Diskussion:Liste bekannter Klassischer Archäologen

Fehlerhafter Eintrag

Hallo! Kann mir bitte jemand erklären, wie der deutsche Politker Thomas Schäfer hier [1] auf diese Liste kommt? Er ist kein klassischer Archäologe; es gibt keine Kategorie hierzu in seinem Artikel (den ich gestern neu erstellt habe); manuell wurde sein Name auch nicht eingefügt... Besten Dank im Voraus für eine kurze Erläuterung! Gruß --Sir James 17:45, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wieso fehlerhafter Eintrag? Es gibt einen bedeutenden Archäologen des Namens. Ich kannte den Politiker beispielsweise nicht, für mich ist der Archäologe wichtig. Und deshalb stand er unter dem Lemma, das ja auch erst gerade von dir mit dem Politiker belegt wurde. Jetzt zu behaupten, es wäre ein Falscheintrag ist schon - na mindestens unhöflich. Marcus Cyron 17:52, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Markus Cyron! Danke für die schnelle Antwort. Ich möchte mich nicht mit Dir über die Formulierung auslassen. Wie kriegen wir nun den Politiker (mit Artikel) und den Archäologen (noch ohne Artikel) auseinandergefriemelt? Gruß --Sir James 18:01, 20. Jul. 2008 (CEST)

Heinrich Schliemann

Ich bin grad fassungslos - sehr milde ausgedrückt, mir fehlen noch die Worte -, dass Heinrich Schliemann unter "Amateure, Autodidakten, Dilettanten, Mäzene und Sammler" zu finden ist. Er hatte einen Abschluss (Studium an der Sorbonne, Promotion in Rostock, s. Artikel zu Schliemann) und seine Bedeutung, insbesondere für die Entwicklung modernerer Grabungstechniken ist selbst bei Kritikern (von ganz wenigen, die dann gerne von unwissenden Journalisten aufgegriffen und aufgepuscht werden, abgesehen) unbestritten. Natürlich war er dabei auch Autodidakt, wie andere sehr bedeutende Archäologen damals ebenfalls (z. B. Flinders Petrie), denn es gab Ende des 19. Jahrhunderts ja praktisch keine Erfahrung bei wirklich systematischen, wissenschaftlichen Ausgrabungen. Der Eintrag sollte schleunigst nach oben verschoben werden (wenn keine Antwort kommt, mache ich es heute abend). Minos (Diskussion) 13:15, 21. Jul. 2017 (CEST)

Man musste Schliemann sogar Dörpfeld zur Seite geben, damit etwas wissenschaftlich Relevantes aus seinen Ausgrabungen herauskam. Er bleibt am besten dort, wo er ist und hingehört. Meint zumindest --Tusculum (Diskussion) 16:31, 21. Jul. 2017 (CEST)

Bevor ich ein Plädoyer für Schliemann halte und nachdem ich die Liste der "Amateure,... Dilettanten..." gründlich durchgegangen bin, rege ich an, die untere Liste ganz zu streichen. Sowieso ein seltsamer Fall, dass eine WP-Liste unten noch eine separate Liste hat für die, die (angeblich) nicht dazu gehören; ganz zu schweigen davon, dass eine solche Negativliste, zumindest in einigen Fällen (s.u.), m. E. gegen NPOV verstößt.

Weitere Personen, die mir zweifelhaft erscheinen: Michael Ventris (hat er von sich behauptet, Archäologe zu sein? Seine Verdienste muss ich wohl nicht nennen), Ernst Ziller (ebenfalls große Verdienste, auch seine Nennung unter Dilettanten empfinde ich als Frechheiteit), Luigi Viola (würde ich auch nicht als Dilettanten bezeichnen). Max Ohnefalsch-Richter war zugegeben vor allem anfangs eher Schatzsucher, m. W. auch ohne Ausbildung, aber selbst sein Wirken war bekanntlich nicht ohne positive Auswirkungen für die künftige Forschung. Ferner frage ich mich, was ein Edward Dodwell überhaupt hier zu suchen hat (egal in welcher der Listen). M. W. war er kein Archäologe und hat keine systematischen Ausgrabungen durchgeführt (ich lasse mich hier aber gerne korrigieren). Das nur Namen, die mir sofort ins Auge gesprungen sind.

Wenn schon eine solche Prangerliste sein soll, könnte man auch Angelo Mosso hinzunehmen, der aber in der Liste der "anerkannten", "guten" Klassischen Archäologen auftaucht. Vor allem auch Quintino Quagliati, der es jeweils binnen weniger Jahre "schaffte", sowohl die Siedlungshügel von Punta Tonno (Tarent) als auch von Coppa Nevigata (Apulien, hier im Team mit Mosso; Artikel zur Siedlung ist im Entstehen) (fast) gänzlich abzutragen und für nachfolgende Forschungen komplett oder zu großen Teilen unbrauchbar zu machen. Veröffentlicht hat er auch längst nicht all seine Ausgrabungen, und wenn, dann sehr unvollständig - im Gegensatz übrigens zu Schliemann 30 Jahre früher! Die Funde wurden oft ganz unterschiedlichen Museen, teil auch Privatsammlern geschenkt oder verkauft. Von mir aus kann aber selbst Quagliati in die obere Liste (wenn ein Artikel über ihn erstellt ist, die italienische WP hat einen), immerhin hatte war er ausgebildeter Archäologe und alles falsch hat er nun auch nicht gemacht. Wenn nur die untere Liste gelöscht würde!

Ich habe festgestellt, dass die Liste(n) nicht vollständig ist/sind. Bevor ich Penelope A. Mountjoy und Birgitta Eder nachtrage frage ich wohl besser, ob sie auch wirklich in die obere Liste gehören oder in der deutschen Wikipedia ebenfalls als Dilettanten angesehen werden und in die untere Prangerliste gehören. ;-( Kopfschüttelnd, mit Grüßen Minos (Diskussion) 20:39, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde es erschreckend, mit was für Begriffen ("Negativliste" etc.) du hier agierst. Das ist keine Negativliste. Ganz im Gegenteil. Die Pioniere der Disziplin werden hier gesondert aufgeführt, damit sie hier überhaupt Aufnahme finden. Denn "Archäologe" zu sein bedeutet eben nicht nur, irgendwo zu buddeln, sondern auch eine akademische Ausbildung erhalten zu haben. Die hat Schliemann nicht. Das kann auch eine in-absentia-Promotion, also nach heutigen Kriterien eine Ehrendoktorwürde, nicht ändern. Die Kennzeichen Klassischer Archäologen umfassen die wissenschaftliche Ausbildung und die wissenschaftliche Tätigkeit. Bei Letzterem hat Schliemann sicher seine Verdienste. Aber er hat nie gelehrt, hat schwerlich Publikationen im wissenschaftlichen Sinne veröffentlicht und hat auch nicht mit Materialbeständen gearbeitet. Er hat Sachen aus der Erde geholt. Das mag man ausserhalb der Wissenschaft unter Archäologie verstehen - aber das isses eben allein nicht. Ich plädiere wie Tusculum für eine Aufrechterhaltung der Trennung in Wissenschaftler und Nichtwisseschaftler mit starken Verdiensten. Wenn du einen besseren Oberbegriff als den Aktuellen hast - bitte, gerne. Wobei nicht einer der derzeitige Begriffe despektierlich oder negativ konnotiert ist. Marcus Cyron Reden 20:54, 21. Jul. 2017 (CEST)

(Nach BK)@Marcus Cyron: 1. Warum heißt die zweite Liste dann nicht z. B. "Pioniere der klassischen Archäologie (teils auch ohne fachspezifische Ausbildung)" oder ähnlich? Das klänge viel positiver, als die jetzige Überschrift, unter der eher Hobbyarchäologen, Heimatforscher oder solche Leute wie Spanuth oder ein neuerer Hobbyforscher (komm grad nicht auf den Namen), der illegale Grabungen an der Nordsee, zu deren Beihilfe er sogar Jugendliche auf einer Exkursion anstiftete, durchführte, um zu beweisen, dass bereits Minoer die Region aufsuchten. Mit der jetzigen Überschrift ist die Liste jedenfalls POV.

2. Schliemann erlangte nicht (nur) Ehrendoktorwürden, sondern hat auch ganz regulär 1869 eine Arbeit (Ithaka, der Peloponnes und Troja) als Dissertation eingereicht und wurde damit in Rostock promoviert. Ob diese nun schwach war und grade so erst nach einem Jahr durchging, wie manche behaupten, spielt keine Rolle. Ebenso, ob er allein damit nach heutigen Maßstäben anerkannter Klassischer Archäologe wäre. Er hat regulär einen Dr. Phil erworben und ist damit kein Amateur (eine Legende, die leider nicht auszuretten ist - der Geschäftsmann und Laie Schliemann, der sich alles selbst beigebracht hat). Er hat seine Ergebnisse auch wissenschaftlich publiziert (wenn das nur alle machen würden...)! Vor mir liegt ein Nachdruck von "Troja, Erkenntnisse meiner neuesten Ausgrabungen." (Original ist von 1884), mit dem ich vorhin noch eine Spitze formulieren wollte, die ich mir lieber verkniffen habe. Aber gut: Ich empfehle Dir, genauso wie Tusculum und demjenigen, der Schliemann in die untere (für mich Pranger-)Liste einsortiert hat, in ruhigen Minuten darin ein wenig zu schmökern. Auch wenn vieles durch neuere Erkenntnisse überholt ist, zeigt es doch den Scharfsinn und die Auffassungsgabe sowie die Gründlichkeit Schliemanns. Auch erkennt man, vor allem anhand des Anhangs, zumindest in Ansätzen, dass Schliemann damals schon bewusst war, wie wichtig multidisziplinäre Zusammenarbeit bei größeren Grabungsprojekten war. Heute selstverständlich, zu Schliemanns Zeiten und auch noch lange danach leider nicht. Grüße Minos (Diskussion) 21:39, 21. Jul. 2017 (CEST)

Minos, Du bist irgendwie im falschen Artikel. Hier geht es um Klassische Archäologen. Um in die Liste aufgenommen zu werden, bedarf es folgender Kriterien: In dieser Liste werden Klassische Archäologen gesammelt, die für dieses Fach habilitiert wurden, als Autoren relevant sind, mit bedeutenden Ausgrabungen in Verbindung gebracht werden können oder andere bedeutende Beiträge zur Klassischen Archäologie geleistet haben. Jetzt kann man natürlich darüber streiten, welche dieser Kriterien Schliemann wirklich erfüllte. Ob Deine ins Feld geführten und der dem Klassischen Altertum vorausgehenden (Spät-)Bronzezeit verpflichteten Archäologen hierher gehören, wäre die nächste Frage. Deine Einstellung ist erst einmal Dein ganz persönlicher, interessengeleiteter POV. Den müssen sich andere aber nicht zueigen machen. Dass die Liste mit ihren ganzen unbedeutenden Promoventen, Assistenten, akademischen Räten, Irgendwie- oder ehemals Klassischen-Archäologen nicht wirklich ernst zu nehmen ist, steht auf einem anderen Blatt. Birgitta Eder gehört hier z. B. sicher nicht dazu. Mitarbeiter der Olympiagrabung war ich 1987 auch.... --Tusculum (Diskussion) 21:23, 21. Jul. 2017 (CEST)

Das ist sicher eine heute berechtigte Frage. Früher waren das mal wichtige Arbeitslisten. Heute könnte man die auch als nette Erinnerung ins Archiv verfrachten. Marcus Cyron Reden 21:34, 21. Jul. 2017 (CEST)

@Tusulum: 1. warum wird Schliemann dann überhaupt hier erwähnt und nicht in der Liste der Altorientalisten oder Prähistoriker? (wobei: Mykene, Orchomenos...) 2. Birgitta Eder darf hier m. E. durchaus rein (Mountjoy, die derzeit wohl größte Spezialist/in mykenischer Keramik, sowieso) Was steht in ihrem Artikel? Von Vorgeschichtlerin lese ich da nichts! Zumindest in Kakovatos hat sie die Ausgrabungen geleitet. Kakovatos = mykenische Kultur. Diese gehört zur klassischen Archäologie, jedenfalls wird sie dort gelehrt. In der UFG dagegen eher weniger. Jedenfalls habe ich es so erlebt. Ich dachte die Tendenzen, grade auch deutscher Klassischer Archäologen, Althistoriker, Altphilologen (aber auch Leuten wie H.-G. Buchholz), die ägäische Spätbronzezeit auszugliedern, seien ausgestanden. Offenbar irre ich mich...?! Grüße Minos (Diskussion) 21:55, 21. Jul. 2017 (CEST)