Diskussion:Liste der Bürgermeister der Stadt Brilon

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Listenformat

Moin moin, habe mir gerade mal erlaubt die Liste ein wenig zu strukturieren. Eigentlich wären da feinere Einteilungen notwendig, aber ich kenne mich zu wenig aus und weiß nicht welcher Bürgermeister wie gewählt wurde beziehungsweise, ob sich Titel und Funktion zwischenzeitlich geändert haben. Die ganzen magister civium, proconsul und Borgermester nu tor tyt sollten meiner Meinung nach besser einleitend erläutert werden statt sie den jeweiligen Bürgermeistern einfach an den Namen zu hängen. In der Neuzeit fände ich es auch interessant, ob die Bürgermeister einer Partei angehörten und wenn ja, welcher. Und was bedeutet „erw.“? Generell ambitioniertes Projekt und Glückwunsch zu den ersten Schritten. --Alex 14:49, 30. Jan. 2011 (CET)

ich nehme mal an, erw. meint erwähnt. Ansonsten bedeuten die Titel im Wesentlichen das gleiche, nur eben einmal latein, einmal niederdeutsch usw. Ich glaube nicht, dass es im Mittelalter/frühe Neuzeit wesentliche inhaltliche Änderungen der Kompetenzen gegeben hat, wenn doch müsste das da rein. In Intro könnte erwähnt werden, dass die Jungs in den Quellen unterschiedlich benannt wurden. Richtig und nötig ist natürlich die Abtrennung des 19./20. Jahrhunderts. Da könnten weitere innere Differenzierungen wegen unterschiedlichen Stadtrecht nötig sein. Ich denke mal an die Doppelspitze Bürgermeister/Stadtdirektor nach 1945 usw. Machahn 15:31, 30. Jan. 2011 (CET)

Richtig, erw. bedeutet "erwähnt". Nach und nach werd ich mal die Seibertzschen und westfälischen Urkunden durchlesen und versuchen Zusätzliches zu ermitteln. --AlterWolf49 20:28, 30. Jan. 2011 (CET)

Reichen die Belege so aus, oder soll jeder Bürgermeister auf Dauer mit Einzelnachweisen belegt werden? --AlterWolf49 22:35, 30. Jan. 2011 (CET)

Hab’s ein wenig spät gesehen: mir wären angesichts der doch etwas unsicheren Quellenlage Einzelnachweise für jeden Bürgermeister lieber. --Alex 21:44, 2. Feb. 2011 (CET)

Liste fertig, Schreiber auch --AlterWolf49 23:57, 1. Feb. 2011 (CET)

Respekt. PS. ich könnte mir vorstellen, dass zumindest einige der Herren aus dem 18. Jahrhundert aus den Familien Kannegießer, Unkraut et.al. vielleicht wg. ihrer unternehmischen Tätigkeit genug hergeben, um eigene Artikel zu basteln. Müsste was in dem Band Goldene Zeiten drin stehen, hab blöderweise Buch verlegt. Machahn 01:34, 2. Feb. 2011 (CET)

Auch von mir „Hut ab!“ vor der Leistung. Wenn ich was zu mäkeln hätte, dann wie oben schon angedeutet, dass ich die Einteilung lieber nach der Rolle des Bürgermeisters hätte statt starr nach Jahrhundert. (Also grob vom Herzogtum Westfalen bis zum Land Nordrhein-Westfalen.) Und kann man dort wo derselbe Name ein paar Mal untereinander steht, dass als XXXX–YYYY zusammenfassen oder wäre das eine falsche Interpretation der Quellen? Und für mich persönlich wäre auch mehr Erläuterung nötig. Habe mich mit dem Thema nie intensiv auseinander gesetzt und dann ist angesichts der umfangreichen Arbeit die Einleitung doch ein wenig dürftig. --Alex 21:44, 2. Feb. 2011 (CET)

Habe es gerade mal exemplarisch für NRW gemacht. Bin wahrlich kein Experte auf dem Gebiet und hoffe, dass ich nicht allzuviel verbockt habe. --Alex 22:13, 2. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht krieg ich das Buch über die Briloner Stadtbücherei, ich werd mal nachsehen in den nächsten Tagen. --AlterWolf49 02:12, 2. Feb. 2011 (CET)

Adoption von Werl

Eine andere Frage an Dich, unabhängig von diesem Artikel bewegt mich noch. Zum Portal Sauerland gehören auch Teile des Kreises Soest, allerdings nicht die Stadt Werl. Zu welchem Portal bitte, gehört Werl, da finde ich Nichts. Zu Werl hätte ich auch noch Kleinigkeiten beizusteuern. Danke für eine Antwort --AlterWolf49 02:12, 2. Feb. 2011 (CET)

Wie Soest gehört wohl auch Werl nicht wirklich zu einem Portal. Als zumindest bis zum einem gewissen Zeitpunkt (Soest bis Soester Fehde) zum Herzogtum Westfalen gehörig, sollten wir die armen Waisenkinder stillschweigend im Portal Sauerland aufnehmen. ;-) Machahn 02:17, 2. Feb. 2011 (CET)

Sind hiermit adoptiert --AlterWolf49 02:18, 2. Feb. 2011 (CET)

Wie soll das funktionieren? So einiges hätte ich noch zum Thema Werl, allerdings allein bin ich unsicher --AlterWolf49 07:08, 2. Feb. 2011 (CET)

Das Mirakelbuch ist doch schon mal ein klasse Anfang. Machahn 22:41, 2. Feb. 2011 (CET)

Max von Bayern

Stehe gerade ein wenig auf dem Schlauch: wie ist der Zusammenhang zwischen Max von Bayern und Brilon? --Alex 21:44, 2. Feb. 2011 (CET)

Muss Maximilian Franz von Österreich heißen. Hab es geändert. Machahn 21:48, 2. Feb. 2011 (CET)

Den Verdacht hatte ich zwischenzeitlich auch (Östereich – Bayern – eh alles eins. (-;) Hatte dann aber gedacht ich hätte irgendwas von wegen napoleonische Wirren nicht verstanden. --Alex 22:13, 2. Feb. 2011 (CET)

Den Unsinn habe ich, entkräftet vom Tippen der Liste verzapft --AlterWolf49 22:34, 2. Feb. 2011 (CET)

Quellenangaben

Liebe Autoren, imho müßten die beiden Listen, auf denen die Angaben beruhen, namentlich genannt werden und wo sie zu finden sind. Ansonsten könnte man die Angaben mit Recht erst einmal in Frage stellen. Das fände ich aber sehr schade, weil diese Liste eine super Sache ist, wie ich finde. Im nächsten Schritt müßte dann auch gesagt werden, welche Bürgermeister sich in welchen dieser Quellen nachweisen lassen. Viel Erfolg! Gruß --Rmbonn 20:47, 17. Mai 2011 (CEST)

Fast alle Bürgermeister sind in dem Buch 750 Jahre Stadt Brilon von 1220 bis 1970 aufgelistet, die Quelle war auch mal im Artikel angegeben, ich trag es noch mal nach Grüße --AlterWolf49 21:07, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich hab noch ein wenig ergänzt. Wenn von einem mittelalterlichen Bürgermeistr mehr als nur seine Existenz nachgewiesen ist, habe ich dann jeweils einen Artikel über ihn geschrieben und bequellt. Grüße --AlterWolf49 21:59, 17. Mai 2011 (CEST)

.Ich hab noch einmal Quellen nachgereicht und hoffe, es íst nun ausreichend. --AlterWolf49 02:31, 18. Mai 2011 (CEST)

Gabriel Duppen

Da steht, dass er neunmal BM war. ich zähle 10 mal den Namen. Ist das immer der selbe?. Dabei stellt sich auch die Frage, ob man die zusammenhängenden Zeiten nicht einfach zusammenfassen kann. Dann wird die Liste etwas kürzer. --SteveK ?! 21:52, 19. Jun. 2011 (CEST)

Würde ich nicht tun. Die Bürgermeister in der Zeit vor 1800 etwa wurden jährlich gewählt. Einige Zeiträume sind teilweise schon zusammengefasst, wobei ich Zweifel habe, ob die betreffenden Bürgermeister durchgängig im Amt waren. - Manchmal haben verschiedene Personen die gleichen Namen - deshalb auch da bitte Vorsicht!

Übrigens muss dringend der Abschnitt über die Kompetenzen der Bürgermeister überarbeitet werden und auch ein Beleg für die Aussagen angegeben werden.

Gruß --Rmbonn 22:20, 19. Jun. 2011 (CEST)

die Kompetenzen sind im Buch 750 Jahre Brilon so beschrieben, ich trag die Quelle nach. --AlterWolf49 23:17, 19. Jun. 2011 (CEST)

Bearbeitungsvorschläge

Liebe Autoren, die Idee, sämtliche Bürgermeister aufzulisten und quellenmäßig zu belegen, finde ich klasse. Vielleicht kann man den Artikel noch ein wenig verbessern.

1. Imho sollten für die Bürgermeister eigene Artikel geschrieben werden (wie zum Teil schon geschehen) und hierauf nur verwiesen werden, denn die Liste wird sonst immer undurchsichtiger und die erwähnten Details sagen nicht viel aus über die Bürgermeister.

2. Bitte klar unterscheiden: Es gibt den "consul regens" bzw. den "regierenden Bürgermeister" - das ist der, der im Amtsjahr die Geschäfte führt. Daneben gibt es den gewesenen Bürgermeister, manchmal auch "Proconsul" genannt. Wenn man das nicht auseinanderhält, kommt man bei der Liste ganz schnell in ein Durcheinander.

3. Das Amtsjahr beginnt nach der Wahl am 11.11. - Zu welchem Jahr gehört dann der regierende Bürgermeister, der in einer Quelle z.B. am 29.11.1511 erwähnt wird? Für mich in das Folgejahr 1512. Das sollte als Erläuterung so geschrieben werden und die Daten daraufhin noch mal überprüft werden.

Weiterhin viel Spass beim Recherchieren und Dokumentieren! Gruß --Rmbonn 19:34, 6. Jul. 2011 (CEST)

Zu 1. Zur Zeit sammel ich in der Liste alle Daten, die ich finde. Danach werden die Bürgermeister, über die ich mehr als nur weiß, dass sie existiert haben, mit einem Artikel bedacht.

Zu 2. das ist mir klar, das Problem ist nur, in den Quellen ist nur sehr selten angegeben ob der genannte Bürgermeister zu der Zeit consul regens, proconsul oder ehemaliger Bürgermeister war. Auch nach seiner Amtszeit wurde er weiterhin als Bürgermeister bezeichnet.

Zu 3, das wird wenn möglich zeitnah erledigt.

Schönen Gruß --AlterWolf49 01:04, 7. Jul. 2011 (CEST)

Fixe Tabellenbreiten

Moin moin, Benutzerin:Grenzestein hat feste Tabellenbreiten eingebaut. Ich bin mir nicht sicher, ob das angesichts unterschiedlicher Monitorgrößen und Bildschirmauflösungen eine gute Idee ist oder ob man doch lieber mit prozentualen Angaben arbeiten sollte. --Alex 15:58, 6. Feb. 2012 (CET)

KALP-Diskussion vom 3. - 13. Februar 2012 (Informativ)

Ich wag es mal und stell die Liste zur Diskussion. Es war mächtig viel Arbeit, die Informationen für eine kleine Stadt wie Brilon zu sammeln. Ich bin mal auf das Urteil gespannt. --AlterWolf49 02:07, 3. Feb. 2012 (CET)

Weshalb geht das nur bis 1999? Es gibt Brilon noch, da bin ich mir ziemlich sicher, also müsst da doch noch ein Bürgermeister … ? Viele Grüße, —mnh·∇· 02:49, 3. Feb. 2012 (CET)

Sieht grundsätzlich schon mal sehr gut aus, und ich weiß selbst, wieviel Arbeit in solch einer Liste steckt. Daher gleich mal ein Kompliment! Neben der oben angesprochenen, aber sicherlich sehr leicht zu behebenden Lücke noch die folgenden Anmerkungen: Eigentlich ist es üblich, den Einzelnachweisen einen eigenen Abschnitt zu verpassen, so dass sie im Inhaltsverzeichnis aufkreuzen. In der Einleitung zum Abschnitt 17. Jh. schreibst Du: „Etliche Bürgermeister regierten infolge Wiederwahl Jahre hintereinander.“ In der Liste sehe ich aber, dass im 17. Jh. die Bürgermeister überwiegend jährlich wechselten. Passt das zusammen? Lassen sich bei den Bürgermeistern im späten 19. Jh. und in der ersten Hälfte des 20. Jh.s auch die Parteien angeben, oder waren das sämtlich Parteilose? Wenn letzteres, ist evtl. ein entsprechender Hinweis sinnvoll. Und dann noch eine grundsätzliche Geschichte, von der ich weiß, dass sie hier zuweilen sehr kritisch gesehen wird. Wenn die Namen erst „seit den 1630er Jahren (...) fast vollständig überliefert“ sind, heißt das dann im Umkehrschluss, dass die Liste aus den früheren Jahrhunderten nicht vollständig ist? In dem Fall würde ich mir überlegen, das Lemma in „Liste von Bürgermeistern...“ umzubenennen. Wie gesagt: Schöne Arbeit, der ich sicher das verdiente Bapperl nicht versagen würde, wenn noch die angesprochenen Kleinigkeiten behoben (oder mit guter Begründung abgelehnt) werden. Beste Grüße, Frisia Orientalis 07:56, 3. Feb. 2012 (CET)

• Den fehlenden Bürgermeister habe ich ergänzt. Es steht im Stadtartikel dass Franz Schrewe das Amt seit 1999 inne hat; gehe mal davon aus, dass er auch ununterbrochen ist. Zumindest steht in seiner Biografie nichts von einer Unterbrechung. Es fehlt aber auch noch die Ergänzung des oder der Stadtpräsidenten seit 1999. Was mir aber bisher noch nicht gut gelöst erscheint ist der Umstand, dass die Namen und Bemerkungen zur Amtszeit in einer Spalte abgefrühstückt werden. Man sollte dem Namen schon eine eigene Spalte stiften, dass dieser schnell erfasst werden kann. Das ist derzeit nicht möglich wo noch weitere Bemerkungen stehen. --Alabasterstein 08:47, 3. Feb. 2012 (CET)

Stadtpräsident gibt es in NRW nicht. Du meinst sicher Stadtdirektor. Die gibt es zumindest in Form der Doppelspitze und Einfühung hauptamtlicher Bürgermeister seit 1999 auch nicht mehr. --Machahn 10:15, 3. Feb. 2012 (CET)

Meinte den Stadtdirektor, klar. Wenn es den nicht mehr gibt, dann sollte das auch in der Liste stehen, damit solche Fragen wie die von mir nicht mehr auftreten.

Hab mal eine Tour de force durch die für Brilon geltenden Gemeindeordnungen des 19. bis 21. Jahrhunderts eingefügt. Damit sollte das Problem erledigt sein. --Machahn 23:55, 4. Feb. 2012 (CET)

--Alabasterstein 11:21, 3. Feb. 2012 (CET)

• Weiter Kritikpunkt: Mehrfachverlinkung des selben Namens bitte vermeiden. --Alabasterstein 11:30, 3. Feb. 2012 (CET)

• und warum ist in der liste kein kandidaturknopf? --Jbergner 08:58, 3. Feb. 2012 (CET)

ergänzt, scheint der Benutzer vergessen oder nicht gewusst zu haben --Alabasterstein 09:07, 3. Feb. 2012 (CET)

• "Er konnte bei Todesstrafe begnadigen." ist eine satzkonstruktion wie "Er konnte jemanden bei Brot und Wasser einsperren." es ist jedoch vermutlich nicht gemeint, dass er jemanden begnadigte, indem er die strafe in eine todesstrafe umwandelte. daher wäre mMn eine etwas eindeutigere und vor allem nicht missverständliche formulierung besser. dieser satz wird auch in vielen der blaulink-artikel so verwendet. --Jbergner 12:30, 3. Feb. 2012 (CET)
• wer ist "Der Wittwe Pape"? sollte es die "Wittwe Pape" sein, dann bitte als zitat auszeichnen, damit die heute nicht mehr gängige schreibweise nicht permanent durch Akas rechtschreibtools herausgeschrieben wird und permanent jemand diese datei öffnen muss, um den vermeintlichen schreibfehler zu korrigieren. --Jbergner 14:51, 4. Feb. 2012 (CET)

Auch ich ziehe meinen Hut vor der vollbrachten Arbeit. Wie allerdings schon gestern auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sauerland erwähnt, denke ich, dass das Projekt eher für Wikibooks und weniger für Wikipedia geeignet ist. Die Angaben sind zum Teil (für eine Enzyklopädie zu) sehr detailliert und meiner Meinung nach besteht eine gewisse Nähe zu original research.

Davon abgesehen fände ich eine Überarbeitung des Abschnitts Entwicklung und Kompetenzen gut. Consul regens wird zum Beispiel zweimal (und ein wenig unterschiedlich) erklärt, generell täte da ein wenig Ordnung gut. Und es wäre schön, wenn der Abschnitt auch noch die komplette Neuzeit (preußische Herrschaft, Weimarer Republik, Nationalsozialismus und Bundesrepublik mit dem Wechsel von der nord- zur süddeutschen Ratsverfassung) beschreiben würde.

Dann müsste man vielleicht noch mal grundsätzlich überlegen, welche Personen man überhaupt aufnehmen will. Nur die consules oder auch die proconsules (und dann als Konsequenz heute auch die Beigeordneten)? Das scheint mir noch ein wenig durcheinander zu gehen. Eventuell wäre es auch hilfreich, kurz zu Beginn des jeweiligen Abschnitts zu schreiben, wann und wie sich die Titel und Funktionen geändert haben. Damit verbunden stellt sich die Frage, ob es nicht sinnvoller ist anhand solcher Kriterien eine Einteilung vorzunehmen anstatt starr auf die Jahrhunderte zu setzen.

Daneben hätte ich noch einige formale Mäkeleien: Bin selbst kein Experte, aber mein Eindruck war, dass eine Rechtschreibprüfung dem Ganzen gut tun würde. Wenn die Tabellen sortierbar sind, sollte die Sortierung nachher auch stimmen. (Etwa bei den Zeiträumen im 19.–21. Jahrhundert oder siehe auch Alabastersteins Kommentar oben zur Trennung von Name und Beschreibung). Die Einzelnachweise sind sehr verkürzt dargestellt. Ich rate jetzt einfach mal, dass „Sta Brilon“ für Stadtarchiv Brilon steht. Generell kann man Einzelnachweise, die auf dasselbe zeigen mit <ref name = "XY" /> zusammenfassen (siehe Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle). Auch bin ich mir unsicher, ob bei so etwas wie „Sta Brilon, Urkunde, Seiberts Bürgermeister“ nicht zwei unterschiedliche Quellen zu einer zusammengefasst sind. Soweit erstmal --Alex 12:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Die Liste ist völlig letitim und entspricht durchaus anderen Personenlisten. Es gibt wenn ich mich recht erinnere, detaillierte Zusammenstellungen der Bürgermeisterlisten in der Literatur. OR ist IMO auszuschließen. Sie ist jedenfalls um ein vielfaches sinnvoller als für jeden Bürgermeister einen Mikrostub anlegen. Aber ich denke die Diskussion hier zeigt, dass es noch Optimierungsbedarf gibt. Die Einleitung müsste zumindest andeutungsweise die Position der Bürgermeister im 19. und 20, Jahrhundert erläutern. Auch finden sich da ominöse Einzelnachweise Urkunde im Stadtarchiv. Ich nehme mal an, dass der Kollege die Urkunde nicht im Original eingesehen hat, was dann tatsächlich OR wäre. Ist das nicht der Fall wäre hier die Quellensammlung mit einer genauen Bezeichnung der Urkunde anzugeben, woher die Info stammt. Wenn die Info aus der Literatur stammt, wäre diese entsprechend anzugeben. --Machahn 14:54, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich bin tatsächlich von Deinem vorvorletzten Satz ausgegangen, eben weil das so in den Einzelnachweisen steht. Die Liste an sich stelle ich gar nicht in Frage und sie soll meiner Meinung nach auch in Wikipedia geführt werden (mit den wesentlichen Informationen zum jeweiligen Bürgermeister und auf vernünftiger, das heißt Sekundärliteratur beruhend; reine Urkundenbücher sind für meinen Geschmack zu nah an Quellenmaterial). Ministubs für jeden Bürgermeister will ich auch nicht und entsprechend kritisch sehe ich die Artikel zu Johannes de Piscina etc. --Alex 15:41, 3. Feb. 2012 (CET)

Danke für Eure Meinungen und die konstruktive Kritik, ich werde zügig versuchen, Verbesserungen einzuarbeiten. --AlterWolf49 17:03, 3. Feb. 2012 (CET)

Eine dritte Spalte muß her. Eine nur für die Namen, eine für alle weiteren Anmerkungen. Und bitte eine einheitliche Breite, nicht im 13. und 15. Jh. die komplette, im 14. Jh. nur 2/3 der Seitenbreite. Und die einmalige Verwendung eines Bildes erscheint mir nicht recht sinnvoll. Marcus Cyron Reden 17:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Das ist eine gute Idee Marcus, das Bild hab ich entfernt. Allerdings hab ich keine Ahnung, wie man eine dritte Spalte einfügt und die Spaltenbreite einheitlich gestaltet. Kann da bitte Jemand helfend eingreifen? --AlterWolf49 19:04, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich habe es jetzt mal beispielhaft für das 13. Jahrhundert gemacht. Generell wird mit |- eine neue Zeile begonnen und mit Umbruch + | beziehungsweise || die Spalte gewechselt. Mehr dazu unter Hilfe:Tabellen. --Alex 20:09, 3. Feb. 2012 (CET)

zumindest von einigen Unkrauts, Kannesgießern & Co, auch von Hesse gibt es Bilder in irgendeiner Form, die sollten irgendwie schon eingebaut werden. --Machahn 20:30, 3. Feb. 2012 (CET)

Aber dann bitte in einer vierten Spalte. Ansonsten @ AlterWolf49, hast du schon einen richtigen Schritt unternommen. Marcus Cyron Reden 22:26, 3. Feb. 2012 (CET)

Das seh ich auch so wie Machahn und Markus, ich hab versucht die Tabelle nach Anweisung von Alex anzupassen, ich krieg es nicht hin. Damit hab ich mich noch nie beschäftigt. Die Tabellen, die ich produziere werden unterschiedlich breit und das sieht schlimm aus.--AlterWolf49 22:41, 3. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du es eh da hast, mach doch einfach trotzdem mal. Verbessern kann man es immer noch. --Alex 23:46, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich hab es mehrfach versucht, Alex; es wird nicht gut. --AlterWolf49 02:45, 4. Feb. 2012 (CET) Vier Spalten haben die Tabellen nun, allerding fehlen die Zeilen --AlterWolf49 14:30, 4. Feb. 2012 (CET)

Zeilen habe ich auch eingfügt, allerdings sind drei Tabellen unterschiedlich breit. Ebenso habe ich oben noch ein Kapitel Anmerkungen zur Liste zugefügt, das erklärt noch einige offene Fragen. --AlterWolf49 17:12, 4. Feb. 2012 (CET)

Die beanstandeten Einzelnachweise sind raus, die Herren sind nun wie zu recht gefordert, auf Sekundärliteratur beruhend, belegt

Die Einleitung müsste zumindest andeutungsweise die Position der Bürgermeister im 19. und 20, Jahrhundert erläutern.

--Machahn hat es eingefügt Ihm und dem Himmel sei Dank --AlterWolf49 02:13, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Tabellen haben mittlerweile die gleiche Breite, gibt es sonst noch Kritikpunkte, die abzuarbeiten wären?--AlterWolf49 18:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Wie mir scheint, ist das im Moment noch stark work in progress. (Ist Wikipedia eh, aber hier scheinen mir die Änderungen noch sehr groß. Was nichts schlechtes ist.) Wenn ich mir die aktuellen Änderungen ankucke, fällt mir auf, dass statt einer Primär- oder Sekundärquelle nun häufig gar kein Beleg zu finden ist. Und das lässt mich dann noch mal kritisch nachfragen, wie Du tatsächlich vorgegangen bist. (Also: hast Du in mehreren Büchern nachgeschlagen oder bist Du tatsächlich in die Archive gegangen und hast Dir die Urkunden angekuckt?) --Alex 16:17, 6. Feb. 2012 (CET)

Hallo Alex, ich hab noch einmal den Artikel kontrolliert und werde das heute Nach auch noch einmal ausführlich wiederholen. Jeder Bürgermeister, mit Ausnahme der Blauen die in ihren eigenen Artikeln belegt sind, ist in der zweiten oder dritten Spalte mit einem Einzelnachweis aus Büchern belegt; das sollte doch wohl reichen reichen. Die ursprünglich im Artikel bezeichneten Urkunden, die ich auf Deine Kritik hin wieder rausgenommen habe, standen zum Beispiel in dem Buch 750 Jahre Stadt Brilon. Der Autor hat sich auf diese Urkunden bezogen. Persönlich war ich nicht in Archiven und habe auch keine Urkunden eingesehen. Das wäre Quellenforschung und nicht erwünscht. Also noch einmal, Alles ist nun nach Sekundärquellen belegt. Eine Ausnahme sind die vier Stadtdirektoren, die wurden aus dem Artikel Brilon übernommen, bisher ist einer mit einem Einzelnachweis versehen. Um die drei Fehlenden kümmere ich mich noch. Nun sollte Ende sein mit work in progress. Hast Du noch irgendwelche konstruktive Kritik oder bist Du zufrieden?

Die Stadtdirektoren sind auch mit Einzelnachweisen belegt. Ich glaube, ich habe fertig. --AlterWolf49 06:02, 7. Feb. 2012 (CET)

Zufrieden? Ich? Never ever! Und bevor ich jetzt zu meckern anfangen, will ich noch mal kurz meinen Respekt vor der geleisteten Arbeit zum Ausdruck bringen. Ich habe jetzt auch selbst ein bisschen was geändert, bin mir aber nicht sicher, ob einzelne Veränderungen eher Verschlimmbesserungen darstellen. Einige kleinere Kritikpunkte:

• Zu Beginn des Abschnitts Entwicklung und Kompetenzen heißt es: „[Bürgermeister] sind spätestens seit 1248 bezeugt.“ Die Liste fängt exakt 1248 an, was ist mit der Aussage gemeint?
• Bei der Zusammensetzung des Wahlgremiums wird unterschieden zwischen Bürgern der Quartale, Mitgliedern der Bauernschaft und Männern eines Berufsstandes. Ist mit den unterschiedlichen Bezeichnungen eine unterschiedliche Funktion/unterschiedliche Rechte/… verbunden?
• Waren die Mitglieder des Wahlgremiums Vertreter ihrer jeweiligen „Stimmbezirke“ oder wie sind sie in das Wahlgremium gelangt?
• Die Formulierung zum Wahlgremium ist insgesamt noch ein wenig holprig, aufgrund der Unklarheiten oben habe ich es selbst nicht umgestellt.
• Das muss nicht unbedingt in den Text, aber aus reinem Interesse: warum gab es nur vier (und dann noch diese) Berufsstände?
• „Die zu Wählenden waren Patrizier“: Sind die Bürgermeister oder die Ratsherren mit zu Wählende gemeint?
• Wer wurde als Kürrat bezeichnet: das Wahlgremium oder das gesamte Patriziat?
• Insgesamt könnte noch von Interesse sein, welches Ortsrecht galt. (Soester?) Vielleicht auch nicht.
• Falls das einen Bezug zu den Bürgermeistern hat: welche Funktion hatten die Zysherren?
• Ist mit harten Verurteilungen die Blutgerichtsbarkeit gemeint? Kann der zweite Satz in dem Zusammenhang gestrichen werden?
• „Gelegentlich waren die amtierenden Bürgermeister mit consul regens bezeichnet“ – das liest sich weiter oben ein wenig anders
• Insgesamt benötigt das gesamte Kapitel noch ein wenig Ordnung. Nur ein Beispiel: ich habe den Eindruck, dass das für das Amt benötigte Vermögen besser bei der Aussage zum Patriziat aufgehoben wäre.
• Fand tatsächlich die erste Veränderung 1797 statt? (In anderen Städten kam es zum Beispiel vor, dass die aufstrebenden Handwerker Mitsprache begehrten.)
• Gab es 1797 Änderungen in den Kompetenzen?
• Steht die Säkularisation zufällig hinter Maximilian Franz oder gibt es da einen Zusammenhang. Eventuell muss der Absatz noch weiter ausgebaut werden.
• Wann wurde Brilon hessisch, wie lange und vor allem welche Auswirkungen hatte das auf das Amt des Bürgermeisters?
• Wenn es heißt, der Bürgermeister wurde vom Staat ernannt, nehme ich an, dass damit der preußische König gemeint ist.
• Ab wann wurde wieder gewählt?
• Insgesamt sind die Belege noch immer unübersichtlich. Wenn eh alles auf 750 Jahre Stadt Brilon beruht, reicht es eventuell das einmal eingangs zu erwähnen.
• Die Übersicht von Alfred Bruns zum Inventar A taucht relativ häufig auf. Ist das mehr als ein reines Quellenverzeichnis?
• Ist die Bilderspalte in jeder Tabelle notwendig? (Ich nehme an von den mittelalterlichen Bürgermeistern existieren eh keine Abbildungen?) Und sollte man die Auswahl der Bilder auf (wie auch immer geartete Porträts) beschränken?
• Wie oben schon angemerkt, lässt die Sortierung noch immer zu wünschen übrig. Die Spalten Bemerkung und Bild müssen sicherlich in keinem Fall sortierbar sein, aber auch so hapert es noch.

Und jetzt sag nicht, Du hättest nicht um Kritik gebeten. (-; --Alex 18:55, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich halte die Liste für  Informativ. Vielleicht könnte anstatt des häufigen Refs auf Bruns die Vorlage Vorlage:Rp verwendet werden. --Joe-Tomato 16:22, 7. Feb. 2012 (CET)

der Listenersteller hat sich in den vergangenen Tagen erhebliche Mühe gemacht, die hier geäußerten Wünschen nachzukommen. In dieser Zeit hat sich die Liste wirklich schön weiterentwickelt. Ich würde also auch mit  Informativ stimmen, weise aber drauf hin, dass ich an der Kompetenzbeschreibung mitgebastelt habe. --Machahn 17:15, 7. Feb. 2012 (CET)

Habe die Entstehung der Liste von Beginn der Kandidatur an bis heute mit Interesse verfolgt. Es steckt eine Menge inhaltliche (historische) und technische Arbeit in dieser Liste, die für so viele älteren Städtartikel in WP ein Vorbild sein wird. Wenn es nicht eine Liste sondern ein reiner Fließtext wäre, würde ich aufgrund der Leistung des Hauptbearbeiters AlterWolf49 und seinen Helfern ein Lesenswert-Etikett hierfür vergeben, aber für Listen bleibt leider nur ein  Informativ.--Warboerde 17:48, 7. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Kritikpunkte von Alex. Es wird eine Zeit dauern, das alles abzuarbeiten. Ich werd in allen Brilon-Büchern (das sind nicht wenige) nachlesen und versuchen, die Liste noch zu verbessern. Ob mir das allerdings bis zum Ende der Kandidatur gelingt, wage ich zu bezweifeln. --AlterWolf49 21:10, 7. Feb. 2012 (CET)

Den ersten von Alex angesprochenen Punkt habe ich geändert, die dann folgenden Punkte kann ich mit der mir vorliegenden Literatur nicht beantworten. Ich versuch es weiter. An der Form der Tabellen möchte ich nichts mehr ändern, ich bin froh das sie so geworden sind, das ist echt nicht mein Gebiet. Allerdings wenn Jemand es kann, bitte. Diese Liste ist der erste Beitrag, den ich hier vorstelle, ich hab es so gut gemacht wie ich konnte. Danke an Alle, die mich (auch durch Kritik) unterstützt haben. --AlterWolf49 22:16, 8. Feb. 2012 (CET)

Es geht weiter. Ich hab mich noch mal hinter die Bücher geklemmt und werde nun berichten, was ich noch herausgefunden habe.

• Es gab noch andere Berufsstände in Brilon, so wie den der Löher, diese erhielten 1428 ein eigenes Statut.
• Zur Zusammensetzung des Wahlgremiums müssen vielleicht die Quartale erklärt werden. Das mittelalterliche, von einer Stadtmauer umfasste Brilon hatte in etwa die Form einer Torte. Die Stadtmauer hatte vier Stadttore. Das nörliche und das südliche Tor waren durch eine Straße verbunden und das westliche und östliche ebenso. Brilon war in vier Tortenstücke, Quartale aufgeteilt. Aus jedem Quartal wurde ein Mann in das Wahlgremium entsand. Ob nun gewählt oder per Zuruf bestimmt, ist wohl nicht überliefert. Unterschiedliche Rechte und Funktionen haben die Mitglieder des Wahlgremiums nach meiner Kenntnis nicht gehabt. Ich mach gleich weiter, die Pflicht (Arbeit) ruft --AlterWolf49 22:44, 10. Feb. 2012 (CET)
• „Die zu Wählenden waren Patrizier“: Die zu Wählenden waren die vom Wahlgremium gewählten Ratsherren, die aus ihren Reihen die Bürgermeister wählten. --AlterWolf49 22:55, 10. Feb. 2012 (CET)
• Nach meiner Ansicht war das Wahlgremium der Kürrat (Rat der kürt?)--AlterWolf49 22:59, 10. Feb. 2012 (CET)
• Den doppelten Satz zum Thema Begnadigung hab ich rausgenommen. --AlterWolf49 23:08, 10. Feb. 2012 (CET)
• Über die Funktion der Zysherren ist in meinen Büchern nichts zu finden. Tante Google findet nur diese Liste und gibt sich ansonsten unwissend.--AlterWolf49 23:10, 10. Feb. 2012 (CET)
• Gelegentlich waren die amtierenden Bürgermeister mit consul regens bezeichnet ich hab den unklaren Satz abgeändert--AlterWolf49 23:20, 10. Feb. 2012 (CET)
• Steht die Säkularisation zufällig hinter Maximilian Franz Das ist Zufall --AlterWolf49 23:21, 10. Feb. 2012 (CET)
• Zu den Veränderungen vor 1797. Ich kann mir nicht vorstellen und ich finde ich in der Literatur nichts darüber, dass die Briloner Handwerker im 18. Jahrhundert an großartigen Veränderungen Interesse hatten. In dieser Zeit ging es mit Brilon mächtig bergab. Die Stadt wurde im 18. Jahrhundert mehrfach von Brandkatastrophen heimgesucht. Die Brände von 1707, 1721, 1742, 1746, 1758 und 1791 zerstörten mehr als 500 Gebäude. Ebenfalls wurde die Stadt 1727 von der Ruhr heimgesucht. Brilon war bedeutungslos geworden, einzige Ausnahme war der Bergbau. So ist es auch im Artikel Brilon nachzulesen. Das sollte nach meiner Ansicht nicht in dieser Liste erwähnt werden. --AlterWolf49 23:31, 10. Feb. 2012 (CET)
• 1797 gab es noch Änderungen. Kurfürst Max Franz von Bayern ordnete an, das statt des bisherigen jährlichen Wechsels nur noch ein ständiger Rat mit zwei Bürgermeistern und sechs Ratsherren eingeführt wurde.
• Brilon kam 1802 an Hessen, ab 1802 bis 1818 war der ehemalige Richter Lohmann Schultheiß. Er wurde von der hessischen Regierungeingesetzt und war der einzige Schultheiß in der Briloner Geschichte. (Das steht auch so in der Liste) --AlterWolf49 23:36, 10. Feb. 2012 (CET)
• Ab 1812 wurde wieder eine kleine Gemeindevertretung mit drei Deputierten eingesetzt. Diese waren in freier Wahl von den Bürgern gewählt worden. Gleichzeitig war Richter Lohmann Schultheiß. 1818 ging Brilon mit dem Herzogrum Westfalen an Preußen und der Bürgermeister wurde von der Regierung ernannt. --AlterWolf49 23:50, 10. Feb. 2012 (CET)
• Mit anderer Schreibweise klappts dann auch mit den Zyseherren, die waren für die Finanzverwaltung in der Stadt zuständigt[1]

 Informativ Gut recherchiert. Eine informative Liste! --S.Didam 12:10, 12. Feb. 2012 (CET)

und die Aufgaben der Zyseherren in den Artikel eingefügt --AlterWolf49 06:46, 13. Feb. 2012 (CET)

 Informativ--Falkmart 14:00, 13. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist eine informative Liste. --Vux 13:12, 14. Feb. 2012 (CET)

Bitte überprüfen

Imho muss der Absatz über die Kompetenzen überarbeitet werden. 1. Wer war Vollbürger? Woran hing das Bürgerrecht? Am Hausbesitz? 2. Galt die Wahlordnung während der ganzen Zeit? Vermutlich wohl nicht. Bitte prüfen, ab wann oder für welchen Zeitraum sie galt. 3. Die Hinweise auf das Vermögen der Bürgermeister wage ich zu bezweifeln. 4. 5% Zinsen - das waren übliche Zinsen in der Neuzeit (ca. 1600 bis 1800) - kann m.E. hier entfallen 5. Proconsules wurden in anderen Städten nicht gewählt, sondern waren in Vorjahren selbst "regierende" gewesen. 6. Bedeutung des Stadttorschlüssels hervorheben: Wer den hat, hat die Gewalt über die Stadt 7. "Stadtfehden" - den Begriff kenne ich nicht. Besser: bei gewaltsamen Auseinandersetzungen der Stadt 8. Bezeichnung "Dominus" - jeder angesehene Bürger wurde als Dominus (Herr) bezeichnet, nicht nur der B. 9. Ab wann war Brilon erste Stadt im Hzm. Westfalen - offenbar nach Verselbständigung von Soest. Bitte präziser. Gruß --Rmbonn 19:20, 16. Feb. 2012 (CET)