008". In der Belegliste ist es für mich zumindest mißverständlich. Und wird zu Problemen führen, wenn zB. Einträge in einzelnen Werken hinzukommen. Es würde auch eine Spalte mit F07/V07/G07 genügen, um das Ergebnis zu erzielen.
• zu 2b) Danke für die Antwort, dann wäre das klargestellt.
• zu 3) Also auf den GM bezogen meinst du tatsächlich 19 und 20 Punkte? Ich würde es analog zu den Sterneköchen sogar auf 18 Punkte erweitern, jedoch eher mehrere Auszeichnungen oder eine entsprechende Gesamtbewertung erwarteten.
• zu 4) Du hast das ja schonmal geschrieben, aber beim Lesen der Artikel wirkt es nicht so. Wenn du es hier nicht willst, ok, aber eine kurze Übersicht der Johnsonweingüter als "Anlage" wäre dann eine simpel übersetzbare Lösung, ohne Details, einfach wie "Hugh Johnson stellte folgende öst. Weingüter als führend dar:"
• zu 5) Wie gesagt, es geht ja gerade darum, eine Liste zu erstellen, die dann als "Kompromiss" in der RK eingefügt werden kann. Schritt 1 - entsprechender Ausbau, Schritt 2 - OK der beiden Fachportale holen, Schritt 3 - in die RKs ohne weitere Diskussion eintragen. Was sich Literatur, Musik und sonstwer anmaßen, in Eigenregie zu definieren, sollte bei solch Randthema auch möglich sein, wenn sich ein Fachbereich einig ist. Mein Beißreflexe sind da ja geschult ;)

So, hoffe, daß klärt vieleicht noch einiges. Es geht also einerseits um eine bessere Dokumentation der "Qualitätsweingüter", anderseits eine mögliche, begründete Erweiterung um 60 weitere Weingüter nach anderen Kriterien, bzw. eine klare Angabe, was diese relevant macht. Zum Beispiel, 150 Jahre Tradition (wobei wohl die Weinberge regelm#äßig länger bewirtschaftet werden, und es nur um die Weingüter an sich geht), 1% der nationalen Anbaufläche oder z.B. 5% in einem der genannten Kriterien.Oliver S.Y. 13:47, 14. Apr. 2009 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung und sorry für meine kurzzeitige Ungehaltenheit in der LD. Ich bin noch nicht so erfahren im WP-Bereich Wein, den ich erst seit Weihnachten bearbeite. Daher war ich ein wenig überrascht über die LAs die ich aus meinen Artikelerstellungen im Bereich Geschichte so nicht kannte. Leider ist der Bereich österr. Wein bislang nicht wirklich betreut. Bevor ich anfing gab es nur 4 oder 5 völlig willkürlich ausgewählte Artikel über österr. Weingüter. Ich werde schauen ob ich vernünftige Artikel zu Falstaff und Vinaria zustande bringe.

• 2a) Die Liste beruht auf dem Fastaff-Guide 2008, Vinaria-Guide 2008 (hier habe ich aktualisiert) und GM 2006. Ich werde das in der Einleitung nochmals klarstellen.
• 3) Bei GM werden Weine und Betriebe paralell mit Punkten (18 von 20) und Trauben (18 Punkte = 3 Trauben) bewertet. Bei der Vinaria mit 1 bis 3 Sternen für Weine und Betriebe, beim Falstaff max. 100 Punkte für Weine und 1 bis 5 Sterne für die Betriebe.
• 4) Ich werde das evaluieren, ob das quasi als 4. Kategorisierung brauchbar ist. Falls sich Johnson zuwenig mit den anderen deckt, überlege ich mir Deinen Vorschlag.
• 5) Ich hoffe wirklich das geht so einfach. Leider ist die „Manpower“ in Portal Wein nicht so groß wie es wünschenwert wäre. (Bin ich selbst auch daran schuld. Habe halt auch andere Prioritäten.) Ein sinnvolle Erweiterung der 60 Weingüter sehe ich nur, wenn man die Kriterien auch auf die dritte Bewertungs-Kategorie ausdehnt. Dann kommt man auf ca. 200 (werde das noch überprüfen). Grüsse -- Otberg 14:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich möchte mich für meine verspätete Wortmeldung entschuldigen, aber ich habe weder den Löschantrag zu Feiler-Artinger noch die aufkeimende Diskussion zu RK österreichischer Weingüter gesehen. Vor knapp 4 Monaten stellte Otberg die Frage nach relevanten Weingütern in Österreich. Leider habe ich in diesem Bereich nicht das notwendige Fachwissen. Wir haben Otberg daher gebeten, einen Vorschlag auszuarbeiten. Seine Überlegungen deckten sich mit denen eines früheren Mitarbeiters des Portals Wein. Benutzer Guty schlug Ende 2006 folgendes vor: Größe/Flaschenanzahl und das Verhältnis von Qualität und Preis sind sicher keine passenden Kriterien. Geschichte kann meiner Meinung durchaus einen Artikel rechtfertigen. In diesem Sinne schlage ich für Österreich die die Weingüter mit 2 bzw. 3 Sternen aus dem Falstaff-Weinguide und die Weingüter aus der der Ehrenhalle des Salon Österreichischer Wein. Für die Ehrenhalle müssen die Weingüter zwischen 2002 und 2006 mindestens 4x im Salon vertreten sein. Beim Faltstaff setzt sich die Bewertung aus Talent, Terroir, Kontinuität und etwas Originalität aus Verkostungen über mehr als 10 Jahre zusamen. Diese beiden Listen sollten sich großteils überschneiden. Ergänzen könnte man diese Gruppen durch einige wenige Taditionsweingüter die auch in der Weinbaugeschichte ihren Niederschlag gefunden haben. (Bemerkung: die 2 - 3 Sterne beim Falstaff des Jahres 2005 sind jetzt mit den 3 - 5 Sternen heutiger Ausgaben vergleichbar)

Bei der damaligen Zählung ermittelte Guty grob 100 Weingüter: Als ich Otberg's Positivliste mit 60 Weingütern sah, war ich begeistert. Auf die totale Rebfläche des Landes umgerechnet deckt sich seine Liste recht gut mit den 140 Weingütern in Bordeaux, die relevant wären und eine Rebfläche von 120.000 Hektar repräsentieren. Einen Bezug zur Menge deutscher relevanter Güter kann man ebenfalls noch herstellen. Mein Vorschlag wäre es, die Liste in ihrem jetzigen Zustand zu belassen (200 Güter scheinen mir einfach zu viel). Den Vorschlag, die relevanzstiftende Literatur mit einem eigenen Wiki-Artikel zu belegen, finde ich gut. Vom Ansatz der französischen Wiki könnten wir vielleicht innerhalb der einzelnen Artikel noch den Punkt einflechten, daß die Weingüter nicht nur in Weinführern wie dem Falstaff oder dem GM lobend erwähnt werden sondern auch Eingang in Literatur wie die Referenzbücher von Egle oder Stuart Pigott fanden. (habe beide mal in den Artikel von Feiler-Artinger eingepflegt.)

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Einleitung der Liste österreichischer Güter sollte noch ausgebaut werden und die Aufnahmekriterien besser erklärt werden. Gruß --Patrick Bous 11:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Patrick, danke für Deine Anregungen und aufmunternden Worte. Die Einleitung habe ich gerade etwas ausgebaut, warte aber was noch dazukommt. Warum der Salon österr. Wein wenig aussagt habe ich seinerzeit erklärt. Was hältst Du von der Idee den Kleinen Johnson einzubeziehen. Soll ich mir die Mühe machen? Ich fände rund 60 relevante Weingüter auch angemessen. Grüsse -- Otberg 11:47, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Otberg, erstmals Dank für den Artikel zum Falstaff - Weinjournal. Mit dem Johnson tue ich mich persönlich schwer. Meine letzte mir vorliegende Ausgabe ist aus dem Jahr 1989 :-). Im hier vorliegenden Fall drückt die Präsenz österreichischer Weingüter in diesem Büchlein die internationale Wahrnehmung aus. Zur Erstellung einer Liste relevanter Weingüter, die sich nachweislich an einen Qualitätsmaßstab richtet, würde ich den Johnson nicht berücksichtigen, da er mir persönlich nicht aktuell genug ist, bzw. war (ich kann die aktuelle Situation leider nicht beurteilen). In den einzelnen Artikeln zu den Weingütern macht aber eine Erwähnung der Präsenz in dieser Veröffentlichung durchaus Sinn. --Patrick Bous 15:54, 15. Apr. 2009 (CEST)

Mein Johnson ist auch nicht viel jünger, aber bei Google Books sind die Seiten über Österreich in der aktuellen Ausgabe komplett verfügbar. Schau's Dir mal an. Grüsse -- Otberg 16:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo! Und noch einmal ich. Bei der vorliegenden Liste ging es ja lediglich um die Nachvollziehbarkeit der Angaben, und damit der Relevanz. Denke, damit werden in etwa die 60 besten öst. Weingüter abgedeckt. Ich kann jedoch nicht verstehen, daß die Produktionsmenge bzw. die Wirtschaftsgröße/Anbaufläche keine Rolle spielen soll. Das ist eine subjektive Beschränkung, welche nicht Basis für eine Enzyklopädie sein kann. Es sprach wohl auch keiner von 200, sondern 60 nach Qualität und 60 nach anderen Größen. Laut dem Artikel Spar (Österreich) gehört das Weingut Schloss Fels mit 75 Hektar zu den 3 Größten in Österreich. Wir reden hier also nichtmal von Quadratkilometern, Stift Klosterneuburg (warum das bei diesen Auszeichnungen hier nicht aufgeführt ist, versteh ich jedoch nicht [1]), mit 108 Hektar als Größtes kommt da gerade mal so rüber. Es ist elitärer Nonsens, diese Artikel nicht aufzulisten. 108 Hektar = Maximale Größe, würde bedeuten, wenn man davon einen Wert wie 50 Prozent ansetzt, daß Weingüter ab einer Größe von 54 Hektar relevant sind, ist es ein klar nachvollziehbarer Wert, den auch bisher nur 5 andere Weingüter erreichen, anders könnte man es auch mit 52 Hektar benennen, was 1/1000 der Anbaufläche definert. Übertragen wäre es eine Jahresproduktion von 2500 hl Wein, welche dieses 1/1000 des Marktes definert. Es geht im Hintergrund um enz. Relevanz, da sollten Kriterien auch nachvollziehbar sein. Finde nur leider keine Werte, wieviel die größten Güter herstellen.Oliver S.Y. 16:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt nur sehr wenige Weingüter in Österreich die mehr als 54 Hektar bewirtschaften, daher könnte man die durchaus als relevant ansehen. Die Zahlen kann ich sicher besorgen. Die würde ich aber nicht in die Liste der Topweingüter einpflegen. Wie wäre es mit einer zweiten Liste unterhalb? -- Otberg 16:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

Oliver wirft sicherlich eine interessante Frage auf. Es wäre aber eine Sünde, einen Massenanbieter wie Weingut Schloss Fels in die Liste der Topweingüter einzupflegen. Andererseits wüßte ich nicht, was man ausser Größe und Ort zu solchen Gütern sagen sollte. Die Informationspflicht sollte da wohl lauten, dass man für 2,50€/Flasche kaum vernünftige Weine aus einem Hochlohnland erhalten kann aber dies wird dann schnell als POV ausgelegt. Andererseits sind es gerade diese Weine, mit denen der Normalverbraucher in Kontakt kommt. Ich bin momentan etwas ratlos, kann den Vorwurf des elitären Nonsens aber durchaus nachvollziehen. Es fröstelt mich hingegen, wenn wir im Umkehrschluss die größten Güter Deutschlands (überwiegend Winzergenossenschaften) in die RK einpflegen müßten. Im Artikel Weinbau in Argentinien bin ich einen anderen Weg gegangen (siehe Weinbau in Argentinien#Die Struktur des argentinischen Weinbaus; dieser Vergleich zeigt im übrigen die extreme Heterogenität des Weinbaus auf). Einen ähnlichen Passus könnte ich in den (grottenschlechten) Artikel Weinbau in Österreich einpflegen und würde in einem groben Abriß die größten Weingüter behandeln. Dies sollte sich in den nächsten 4 Wochen machen lassen. Ich hatte sowieso vor, mich dieses Artikels in den nächsten 2 - 3 Monaten anzunehmen. Gruß --Patrick Bous 16:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

Otberg, die Aktion am 23.en Dezember war ja unbestimmter Quark, sondern sollte u.a. eine enz. neutrale Liste garantieren. Wenn du es trotz Lemma immer noch als Liste der Top-Weingüter betrachtest, tut mir das leid. Denke auch hier gibt es eine praktische Lösung, indem man zB. 3 Listen anfügt, welche die 10 Größten/Ältesten und Produktionsstärksten Weingüter auflisten, Überschneidungen mit Absicht nicht ausgeschlossen. Ich würde gar nicht auf Deutschland, oder vieleicht schlimmer, Chile, RSA oder Australien dabei schauen, sondern einfach aus einer nachvollziehbaren Perspektive die verschiedenen Aspekte von Relevanz abdecken. Und auch wenn ich keine öst. Weine trinke, halte ich 10 Euroweine nicht für solchen Dreck, als daß deren Hersteller ohne Stern keine Relevanz besitzen können. Schloss Fels bekommt von mir nachher nen Redirect, soviel Sorgfalt sollte schon sein. Ansonsten gilt für dieses Gut oder auch viele Winzergenossenschaft sowieso, daß sie wegen des Umsatzes bereits für WP relevant sind. Damit ist es lediglich enz. Vollständigkeit, alle Kategorieeinträge hier aufzulisten und zu beschreiben. Zu den Fachartikeln, no coment, bin da nur Interessierter Benutzer, kein Fachmann.Oliver S.Y. 17:23, 15. Apr. 2009 (CEST)

War nicht notwendig mir die unüberlegte Lemmawahl vom Vorjahr nochmals vorzuwerfen, ich wäre ja wie oben gesagt ohnehin bereit, angesichts des jetzigen Lemmas etwa die 10-20 größten Weingüter in einer weiteren Liste dazuzufügen. Das sind dann natürlich hauptsächlich Winzergenossenschaften, Lenz Moser und das Stift Klosterneuburg. Innerhalb der österr. Weinwirtschaft sind die natürlich sehr wichtig, auch wenn keiner 100 Mio. Umsatz, wie in den RK Unternehmen gefordert, erreicht. Außerdem muss man ja auch nicht unbedingt Artikel über per Definitionem relevante Lemmata erstellen. -- Otberg 21:39, 15. Apr. 2009 (CEST)

Schau mal bitte auf meiner Profilseite vorbei, nicht alles was ich schreibe ist Kritik oder Vorwurf, "Herz mit Schnauze" schreibt auch manchmal so wie er spricht^^. Dein letzter Satz ist wohl mit der Entscheidende. Es geht hier eher drum, zukünftigen Autoren Frust und erneuten Streit um Relevanz zu erspraren, als eine Arbeitsliste zu erstellen. Glaube, auch die Positivliste des Fußballs hat immer noch diverse Lücken, nach all der Zeit und Arbeit, die für deren Erstellung nötig waren.Oliver S.Y. 22:00, 15. Apr. 2009 (CEST)

So, Vinaria und Falstaff gibt es jetzt. Hoffentlich kommt kein LA ;-). -- Otberg 10:37, 17. Apr. 2009 (CEST)

Aktualisierung

Ich möchte kurz Bedenken anbringen. Dadurch, dass es auf bestimmte Jahre festgelegt ist, hat es den Anschein, als wäre es auf ewig in Stein gemeiselt, dass das die relevanten Weingüter sind und sonst keine anderen. Wird die Liste jedes Jahr aktualisiert? Wenn ein Weingut nicht mehr in die Liste passt, wird es dann gelöscht? --Winkler-Hermaden 11:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Liste ist keineswegs auf bestimmte Jahre festgelegt. Wenn die neuen Ausgaben mit Klassifizierungen erscheinen, werde ich möglichst zeitnah eine Aktualisierung durchführen. Nach den bisherigen Änderungen in den unterschiedlichen Kategorisierungen rechne ich mit einem regelmäßigen moderaten Zuwachs an Weingütern. Wenn ein Weingut eine schlechtere Kategorisierung erhält (was selten vorkommt), fällt es aus der Liste heraus. Das bedeutet aber natürlich keine automatische Löschung eines etwaigen Artikels. -- Otberg 13:58, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Liste ist jetzt aufgrund der neuen Klassifkationen von 2011 aktualisiert. Weil der Gault Millau leider seit Jahren keine Weingüter mehr klassifizert, habe ich die alten Bewertungen rausgenommen und diejenigen Weingüter berücksichtigt, die in einem der beiden verbliebenen Fachbücher in den beiden höchsten Kategorien gelistet sind. Beide Fachredaktionen haben diese beiden Kategorien verkleinert (Vinaria 40, Falstaff 50 Weingüter). Dadurch sind es jetzt ein paar weniger ... --Otberg 22:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Lemma

Das Lemma wurde im Konsens in der damaligen LD festgelegt. Bitte keine Verschiebungen ohne Diskussion. --Otberg (Diskussion) 13:03, 6. Mär. 2017 (CET)

Das jetzige Lemma ist falsch, denn es enthält nur Weingüter, die nach bestimmten Kriterien ausgewählte wurden, und nicht generell österr. Weingüter. Zur Löschdiskussion aus dem Jahre 2008. Auch dort lese ich nichts, dass das Lemma so festgelegt worden ist, sondern nur, dass der Antragsteller nach der Verschiebung von Liste der besten Weingüter Österreichs nach Liste österreichischer Weingüter den LA zurückgezogen hat: [2].

Also ich ersuche dich, ein korrektes Lemma zu wählen, ansonsten mache ich es in den nächsten Tagen selbst. LG – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:51, 6. Mär. 2017 (CET)

Das Lemma lautet schon richtig so, denn es ist zweifellos eine „Liste österreichischer Weingüter“. Nach welchen Kriterien sie erstellt wurde, wird eingangs gleich erläutert und muss nicht ins Lemma, denn es gibt keine andere „Liste österreichischer Weingüter“ von der sie unterschieden werden müsste. Das Lemma war Konsens in der LD, lies mal genauer nach, wenn Du es unbedingt anzweifeln musst. --Otberg (Diskussion) 15:01, 6. Mär. 2017 (CET)

OK, schade, dann müsste ich leider einen Löschantrag stellen. Überlege es dir noch bis zum Abend. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 15:03, 6. Mär. 2017 (CET)

WP:BNS kennst Du noch immer nicht? Ich gehe jetzt auf eine Weinverkostung in die Hofburg. Aber Du hast ja Besseres zu tun ... --Otberg (Diskussion) 15:06, 6. Mär. 2017 (CET)

Ja, BNS kenne ich, aber auch WP:SM und habe daher jetzt einen LA gestellt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:43, 6. Mär. 2017 (CET) PS: Lass mir die Winzer in der Hofburg grüßen.