Diskussion:Liste christlicher Gemeinschaften in Schottland

Lemma

Was ist das für ein seltsames Lemma? Die Liste führt ausschließlich Kirchen auf. Eine Liste christlicher Gemeinschaften in Schottland müsste viel umfangreicher sein und z.B. auch Geistliche Gemeinschaften, christliche Lebensgemeinschaften u.v.a.m. umfassen. War hier römisch-katholischer POV leitend, nach der Kirchen ohne Bischöfe o.ä. nicht als Kirchen bezeichnet werden dürfen? Das ist aber nicht der Sprachgebrauch einer neutralen Enzyklopädie, deshalb plädiere ich für Umbenennung in "Liste christlicher Gemeinschaften in Schottland".--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 6. Jun. 2017 (CEST)
Hinweis: @Wheeke: --Zweioeltanks (Diskussion) 06:30, 7. Jun. 2017 (CEST)

Du meinst sicher Rückverschiebung nach "Liste christlicher Kirchen in Schottland"? Meine zuvor getätigte Verschiebung sollte eine etwaige Assoziation zu "Liste christlicher Kirchengebäude in Schottland" ausschließen, die sich mir zunächst aufgedrängt hatte. Nein. eine erneute Umbenennung halte nicht für erforderlich, denn der Listentitel erscheint nunmehr hinreichend offen, wie viele unserer Listen (unbestimmter Genitiv, nicht exklusiv, keine behauptete Vollständigkeit). Gruß--Wheeke (Diskussion) 07:54, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ja, Rückverschiebung wäre eine Möglichkeit; als ich den ersten Beitrag schrieb, hatte ich die VG noch nicht angesehen. Ich halte ein anderes Lemma schon für höchst sinnvoll. Bei "Liste christlicher Kirchen in Schottland" kann man auch an Kirchengebäude denken; aber schon der erste Blick löst dieses Missverständnis auf. Bei "Liste christlicher Gemeinschaften in Schottland" denkt man (jedenfalls wenn ich von mir ausgehe) aber zuerst überhaupt nicht an Kirchen, sondern an das, was auch andernorts in der WP als "christliche Gemeinschaften" bezeichnet wird, vgl. etwa Kleine Christliche Gemeinschaften, Interkontinentale christliche Gemeinschaft für Menschen mit gesundheitlichen Nachteilen, Liste christlicher Gemeinschaften in Russland oder auch Geistliche Gemeinschaft. Und dann ist man verwirrt und weiß gar nicht, was die Liste sammeln soll. Mit behaupteter Vollständigkeit hat das gar nichts zu tun, sondern mit einer irreführenden Bezeichnung. Weil "christlicher Kirchen" aber ein Pleonasmus ist, würde ich "Liste von Kirchen in Schottland" bevorzugen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:18, 8. Jun. 2017 (CEST)

Befürchte, für größere Eindeutigkeit wäre da nicht viel geleistet. „Kirche“ schillert einfach zu sehr. --Wheeke (Diskussion) 10:09, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ist aber in WP durchaus üblich: Liste der anglikanischen Kirchen, Liste baptistischer Kirchen, Liste der niederländischen reformierten Kirchen ... Gewiss gibt es auch Liste von Kirchen in Bratislava, Liste von Kirchen in Potsdam, Liste von Kirchen in Florenz und andere, weil Kirche nun mal (mindestens) zwei Bedeutungen hat. Aber spätestens wenn man sieht, was die Liste enthält, ist klar, wie "Kirche" hier verstanden wird. Während man, wenn die Liste sieht und "Gemeinschaften" liest, immer noch nicht weiß, was "Gemeinschaften" hier bedeuten soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:43, 15. Jun. 2017 (CEST)

Christliche Gemeinschaft etwa im Verhältnis zu Christliche Kirche scheint in der Tat ein dringendes Desiderat in WP.--Wheeke (Diskussion) 09:12, 16. Jun. 2017 (CEST)

"Christliche Gemeinschaft" ist einfach eine Adjektiv-Substantiv-Kombination, die alles Mögliche bezeichnen kann, weil schon Gemeinschaft ein sehr schillernder Begriff ist. Ein Desiderat für einen Artikel (oder ein BKL?) sehe ich nicht. Dessen Fehlen ist jedenfalls eher ein Argument für die Rückverschiebung als für die Beibehaltung des unklaren Lemmas.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 19. Jun. 2017 (CEST)

Mancher sieht es anders. --Wheeke (Diskussion) 09:51, 19. Jun. 2017 (CEST)

Der hier von dir verlinkte Artikel Sondergemeinschaft ist ein weiterer Beleg für das extreme Schillern des Begriffs "Gemeinschaft" und somit ein weiteres Argument dafür, dass er als Lemmabestandteil für Listen nicht geeignet ist. Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, dass die Römisch-katholische Kirche in Schottland oder die Church of Scotland Sondergemeinschaften seien.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:13, 19. Jun. 2017 (CEST)

Vl. so: Liste erhebt keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit. Beginne m. Ergänzungen.--Wheeke (Diskussion) 14:21, 20. Jun. 2017 (CEST)

@Dragonlord73: Was hältst du denn eigentlich davon, dass die von dir als Liste von Kirchen angelegte Liste nun zu einer von allen möglichen Organisationen umgemodelt werden soll? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 20. Jun. 2017 (CEST)

War nicht so geplant, ich wollte eigentlich nur christliche Kirchengemeinschaften auf dieser Seite listen. Dragonlord73 (Diskussion) 14:40, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich nehme an, du meinst Kirche (Organisation), nicht Kirchengemeinschaft (was ja noch einmal etwas völlig anderes ist). Dann müsstest du aber doch eigentlich auch dafür sein, dass die letzte Änderung von Wheeke (die recht willkürlich drei sehr unterschiedliche Organisationen ergänzt) rückgängig gemacht und das Lemma zurückverschoben wird (bzw., weil "christliche Kirchen" ein Pleonasmus ist, in "Liste von Kirchen in Schottland" geändert wird).--Zweioeltanks (Diskussion) 14:45, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ja, ich meine Kirche (Organisation) und ich bin auch dafür das die letzte Änderung von Weeke rückgängig gemacht wird und das Lemma zurückverschoben wird. Dragonlord73 (Diskussion) 14:52, 20. Jun. 2017 (CEST)

3 M beantragt--Wheeke (Diskussion) 15:17, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich hätte da einen Vorschlag, es gibt ja die Liste christlicher Konfessionen, wie wärs mit Liste christlicher Konfessionen in Schottland Dragonlord73 (Diskussion) 15:56, 20. Jun. 2017 (CEST)

??? Church of Scotland, Free Church of Scotland, Free Church of Scotland (Continuing), United Free Church of Scotland, Free Presbyterian Church of Scotland sind alles einzelne Kirchen, die aber zu ein und derselben Konfession gehören. Eine Liste, die nur aufzählt, welche Konfessionen es in einem Land gibt, dürfte für fast alle Länder mehr oder weniger gleich aussehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:29, 20. Jun. 2017 (CEST)

Im englischsprachigen Bereich ist allerdings der Begriff denomination gebräuchlich, da confession = Beichte. Die vorstehend aufgezählten schottischen Kirchen sind durchaus unterschiedliche Denominationen, obwohl sie zu derselben Konfession (presbyterianisch) gehören.

3M: Die Verwechslung „Liste christlicher Kirchen ...“ mit „Liste christlicher Kirchengebäude ...“ liegt nahe. Das wäre für mich allerdings kein Grund, solche Listen umzubenennen, die Kirchen als Organisationen auflisten. Eher plädiere ich dafür, Listen von Kirchengebäuden auch als solche zu lemmatisieren, d. h. etwa Liste von Kirchen im Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland zu verschieben auf Liste von Kirchengebäuden im Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland. Im gegebenen Falle bin ich daher für Rückbenennung. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:45, 20. Jun. 2017 (CEST)

@Altkatholik62: "Liste christlicher Denominationen in Schottland" wäre durchaus korrekt, versteht aber kaum einer. Auch deshalb danke für deine Zustimmung zur Rückbenennung (wirklich mit dem Adjektiv "christlich"?). Das Problem bei "Listen von Kirchengebäuden" ist, dass zumindest die Listen von Kirchen nach bestimmter kirchlicher Verwaltungszugehörigkeit auch solche Kirchenräume enthalten, die nicht in strengem Sinne Gebäude sind, sondern z.B. Gebäudeteile, bisweilen auch Schiffe, Höhlen o.ä. In deinem Beispiel etwa St. Jakobus (Koblenz) oder Schlosskirche (Mannheim). Da, wo aber tatsächlich nur Kirchengebäude gesammelt werden sollen, etwa in Liste von Kirchen in Florenz, wäre die Umbenennung sicher sinnvoll.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 21. Jun. 2017 (CEST)

@Zweioeltanks: Das Problem sehe ich nicht, denn nach der oben gegebenen Definition sind auch St. Jakobus und die Mannheimer Schlosskirche „Gebäude“, d. h. überdachte Bauwerke mit mehreren Räumen (z. B. Sakristei, Dachboden), die dem Aufenthalt von Menschen oder dem Lagern von Sachen dienen. Nota bene müssen Gebäude – auch solche im strengen Sinne – nicht freistehend sein. Bei Schiffen und natürlichen Höhlen gebe ich dir allerdings Recht, aber so etwas gibt es bei uns (noch) nicht ;-) --Altkatholik62 (Diskussion) 20:59, 22. Jun. 2017 (CEST)

@Altkatholik62: St. Jakobus und die Mannheimer Schlosskirche liegen in Gebäuden, sind selbst aber keine. Das würden jedenfalls die Puristen des Bauwesens sagen. Aber es ist ja hier nicht entscheidend. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:32, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ah, okay, verstanden. Zwischen einem Puritaner und einem Altkatholiken liegen ja auch theologiegeschichtliche Welten ;-) Ist auch nicht entscheidend, wenn es um die ewige Seligkeit geht. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:40, 22. Jun. 2017 (CEST)

Mit „Denominationen“ sind wir aber so zimperlich sonst nicht. Übrigens: sind die Zeugen Jehovas Sondergemeinschaften, oder „Kirche“ im Sinne der Römisch-katholischen Kirche in Schottland oder der Church of Scotland?--Wheeke (Diskussion) 14:01, 21. Jun. 2017 (CEST)

@Wheeke: Die Benutzung des Begriffs „Denominationen“ gefällt mir durchaus, wenn er verständlich ist (und das scheint der Fall zu sein), könnten wir ihn auch hier verwenden. Zum „Übrigens“: Religionssoziologisch – im Sinne Luhmanns und Oevermanns – ist Kirche (Organisation) m. E. auch für die Zeugen zutreffend, und ihrem Selbstverständnis scheint es auch zu entsprechen. Als „Denomination“ kann man sie wohl sicher bezeichnen. „Sondergemeinschaft“ hingegen klingt wertend und sollte aufgrund NPOV vermieden werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:25, 21. Jun. 2017 (CEST)

Wie gesagt, wenn es leichter ist, darüber zu einem Konsens zu kommen, kann ich mir auch "Liste christlicher Denominationen in Schottland" vorstellen. Im Kategorienbereich haben wir uns allerdings bisher geeinigt, diesen Begriff entsprechend ihrem Selbstverständnis nur für evangelische Kirechen zu verwenden, vgl. Kategorie:Evangelische Denomination Kategorie:Lutherische Denomination Kategorie:Reformierte Denomination, aber Kategorie:Orthodoxe Kirche, Kategorie:Katholische Kirche, Kategorie:Anglikanische Kirche. Ob auch die Römisch-katholische Kirche in Schottland sich als Denomination bezeichnen lassen will?--Zweioeltanks (Diskussion) 21:32, 22. Jun. 2017 (CEST)

Für die „Römer“ kann ich natürlich nicht sprechen. Bei den (uns Altkatholiken stark verbundenen) Anglikanern gibt es die en:Branch theory, nach der alle christlichen Denominationen letztlich „Zweige“ der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche sind, dies wird m. W. auch von der Scottish Episcopal Church (den non-jurors und Mutterkirche der US-Episkopalkirche) so gesehen. Auch die Anglikaner lehnen den Begriff Denomination nicht ab, ebensowenig wie Altkatholiken und Christkatholiken. Orthodoxe haben wohl eher Probleme der bischöflichen Jurisdiktion im Blick. Insgesamt scheint mir „Denomination“ aus katholischer und orthodoxer Sicht wesentlich weniger problematisch zu sein als „Konfession“, was – wie oben kurz angedeutet – hier anders besetzt ist; übrigens auch bei den Lutheranern wegen der Confessio Augustana und den Reformierten wegen der beiden Confessiones Helveticae. Daher ist „Konfession“ wohl ein dezidiert protestantischer Begriff, während „Denomination“ ein eher weites und im heutigen Sinne ökumenischen Verständnis bezeichnet. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:06, 22. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, irgendwie hatte ich das wohl aus den Augen verloren. Aber es scheint doch darauf hinauszulaufen, dass wir das auf "Liste christlicher Denominationen in Schottland" verschieben und den Abschnitt "Weitere" mit seiner undurchschaubaren Auswahl von drei Gemeinschaften unter tausenden von Möglichkeiten entfernen. Oder gibt es da noch Einwände?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:39, 18. Mär. 2019 (CET)

Links

Laut Wikipedia:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden? werden Weblinks nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt, sondern nur in einem eigenen Abschnitt, in den ENW oder in Literangaben. Das sollte auch hier gemacht werden. Für Links in andere Sprachversionen gilt laut Wikipedia:Verlinken#Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums dasselbe. Ich bitte deshalb darum, die Links zu entfernen. Theoretisch könnten die Weblinks in ENW untergebracht werden, die Interwikis dagegen sicher nichts, da Wikipedisa bekanntlich kein Beleg ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:39, 18. Mär. 2019 (CET)