Diskussion:Liste der Bibelhandschriften vom Toten Meer

ÜA

Das ist kein Artikel sondern wesentlich eine Liste der Bibelhandschriften und -fragmente aus Qumran. Vieles ist noch englisch, manches unverständlich. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:34, 14. Jul. 2009 (CEST)

Bin in 2 Wochen in Amman, vielleicht lerne ich etwas dazu und kann danach zur Verbesserung beitragen.--Saiht 16:03, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das bezweifle ich, ehrlich gesagt.

Naja, was fehlt noch:

• gründliche Prüfung der Liste
• gesonderte Behandlung der Tefilin u.ä.
• Abhandlung zum textlichen Wert der Handschriften für jedes biblische Buch
• Abschnitt zu "Reworked Pentateuch"
• Abschnitt zu "Parabiblical Texts" bzw. Rewritten Bible

--Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:50, 21. Jul. 2009 (CEST)

Eben, dann ist das Lemma wohl falsch. Müsste dann "Biblische und bibelnahe Texte aus Qumran" o.ä. heißen. Dann sind wir allerdings recht nah am Inhalt des Hauptlemmas "Schriftrollen vom Toten Meer".

Das ist halt die Frage: Was soll die Liste? Ohne Erklärungen sinnlos, mit Erklärungen umfangreich und redundant zu denselben Erklärungen im Hauptartikel.

Darum hatte ich vorgeschlagen, das Ding hier auf die reine Liste mit knapper Vorbemerkung zu reduzieren und den Fließtext dazu drüben zu belassen. Jesusfreund 22:17, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hm, naja, sehe ich nicht ganz so streng. Die Liste hier könnte den selben Wert haben wie auch die Listen ntlicher Texte, die es hier gibt o.ä. Die Anmerkungen könnten sich auf eine knappe Inhaltsangabe (Kapitel) beschränken. Eine Übersicht und nach und nach Verlinkung der einzelnen Handschriften könnte schon gut sein. Das Lemma als solches, finde ich gar nicht so schlecht, weil es eben um die Aufnahme/Rezeption des Tanach in Qumran geht. Und dazu gehören eben Bibelhandschriften und "bibelnahe" Handschriften, das ist schon okay. So sind jedenfalls (nach Büchern getrennt) die Artikel in der Encyclopedia of the Dead Sea Scrolls (EncDSS) auch aufgebaut. Und bei manchen Handschriften wie eben 4Q158 und 4Q364-367 ist es eben nicht zu entscheiden oder heiß umstritten (E. Tov hat dazu mehrere Dutzend Aufsätze geschrieben), ob es "Bibelhandschriften" oder "bibelnahe Handschriften" sind. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:24, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das Lemma hat m.E. etwas Anachronistisches an sich, weil es den Tanach ja in Qumran noch nicht gab. Nur die Schriften des späteren Tanach unter anderen und auch noch in vielen Versionen davon gleichwertig nebeneinander. Und auch Schriften wie die Tempelrolle, die für die Qumranleute kanonischen Rang hatten, aber nicht in den Tanach aufgenommen wurden.

Und die Rezeption lief ja umgekehrt: Rezeption der Texttradition u.a. aus Qumran im Tanach. Ist das Lemma dann geeignet?

Wenn es nur um eine Liste biblischer und bibelnaher Schriften geht, die in Qumran gefunden wurden, muss man sich ja nicht unbedingt am Begriff "Tanach" aufhängen.

Dem anderen stimme ich freudig zu: knappe Erläuterungen zu den einzelnen Texten und Textgruppen. Das hieße wie schon vorgeschlagen Reduktion der m.E. hier zu langen Einleitung und Konzentration dieser Infos im Hauptartikel. Jesusfreund 22:39, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das Argument des Anachronismus hat etwas für sich. Freielich sollte man mit "Tempelrolle in Qumran kanonisch" auch vorsichtig sein (ist nicht falsch, aber so zugespitzt irgendwie auch wieder einseitig). Im übrigen würden manche Forscher durchaus bestreiten, daß es noch nicht so etwas wie einen Tanach in Qumran gab. Hm, naja, die Diskussion läuft und die Grenzen sind fließend. Sagen wir es mal so. Also, ich bin noch unschlüssig und halte eine Behandlung des Stoffes, wie oben angedacht, gerade in dieser Zusammenschau, eigentlich noch immer für sinnvoll. Laß uns da mal noch ein wenig drüber schlafen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:01, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ich weiß, so wie ich es bisher verstanden habe, gab es durchaus schon eine Art Bibelkanon in Qumran, auch Belege dafür, dass er dreiteilig war. Nur eben noch keinen "Tanach", also noch keine Festlegung der Bücher analog zu diesem; darum die Apokryphen, die Rewritten Bible usw.

Es ist aber gar nicht so wichtig, mir ging es eher um die Menge an Einleitungs- und Erläuterungstext. Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass dieser vorrangig nicht zu dieser Liste, sondern in den Hauptartikel (bzw. zu den Einzelartikeln, wenn es sie gibt) gehört, kann ich das Begonnene morgen dort fortsetzen, sonst hänge ich etwas in der Luft. Jesusfreund 23:17, 21. Jul. 2009 (CEST)

? In der Luft? Wieso? Aber na gut, ich stelle mich gar nicht quer, auch wenn ich noch nicht so recht überzeugt bin. Aber das macht ja nix. Gut's Nächtle. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:41, 21. Jul. 2009 (CEST)

Verknappte Einleitung: Vorschlag

"Die Liste der Bibelhandschriften aus Qumran umfasst alle Handschriften unter den Schriftrollen vom Toten Meer, die im 100 n. Chr. kanonisierten Tanach - der hebräischen Bibel - enthalten sind und/oder sich darauf beziehen. Dazu gehören auch sogenannte Pescharim, Midraschim, Paraphrasen und Kommentare, sogenannte Rewritten Bible (nacherzählte Bibeltexte) sowie Versionen, die Bibelübersetzungen wie den Targumim, der Seputaginta, der Peschitta und Vulgata nahestehen."

So ähnlich. Das würde m.E. reichen, die Ausführung dann drüben. Jesusfreund 22:53, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hm... also... nö. Wenn schon "Liste der Bibelhandschriften" (einschließlich der Targumim und der griechischen Texte), dann wirklich nur die Bibelhandschriften + gesonderte Kommentierung der Streitfälle "Reworked Pentateuch". Alles andere würde ich rauslassen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:58, 21. Jul. 2009 (CEST)

Habe ich jetzt nicht ganz kapiert, worauf dein "Nö" sich bezieht. Auf das Lemma? Ohne "Qumran" fehlt ja der Bezug. Titel ist derselbe wie momentan über der Liste im Text. Jesusfreund 23:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Achso, ich habe den Wenn-dann-Bezug missverstanden. Den Titel scheinst du also nicht abzulehnen, sondern die Inhaltsbeschreibung. D.h. die Kommentare und Midraschim sollen draußen bleiben? Schreib sie doch (morgen) einfach so um, dass ich erkenne, was du meinst. MFG und Gute Nacht, Jesusfreund 23:35, 21. Jul. 2009 (CEST)

Genau, letzteres war gemeint. Und wenn es nur noch eine Liste werden soll, dann kann man natürlich den Einleitungstext verknappen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:40, 21. Jul. 2009 (CEST)

Papyrus/Leder, nicht Pergament

Alle Quellen, die ich lese, reden immer von Papyri bzw. Leder, nie von Pergament. Bitte ersetzen. Jesusfreund 21:35, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich nehme an, "Pergament" war ein Irrtum und gemeint war gegerbte Ziegen- oder Schafshaut. Da das bei diesen Fragmenten bei weitem die Regel war, kann man entweder die Spalte "Typ" (irreführender Titel) ganz weglassen oder nur die Ausnahme-Materialien vermerken.

Warum arbeitet der Ersteller nicht mehr mit? Unfair, die eigenen Schlampereien der Nachwelt zu hinterlassen. Genau das haben die Masoreten nicht gewollt ;-) Jesusfreund 16:04, 23. Jul. 2009 (CEST)

Das lag wohl an der englischen Fassung "vellum". Der Ersteller ist - wenn ich mich recht erinnere - im Urlaub. Aber an ernsthafter Mitarbeit schien er ja nicht interessiert, ihm ging's mehr um das Beweisen der fundamentalen Wahrheiten gegenüber den bösen Relativisten. Naja... Ja, eine Spalte mit Bemerkungen oder so könnte schon bleiben, wo dann Papyrus als sonderfall vermerkt wird. Vielleicht könnte man das gleich zusammenlegen, denn auch "paläohebräisch" ist ja eher ein Sonderfall der Schrift (!), was sich mit der sonstigen Einteilung Sprache (!) beißt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:08, 23. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht die Spalte in "Sprachform" umbenennen? Dann macht die Unterscheidung innerhalb des Hebräischen Sinn.

Oder meintest du, Sprach- und Materialspalte zusammenzulegen und darin nur Ausnahmen zu vermerken? Wie soll die Spalte dann heißen? "Besonderheiten"? Jesusfreund 16:14, 23. Jul. 2009 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

• Für die der "Rewritten Bible" zuzuordnenden Texte bräuchten wir eine Markierung oder Extra-Abteilung.
• "Inhalt": Hier könnten wir die üblichen Loccumer Abkürzungen verwenden.
• Die Links brauchen wir nur je 1x für jedes Buch, wenn es das 1. Mal erscheint.
• "Tefillim" passt nicht zu Inhalt, andere Kategorie; wenn es ein biblisches Gebet enthält, müsste man die Bibelstelle davon angeben.
• Es irritiert, wenn in der Signatur vorn andere Buchstaben angegeben werden als dann unter # dahinter. Da fehlt mindestens eine Erläuterung im Intro.
• Es irritiert auch, wenn die Buchstaben in der Signatur mal hochgestellt sind, mal nicht. Jesusfreund 16:32, 23. Jul. 2009 (CEST)

• • Rewritten Bible müßte in eine Extra-Abteilung, ja.
  • Inhalt: Na, würde ich eigentlich nicht machen, weil die im Qumran-Bereich eigentlich keine Anwendung finden. Gut, hier geht es nur um den Inhalt, aber wenn eine Schrift dann eben 4QGen heißt und nicht 4Q1Mos ...?
  • Tefillin ist insofern schon richtig, als da die betreffenden biblischen Texte aus Ex und Dtn drinstehen. Die Textauswahl ist zwar offensichtlich offener als heute, wo sie klar festgelegt ist, aber dennoch sind es biblische Texte. Insofern sind sie auch Textzeugen, sollten aber gesondert behandelt werden.
  • Buchstaben - ja, das müßte erläutert werden. Wenn vorne Buchstaben auftauchen, dann hängt das damit zusammen, daß er Erstherausgeber die Fragmente zu einer Handschrift gruppierte, spätere die Fragmente dann aber aufgeteilt haben. Dadurch kommt es zu Signaturen wie 4Q38, 4Q38a usw. Der unter # angegebene Buchstabe bezieht sich dann auf das System, das Kopien einer Schrift von a-z durchlaufend benennt.
  • Was meinst Du mit dem letzten Punkt? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:54, 23. Jul. 2009 (CEST)

Spalte 1 enthält doch immer die vorgegebene Signatur, die wollte ich natürlich nicht ändern (1Mos gibt es da auch wohl eher nicht).

Dann könnte Spalte 2 "Inhalt" doch die entsprechenden Loccumer Abkürzungen übernehmen, weil das ja kein Eingriff in die Signatur ist.

Wenn "Tefillin" eine Gebetskapsel meint, weiß man den Inhalt davon ja noch nicht. Vielleicht zuerst die Bibelstelle des Inhalts angeben, dann die Kategorie "Tefillin" dahinter?

Beim letzten Punkt: Ich habe nicht kapiert, worauf sich der Buchstabe in der Signatur Spalte 1 bezieht und was diese Buchstaben von denen unter # unterscheidet. Wenn letztere nachträglich hinzukamen, warum gibt es dann schon in Spalte 1 welche?

Auch, warum in Spalte 1 manche Buchstaben hochgestellt sind, andere nicht, verstehe ich nicht. Das wird anderen genauso gehen. Jesusfreund 17:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

Zu letzterem: Gib mir mal ein Beispiel. Ich bin gerade blind.

Zu vorletzterem: Also, eine Handschrift bekommt eine Signatur, z.B. 4Q38. Später stellt sich heraus, daß man es mit Fragmenten nicht einer Handschrift, sondern wohl verschiedener Handschriften zu tun hat. Du mußt Dir immer vorstellen, daß die "Schnipsel" ja nachträglich erst einmal sortiert wurden aufgrund von Schrift, Form, Inhalt usw. Okay, jetzt erhalten die Fragmente der alten "Handschrift" 4Q38 neue Signaturen, nämlich als 4Q38, 4Q38a, 4Q38b usw., d.h. einzelne Fragmente werden sozusagen "ausgegliedert" und als eigene Handschrift gewertet. Das sind die Buchstaben in der ersten Spalte. In der Spalte # ist ein anderes Bezeichnungssystem vermerkt, daß die durchlaufenden Nummern ignoriert. "a" ist dann die Bezeichnung für die erste Handschrift z.B. von Samuel aus einer Höhle, "b" für die zweite usw. Der erste Buchstabe und der zweite haben also nichts miteinander zu tun. Beispiel: Die Handschrift 4Q51 ist eine Samuel-Handschrift. Nach dem anderen System wird sie als 4QSam^a bezeichnet. 4Q52 ist eine weitere Samuel-Hs., auch als 4QSam^b usw. Das sind einfach zwei parallele Systeme. Buchstaben sollten in der ersten Spalte eigentlich gar nicht vorkommen, das ist eher die Folge, wenn an einem bestehenden System "rumgefrickelt" wird.

Tefillin - es geht um kleine Fragmente, deren Inhalt bekannt ist, die mal in Tefillin steckten. Die jetzt als Tefillin gekennzeichneten Handschriften sollten raus aus der Tabelle in eine eigene. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:24, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hinter "1QIsa" ist das kleine a hochgestellt, danach nicht mehr (betrifft nur den einen Fall).

Welches Signatursystem gilt heute denn am ehesten, etwa in den Discoveriesausgaben? Danach sollten wir uns richten, und falls nicht möglich, dann beide Signaturarten direkt nebeneinander stellen, danach erst "Inhalt". Oder? Jesusfreund 18:44, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ah, jetzt sehe ich. Ja, das .. ähm. Also, erstmal - es sind beide Systeme in Gebrauch. Bei manchen Schriften ist das "inhaltliche" System verbreiteter, bei manchen ist der Inhalt so schwer abgekürzt zu benennen, daß das System mit durchlaufender Nummer bekannter ist. Dann gibt es ein Problem: 1QIsa^a gehört zu den ursprünglichen sieben Rollen. Die erhielten schnell die Bezeichnung "nach Inhalt". Da sie aber nicht regulär gefunden wurden, haben sie nie eine "durchlaufende Nummer" erhalten. Sie sind nur bekannt als 1QIsa^a, 1QIsa^b, 1QpHab, 1QapGen, 1QS, 1QM, 1QH. Es gibt also zwei Jesaja-Rollen aus Höhle 1 gibt, beide aus dem Handel. Nur wurden bei den regulären Grabungen in Höhle 1 noch Fragmente gefunden, die zur zweiten Jesaja-Rolle gehören. Darum hat 1QIsa^b auch noch eine reguläre durchlaufende Nummer, nämlich 8 (also 1Q8) bekommen. Sooo... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:57, 23. Jul. 2009 (CEST)

Aha, danke. Und nun, was machen wir damit? Beide Systeme nebeneinander darstellen? Jesusfreund 19:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

ja, denn so sieht es in der Realität auch aus. Darum habe ich das in der Einleitung auch (kurz) angerissen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:57, 23. Jul. 2009 (CEST)

Magst du es tun? Ich habe momentan keine Quellen zur Hand. MFG, Jesusfreund 21:47, 25. Jul. 2009 (CEST)

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