Diskussion:Liste der Erzbischöfe und Bischöfe von Mainz

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Ich habe mal die vier Tabellen zu einer vereinigt, das sieht besser aus. Man kann übrigens auch in Tabellen Übeschriften einfügen, dann kann man Abschnitte bearbeiten. Ich habe noch ein paar Fragen:

1. Mainz hat einige Heilige hervorgebracht (Bonifatius, Lullus, Willigis, ...) sollte man das nicht dazuschreiben, etwa mit einem (hl.) hinter dem Namen oder so?
2. Ab wann waren die Erzbischöfe auch Kurfürsten? Das sollte noch dabeistehen.
3. Was ist mit den Jahren 1802/03? Im Moment enden die Erzbischöfe 1803, während die Bischöfe schon 1802 beginnen. Da stimmt was nicht.

--Magadan  ?! 01:01, 11. Jan 2006 (CET)

zu 3. findest Du die Antwort in Karl Theodor von Dalberg: Als Dalberg dann am 17. Januar 1800 endlich regierender Bischof von Konstanz geworden war, stand sein Stern bereits im Schatten des Zusammenbruchs der alten Ordnung. Am 25. Juli 1802 wurde er dann auch regierender Kurfürst-Erzbischof von Mainz und Bischof von Worms. Hier jedoch bereits nur noch in den rechts des Rheins gelegenen Gebieten. [...] --Momo ∇ 01:20, 11. Jan 2006 (CET)

Bischofswappen auf Glasfenstern

Die Bilder der Wappen sind schön, verletzen aber das Urheberrecht: der Urheber Anton Wendling ist 1965 gestorben, also läuft die Schutzfrist von 70 Jahren nach dem Tod noch bis Ende 2035. Die Fenster wurden (scheint mir) von innerhalb des Gebäudes fotografiert, also greift keine Panoramafreiheit. Auf Gemeinfreiheit wegen mangelnder Schöpfungshöhe kann man sich bei derart aufwendigen Bildern kaum berufen, und gemeinfreie amtliche Werke sind Bischofswappen auch nicht. Konsequenterweise müssten die Bilder gelöscht werden. Ein möglicher Ausweg wäre, wenn begabte und interessierte Wikipedianer normale Grafiken der Wappen erstellten, die stattdessen im Artikel eingestellt werden könnten. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 10:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Das Lehmann-Wappen kann übrigens kaum von Anton Wendling entworfen worden sein, da der bekanntlich 1983 schon seit 18 Jahren tot war. -- Rosenzweig δ 14:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo Rosenzweig, da muss ich Dir teilweise widersprechen. Der Hersteller der Fensterbilder war zwar schon Anton Wendling bzw. dessen Unternehmen. Allerdings ist er nicht der Urheber bzw. Schöpfer der Wappen. Da die ersten Wappen von 1250 stammen. Da hat der gute Herr bestimmt auch noch nicht gelebt. Die Schöpfungshöhe liegt also nicht bei Herrn Wendling, das ist schlicht "gutes Handwerk", schließlich waren die Wappen früher da als er. Was die neueren Wappen angeht, so enthalten die im Prinzip nur bisher dar gewesene Elemente die ebenfalls jeglicher Schöpfungshöhe IMHO entbehren. Viele Grüße --kandschwar 16:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Was unter "Beschreibung" auf der Bildseite steht, habe ich durch "copy&paste" in allen Bildern eingetragen. Da an irgendeiner Stelle im Dom dieser Hinweis geschrieben war. --kandschwar 16:02, 19. Jan. 2008 (CET)

Schon richtig, die Wappen an sich sind fast alle schon älter, auf die gibt es kein Urheberrecht mehr. Die Bilder zeigen allerdings eine künstlerische Umsetzung der Wappen auf Glasfenstern, und da ist m. E. in den meisten Fällen schon eine schöpferische Leistung zu sehen (Formen, Farben, Anordnung etc.) "Keine Schöpfungshöhe" ist ein beliebter Hinweis, aber bei allem, was über ein paar geometrische Formen hinausgeht, wäre ich da vorsichtig. Das Risiko liegt bei dir als Hochlader. Wenn du weitere Meinungen außer meiner hören willst, kannst du die Frage gerne auf WP:UF thematisieren. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 16:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Du kannst es dort gerne mal zur Spreche bringen und auf diese Seite hier verweisen. Da habe ich nix dagegen. Allerdings bleibe ich (vorerst) bei meiner Meinung. Was sind den schon für "Schöpferische Leistungen" die hier die Wikipedia interessieren enthalten? Beispiel: Lehmann-Wappen: Mainzer Rad = alt, Schlüssel = alt, kommt vom Worms, aufgeschlagenes Buch mit A und O = wo ist die Schöpfungshöhe? Aber wie gesagt, das ist meine Meinung zum jetzigen Zeitpunkt. Lasse mich auch gerne eines besseren belehren. Gruß --kandschwar 16:34, 19. Jan. 2008 (CET)

OK, Frage ist gestellt. Mal sehen, ob Meinungen kommen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 16:50, 19. Jan. 2008 (CET)

Okay, bin mal auf die Reaktionen gespannt. Schönes Wochenende noch kandschwar 17:04, 19. Jan. 2008 (CET)

Na die Antworten gingen ja schnell. Hier mal ein Permanentlink zur bisher letzten Antwort von Benutzer:Historiograf, der ja in solchen Fragen hier in der Wikipedia als Spezialist gilt. kandschwar 15:16, 20. Jan. 2008 (CET)

Dann dürfte das ja geklärt sein, die sind alle wagemutiger als ich :-) Auch recht, dann können wir die Bilder behalten und verwenden. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:23, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo Kandschwar, habe schon so oft die Seite eingesehen und kann mich immer wieder über die herrliche und aufschlußreiche Blasonierung (die fachsprachliche Beschreibung eines Wappens) bei Bischof Joseph Ludwig Colmar erfreuen: "Wappen zeigt kein Mainzer Rad"!--Ekpah 18:42, 22. Feb. 2011 (CET)

Wappendarstellungen

Vorab: Ich finde die Darstellung der Wappen mittels der Glasfenster aus dem Mainzer Dom eine sehr schöne und zudem auch schön einheitliche Lösung für diese Liste. Nur mit der Darstellung zu Ruthard und zu Peter von Aspelt habe ich so meine Probleme. Bei Ruthard ist kein Wappen abgebildet (offenbar, weil es keines gab bzw. keines bekannt ist), sondern lediglich eine Stellvertreterabbildung, wie es sie im Dom auch für die anderen wappenlosen Bischöfe seit Willigis gibt. Diese Darstellung als Wappen zu bezeichnen, ist etwas weit hergeholt. Und bei Peter von Aspelt ist offenbar auch nicht dessen persönliches Wappen dargestellt, sondern das des Bistums bzw. des Kurfürstentums, wie bei den anderen Kurfürsten auf dieser Abbildung auch. Beide Abbildungen gehören also streng genommen nicht in diese Liste. - Grüße --MMG 14:08, 23. Jan. 2012 (CET)

Kategorie Kardinäle von Mainz

Fogerichtig wäre es, eine zusätzliche Kategorie Kardinäle von Mainz anzulegen und auf die besonders "kreiierten" Bischöfe von Mainz Volk und Lehmann eigens zu verweisen. --Resaucation (Diskussion) 20:39, 4. Mai 2012 (CEST)

"Kardinal von Mainz" gibt es eigentlich nicht. Kardinal ist eine persönliche Würde, die mit dem Ort zunächst nichts zu tun hat. Deswegen heißt es auch richtig "der Bischof von Mainz, Kardinal Xy..." und nicht "der Kardinal von Mainz...".--Moguntiner 23:29, 6. Mai 2012 (CEST)

Veto, bei so enger Auslegung klaffen Anspruch und Wirklichkeit auseinander. Die Mainzer waren in den 70ern mächtig stolz auf "ihren" Kardinal Volk und dann kam gar gleich der zweite hinterher, Lehrmann, nachdem Ewigkeiten niemand die Kardinalswürde in Mainz empfangen hatte. Allein der Ausdruck "Der Mainzer Kardinal..." erzielt bei Google 34.000 Treffer...--Resaucation (Diskussion) 22:30, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was mit dieser Beweisführung gezeigt werden soll. Nichts davon macht plausibel, warum es eine Kategorie "Kardinal von Mainz" geben sollte. Im Sprachgebrauch üblich sind Wendungen wie Oberbürgermeister von Mainz, Bischof von Mainz, Regierungspräsident von Köln etc. Sie alle bezeichnen eine Person, die ein mit einer bestimmten Stadt (bzw dem dort vorhandenen Amtssitz) verbundenes Amt innehat. Das ist beim Kardinal nicht der Fall. Kardinal ist kein Amt, sondern ein Titel. Deswegen ergibt eine Katagorie "Kardinal von Mainz" ebensowenig Sinn wie eine Kategorie "Bundesverdienstkreuzträger von Mainz" etc.--Moguntiner 20:43, 8. Mai 2012 (CEST)

Kategorie Christentumsgeschichte Rheinland

Seit wann zählte oder zählt das Bistum Mainz zur Geschichte des Christentums im Rheinland? Und der Hinweis in diesem Kontext auf die preußische Rheinprovinz, ist dieses Gebiet dieser ehemaligen preußischen Provinz nicht mit dem Rheinland identisch. Siehe auch Bistum Mainz. --Nixnubix (Diskussion) 17:59, 26. Sep. 2016 (CEST)

was soll der Belegebaustein? der Artikel ist mit 3 Büchern und zZ 11 ENs wohl ausreichend belegt. Wenn du inhaltliche Bedenken hast (wozu ich nichts beitragen kann) ist das allgemeine Einfordern von Belegen mMn nicht sinnvoll. Ich werde den Baustein jetzt drinnen lassen. --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 26. Sep. 2016 (CEST)

Hier steht extra drinnen, das Kurmainz historisch dazu gehörte (die Sache dürfte aber etwas kompliziert sein? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:54, 26. Sep. 2016 (CEST)

Nenne mir die Belege und ich entferne sofort den Baustein. Verweisen möchte ich dich aber noch auf folgende Seiten bzw. Karten: Kurmainz und Abschnitte des Rheins Das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Rheinland zu tun. Und als Mainzer, wie auch alle anderen Mainzer, verbitte ich mir zu den Rheinländern und ebenso zu den Hessen oder Pflälzern gezählt zu werden. Seit 1816 sind und bleiben wir Rheinhessen, mit der kurzen Unterbrechung der napeleonischen Herrschaft und der davor hundertjährigen Zeit währenden Herrschaft der Kurmainzer Bischofe. --Nixnubix (Diskussion) 19:07, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ja, sowas hab ich mir gedacht. Lokaler Nationalismus (mir san mir - sagen wir in Ö). Macht euch das bei einem Gläschen guten Wein aus, den soll es ja in eurer Gegend auch geben. ;-) Mir ist es egal (gleichgültig) --Hannes 24 (Diskussion) 20:07, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es mag Lokalpatriotismus sein aber auch wenn man den mal beiseite läßt, ist die Kategorie für den Artikel objektiv falsch gewählt. Und ich meine in einer Enzyklopädie, wozu WP ja bekanntlich zählt, sollten keine falsche Angaben stehen. Schließlich berufen sich immer mehr Leute gerade auf WP und nennen sie als Quelle. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 20:14, 26. Sep. 2016 (CEST)

wenn du so überzeugt bist, nimm die falsche kat (und auch den Baustein wieder) raus. (So würde ich das machen - wikitechnisch). lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:40, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich warte noch auf die Meinung eines Spezialisten. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 20:53, 26. Sep. 2016 (CEST)

Diesbezüglich möchte ich auch auf diese Diskussion hinweisen: Benutzer_Diskussion:Mmg#Liste_der_Bischöfe_in_Mainz.
Welches Gebiet mit dem Begriff "Rheinland" umrissen wird, ist nicht einheitlich geklärt bzw. zu klären. Da gibt es verschiedene Sichtweisen. Doch üblicherweise umfassen die gängigen Definitionen des "Rheinlands" auch Gebiete, in denen die Mainzer Erzbischöfe Bedeutung entfaltet haben. Der WP-Artikel zum Rheinland weist schon in der Einleitung darauf hin, dass das Rheinland nach den üblichen Sichtweisen auch Gebiete der Mainzer Erzbischöfe umfasste. Die Kategorie ist offensichtlich korrekt (auch wenn man als Mainzer Lokalpatriot guten Grund hat, nicht mit Kölnern und Düsseldorfern in einen Topf geworfen werden zu wollen, die landläufig - aber eben nicht exklusiv - als Rheinländer bezeichnet werden) - Grüße --MMG (Diskussion) 23:06, 26. Sep. 2016 (CEST)

Die Behauptung in dem Artikel Rheinland, daß das Erzbistum Mainz im Rheinland über Besitzungen verfügte ist falsch und müßte eigentlich korrigiert werden. --Nixnubix (Diskussion) 23:23, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Mmg:, @Hannes 24: Zur Kenntnisnahme: Stellungnahme Martin Bahmanns zur Kategorie Christentumsgeschichte Rheinland Gruß --Nixnubix (Diskussion) 09:57, 27. Sep. 2016 (CEST)

Welche Definition von Rheinland legst Du Deiner kühnen Behauptung zugrunde? - Grüße --MMG (Diskussion) 13:48, 27. Sep. 2016 (CEST)

Kurz von mir: mir ist es eigentlich egal, ob dieser Assoziatonsblaster als Kat drin bleibt oder nicht. Am eigentlichen Artikel verändert sich dadurch nichts, der Mehr- oder Wenigerwert durch diese Kat ist marginal. Allerdings ist das wieder ein typisches Beispiel, wie es der dafür auch zu Recht gesperrte Benutzer Wst unter neuem, inoffiziell geduldetem, Account immer noch schafft, durch das unsinnige setzen unbsinniger Kats in unsinnigem Kontext Chaos und unnötige Beschäftigung mit seinem Tun hervorzurufen.Die Zeit ließe sich wirklich sinnvoller in wirklicher Inhaltegenerierung verwenden. Same procedure as < 2009. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 14:34, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Martin, ich gebe Die gerne Recht, dass es sich bei der Frage nach der Kategorie zunächst um eine Marginalie handelt. Ob bzw. dass diese mutmaßlich von einem Sperrumgeher eingefügt wurde, hat sicherlich ein Geschmäckle (war mir nicht bewusst, ich kenne weder Wst noch Wheeke). Leider geht es in der Diskussion um mehr:
HalloNixnubix: Du stellst ja nicht nur den Sinn der Kategorie hier im Artikel in Frage, sondern ganz allgemein die Bedeutung des Begriffes "Rheinland" verbunden mit der Behauptung, der diesbezügliche WP-Artikel Rheinland sei falsch und mit der impliziten Drohung, gut belegte bzw. belegbare Teile des Artikel zu verändern inklusive Setzung unnötiger Belegbausteine. Und das ist faktisch falsch sowie störend für WP.
Ich gestehe als Mainzer gerne zu, dass insbesondere zur fünften Jahreszeit zur Abgrenzung unserer Narren von den nördlicheren "Jecken" mit der Bezeichnung "Rheinland" ein irgendwie bei Köln und Düsseldorf liegendes Gebiet angesprochen wird. Aber das ist nur eine, sehr enge und offenbar im Lokalpatriotismus verhaftete Sichtweise, die wir nicht für WP heranziehen können. Das "Rheinland" umfasst nach den üblichen Definitionen durchaus den Mittelrhein nordwärts ab Bingen bzw. ab dem Nordufer der Nahe; historisch zurückgehend auf die preussische Provinz Rheinland. Und es ist offensichtlich und gut belegbar, dass die Mainzer Erzbischöfe durchaus eine große Rolle für die Christentumsgeschichte in dieser Region gespielt haben. Ganz abgesehen von der politischen wie religiösen Einflussnahme der Mainzer Oberhirten auf die in ihrem Umfeld liegenden Gebiete waren die Mainzer durchaus Landesherren an vielen Stellen des Rheintals auch flussabwärts von Bingen, wovon allerlei Burgen bis hin an die Lahnmündung künden. Und sie waren auch geistliche Oberhirten eines Bistums, dessen Grenzen durchaus auch Gebiete nördlich der Nahe umfasste.
Und das ist nur die enge Definition des Begriffs "Rheinland", fußend auf den Grenzen des preussischen Rheinlands; im historischen Kontext wurde und wird der Begriff "Rheinland" doch durchaus viel weiter gefasst (bezogen auf alles linksrheinische deutsche Gebiet, teilweise auch auf rechtsrheinisches) und bezeichnete damit durchaus auch weiter südlich liegende Gebiete am Rhein, in denen der Einfluss der Mainzer Bischöfe wohl kaum in Frage gestellt wird.
Das Setzen der Kategorie war also nicht falsch. Daher plädiere ich dafür, diese Kategorie wieder in den Artikel aufzunehmen und auf jeden Fall davon abzusehen, den historisch brauchbaren Artikel zum Rheinland im Begriffsverständnis von Nixnubix zu verändern . - Grüße --MMG (Diskussion) 08:41, 28. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Mmg, zum Ersten habe und hatte ich nie die Absicht in den Artikel Rheinland reinzupfuschen. Das überlasse ich lieber anderen, obwohl dort die geographischen Angaben zumindest diskussionswürdig sind. Aber nach allen gängigen Interpretationen hat Bingen nichts aber auch gar nichts mit dem Rheinland zu tun. Ich schrieb schon, daß man das Rheinland mit viel guten Willen ab dem linksrheinischen Koblenz zuordnen kann. Aber schon das kleine rechtsrheinische (sic!) kurmainzische Dominium Niederlahnstein, rechtfertig noch lange keine Zuordnung des Kurfürstentums Mainz zum Rheinland. Ordne Kurmainz dem Eichsfeld, Thüringen, Unterfranken oder dem Odenwald zu, und du wirst auf der sicheren Seite sein. Das Kurfürstentum Mainz dem Rheinland zuzuordenen ist purer Unsinn. Und das hat mit Jecken, Fastnacht, Lokalpatriotimsmus so gut wie ein Eisbär in der Antarktis zu tun. Meine karnevalistischen Interessen halten sich in sehr kleinen Grenzen. --Nixnubix (Diskussion) 15:47, 28. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Nixnubix, ich hatte Dich gebeten, mal darzulegen, wie Du das "Rheinland" definierst, bzw. wo Du Deine Definition hernimmst. Meine Hinweise auf die preußische Provinz Rheinland und auf den Rheinlandbegriff, der zum Beispiel bei der Rheinlandbesetzung zur Anwendung gekommen ist, hast Du zur Kenntnis genommen? Deine Einschränkung auf die linksrheinischen Gebiete stromabwärts von Koblenz finde ich höchst eigenwillig. Nach ihr würde Düsseldorf auch nicht zum Rheinland gehören. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 16:17, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ach, schau dir doch einfach einmal diese Karte Rheinland Regierungsbezirke und diese Karte Rheinprovinz an. Und abgesehen davon ist der Begriff Rheinland von Preußen geprägt worden und hatte nie etwas mit dem Kurfürstentum Mainz etwas zu tun. Und vergleiche doch jetzt endlich mal diese Karte Kurmainz mit den beiden vorhergehenden Karten oder lege sie einfach mal übereinander und die Frage erledigt sich dann ganz von selbst. EOD --Nixnubix (Diskussion) 18:24, 28. Sep. 2016 (CEST)

Danke, endlich mal eine belegte Sachaussage von Dir. Die von Dir benannte Karte https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rheinland_Regierungsbezirke_1905.png zeigt gerade, dass selbst in der engeren Definition in Bezug auf das preussische Rheinland dieses bereits stromabwärts von Bingen beginnt, und nicht erst ab Koblenz (wie Du hier dauernd behauptet hast). Danke für die Bestätigung meiner Argumentation. Es freut mich, dass Du EOD erklärst, indem Du mir recht gibst. Kann ich die Kat also wieder einsetzen?
Im Übrigen: Kennst Du https://de.wikipedia.org/wiki/Alliierte_Rheinlandbesetzung#/media/File:Western_Germany_1923_de.png ?- da ist das Rheinland nicht nur mit dem preussischen Teil stromabwärts von Bingen dargestellt. Die von Dir genannte Karte https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kurmainz_um_1400.png zeigt zwar auch, dass um 1400 im Süden des späteren preussischen Rheinlands zusammenhängende Gebiete zu Kurmainz gehörten, stellt aber den Streubesitz und die zeitweisen Besitzungen am Mittelrhein und im Hunsrück und Taunus nicht dar, das wird etwas deutlicher hier [1] - auf dieser Karte ist auch die Bistumsgrenze dargestellt, die natürlich ins Rheinland eingreift (auch ins später preussische). Und das sind nur die geografischen Nachweise, die die Überschneidung von Rheinland und Einflussbereich der Mainzer Bischöfe darlegen - hier geht es ja nicht nur um Erzstift, Bistum oder Stadt Mainz, sondern um die aufgelisteten Mainzer Bischöfe an sich. Die entstammten zu einem nicht unerheblichen Teil auch dem mittelrheinischen Adel und waren nicht nur in ihrer Funktion als geistlicher Oberhirte und weltlicher Landesherr sondern auch aufgrund ihrer regionalen Bedeutung (z.B. ab 1502 in herausragender Stellung für den Kurrheinischen Reichskreis, Karte hier: [2]), persönlich und über familiäre Verstrickung oder durch direkte Einflussnahme an der Entwicklung des Christentums in der Region "Rheinland" beteiligt; ich verweise dazu einfach mal auf die Bischöfe aus den Häusern von Dhaun, auf Peter von Aspelt, Balduin von Luxemburg, Heinrich von Virneburg, Gerlach von Nassau, die von Metternich, von der Leyen, von Eltz, von Breidbach-Bürresheim etc. - Beste Grüße und Gute Nacht! --MMG (Diskussion) 00:10, 29. Sep. 2016 (CEST)

Das ist wieder eine typische WP Diskussion. Nur weil ein kleiner, im niedrigen einstelligen Prozentbereich liegender, Flächenanteil des Erzbistums in das später sogenannte Rheinland hineinreicht. Der Nicht WP Insider wundert sich und weiß mit der Zuordnung nichts anzufangen.--Symposiarch Bandeja de entrada 12:27, 1. Okt. 2016 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung: Es geht nicht darum, welchen flächenmäßigen Anteil das (Erz-)Bistum am Rheinland (welcher Definition auch immer) hat - schließlich ist das hier nicht der Artikel über das Erzbistum, sondern die Liste der Mainzer Erzbischöfe. Es geht darum, dass m.E. zweifelsfrei Mainzer Erzbischöfe deutlich erkennbaren Einfluss auf die Christentumsgeschichte am Mittelrhein genommen haben. Stellt das hier ernsthaft jemand in Frage? - Grüße --MMG (Diskussion) 10:14, 21. Okt. 2016 (CEST)

Durch die Stellung der Mainzer Erzbischofs und Kurfürsten als Erzkanzler des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation, als primus inter pares, hatte er Einfluß auf das gesamte Deutsche Reich und nicht nur auf das Rheinland. Ordne die Bischöfe von Mainz in eine Kategorie "Christentumsgeschichte (Deutschland)" und du bist auf dem richtigen Weg. Alles andere ist Humbug. Einfluß auf das Rheinland, ein schwammiger gegraphischer Begriff späterer Zeiten, hatten die Erzbischöfe und Kurfürsten von Köln und Trier. Daß in dieser Region dann auch noch die Mainzer Erzbischöfe mit eingeordnet werden sollten erschließt mir auch beim besten Willen nicht. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 11:41, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich schlage vor, auch die Bistümer Chur, Basel, Freiburg, Rotterdam, Amsterdam und andere in die Kategorie Rheinland mit aufzunehmen, da sie auch zum Rheinland gehören. Gruenschuh (Diskussion) 13:44, 21. Okt. 2016 (CEST)

@Gruenschuh: Welche Definition des Begriffs Rheinland ziehst Du heran? Und warum schlägst Du das hier vor? - hier geht es weder um Bistümer, noch um die Kategorie Rheinland.--MMG (Diskussion) 19:50, 21. Okt. 2016 (CEST)

@Nixnubix: Es geht mir nicht um eine allgemeine Einflussnahme der Mainzer Kurfürsten auf das ganze Reich, sondern um die tatsächlich vor Ort formende Mitwirkung Mainzer Erzbischöfe am Mittelrhein: die Besetzung diverser Zollstellen, der Kampf um Territorien, die Einflussnahme der diversen Bischöfe auf ihren Einflussbereich am Mittelrhein. Wir diskutieren hier nicht über eine Kategorie für den Artikel zu Kurmainz oder zum Erzbistum Mainz, sondern über die Liste der Bischöfe von Mainz. Bezweifelst Du ernsthaft deren Einflussnahme auf die Geschichte des Mittelrheins? Die Mainzer Zollstellen und Burgen? Die Beteiligung und Einflussnahme an Fehden am Mittelrhein? Die zeitweise und endlich auch dauerhafte Übernahme von Territorien am Mittelrhein? Die politische Einflussnahme auf die Landesherren am Mittelrhein? Die Bedeutung für den Handel?
Die Mainzer Einflussnahme am Mittelrhein war insbesondere im Hohen Mittelalter kaum geringer als die der anderen beiden geistlichen Kurfürsten. Wenn die Liste der Mainzer Erzbischöfe nicht in die Kategorie Christentumsgeschichte_(Rheinland) fällt, dann die der Tierischen und der Kölnischen sicher auch nicht - insgesamt wäre wohl eher die Kategorie selbst in Frage zu stellen, als bei ihrer Existenz die Zuordnung der Liste der Mainzer Erzbischöfe. --MMG (Diskussion) 19:49, 21. Okt. 2016 (CEST)

Was um Himmels Willen hat die Historie des Mittelrheins mit dem präsenten schwammigen Begriff Rheinland zu tun? Sogar die Preußen kannten keine Provinz Rheinland sondern lediglich die Rheinprovinzen. Und die Einflußnahme der Mainzer Kurfürsten auf den Mittelrhein (welche Einflußnahme eigentlich?) rechtfertigt es deshalb nicht in die Kategorie:Christentumsgeschichte (Rheinland) einzuordnen, weil es dann kaum einen Teil des geistlichen (und weltlichen) Mitteleuropas gäbe, in den dann die Mainzer Bischöfe nicht einzuordnen wären. Ich ergänze mal den Artikel mit derKategorie:Christentumsgeschichte (Deutschland). Das in etwa trifft den Kopf des Nagels. --Nixnubix (Diskussion) 20:38, 21. Okt. 2016 (CEST)

Erstmal Danke zur Ergänzung zumindest der übergeordneten Kategorie! Die Mainzer Bischöfe nahmen im Mittelalter durchaus territorialen wie politischen Einfluss am Mittelrhein und besaßen dort Land und Rechte; und der Mittelrhein gilt im Allgemeinen nach den üblichen Definitionen als Teil des Rheinlandes; und die Preussen kannten für ihren Teil des Rheinlands durchaus die Bezeichnung "Provinz Rheinland" - aber sei es drum. Der Begriff "Rheinland" ist wirklich schwammig, was ja Mit-Auslöser dieser Diskussion war. Sind wir uns zumindest darüber einig? Ich bin schon fast geneigt, diese schwammiger Kategorie zur Löschung vorzuschlagen, gerade weil sie so ungenau ist, dass sie gar keine klare Aussage treffen kann -- wie man an dieser Diskussion sehen kann. - Grüße --

SCNR: Allerdings ist das wieder ein typisches Beispiel, wie es der dafür auch zu Recht gesperrte Benutzer Wst unter neuem, inoffiziell geduldetem, Account immer noch schafft, durch das unsinnige setzen unbsinniger Kats in unsinnigem Kontext Chaos und unnötige Beschäftigung mit seinem Tun hervorzurufen. - Ist fast einen Monat her, dass ich das schrieb. Die neugesetzte Oberkategorie macht auf jeden Fall viel mehr Sinn. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 10:26, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Mmg:Wir wissen beide, dass es um die Bischofsliste des Bistums Mainz und deren Einordnung in die Kategorie Christentumsgeschichte (Rheinland) geht. Ich bitte dich daher, mir darzulegen, warum du Mainz an das Rheinland bindest. Würdest du auch Chur, Basel, Freiburg, Speyer, Worms, Rotterdam und Amsterdam zum Rheinland zählen? Für mich ist das Rheinland geographisch ein gewisser Streifen links und rechts des Rheins von Quelle bis Mündung. Für andere, z.B. Nixnubix wiederum ist es die ehemalige, heute nicht mehr existierende preußische Provinz Rheinland mitklar definierten Grenzen. Für dich scheint das Rheinland wiederum eine andere Definition zu haben. Nixnubix und andere plädieren für die preußische Provinz, und da ist Mainz eben vor. Wenn es um die gesamte Geschichte des Christentums am Rhein geht, gehören Schweiz und die Niederlande dazu. Heutzutage stellen sich die Meisten unter Rheinland die Gegend zwischen Bonn und Emmerich sowie Mönchengladbach und Duisburg vor, d.h. ein gewisses Gebiet mit Köln als Mittelpunkt. Der Begriff Rheinland wurde und wird also zu verschiedenen Zeiten verschieden definiert. Mein Vorschlag: Die Kategorie Christentumsgeschichte (Rheinland) komplett löschen oder umbenennen in Kategorie: Christentumsgeschichte am Rhein (oder: an Rhein und Mosel). Gruß vom Rhein Gruenschuh (Diskussion) 11:50, 22. Okt. 2016 (CEST)

Hallo @Gruenschuh:, erstmal danke für die Versachlichung! Ich binde nicht Mainz an das Rheinland, sondern die Liste der Mainzer Erzbischöfe an die Christentumsgeschichte des Rheinlandes. Die Mainzer Kurfürsten prägten (neben ihren Gebieten, dies sich im heutigen Hessen und Thüringen sowie am Main befanden) direkt die Geschichte der Gebiete mit, die sich am Rhein flussauf- und flussabwärts von Mainz in einer Region grob im Bereich zwischen Neckar- und Moselmündung erstreckten. Insbesondere die Mainzer Erzbischöfe des Mittelalters hatten einen nicht unerheblichen Einfluss im Bereich dessen, was heute als "oberer Mittelrhein" bezeichnet wird, der über ihren allgemeinen Einfluss auf die Reichspolitik hinausging. Geografisch waren sie zeitweise und dauerhaft durch mehrere Territorien in der Gegend vertreten, hielten Zollstellen und Burgen; regionalpolitisch waren sie wichtige Einflussfaktoren auf die anderen Mächte in diesem Gebiet. Das ist historisch gut belegt, sodass wir an der Faktizität wohl kaum zweifeln und sie nicht diskutieren brauchen (oder doch?— Nixnubix schien sogar das historisch gut belegte Engagement der Mainzer Bischöfe im Gebiet flussabwärts von Bingen in Zweifel zu ziehen).
Also gebe ich Dir Recht: Auch für mich scheint sich die Diskussion am Begriff "Rheinland" zu entzünden; ich habe mich da der Einfachheit und um der Konsistenz der Darstellung in Wikipedia halber an den Artikel Rheinland angelehnt (und das in der Diskussion auch benannt): Der Artikel weist auf die Unschärfe des Begriffs hin und benennt die allgemeinere Definition des Rheinlands als sämtliche deutschen Gebiete links des Rheins (und ihrer rechtsrheinischen Brückenköpfe), und eine speziellere Bedeutung, nach der zumindest die historische preussische Provinz Rheinland zweifelsfrei als Rheinland anzusprechen ist — zur Erinnerung: diese Region umfasst beide Seiten des Rheines flussabwärts von Bingen. Nach beiden Definitionen gehört zumindest der heute sog. obere Mittelrhein zweifelsfrei zum Rheinland. — Dem widerspricht Nixnubix, der das Rheinland beim besten Willen erst nördlich von Koblenz beginnen lassen will [3][4] — ohne jedoch eine Begründung für seine Sichtweise zu liefern. Ich hatte Nixnubix mehrfach aufgefordert, seine Definition des Begriffs „Rheinland“ zu benennen[5][6], die er dann nach ein paar Tagen nachzuliefern glaubte [7] — freilich mit Kartenmaterial, dass seiner ursprünglichen Behauptung widersprach. Bis heute beharrt Nixnubix darauf, dass das Rheinland nur mit viel gutem Willen linksrheinisch flussabwärts von Koblenz läge (mitnichten definiert er das Rheinland als das Gebiet der preussischen Provinz)— kann ihn jemand mit etwas historischem Sachverstand mal über seinen Irrtum aufklären? Mir will er aus nicht nachvollziehbaren Gründen nicht glauben, obwohl ich ihm in der Diskussion schon etliche Belege und Hinweise gegeben habe, dass er sich offenbar verrannt hat.
Also zurück zu Deiner eingangs genannten Frage: Rotterdam und Amsterdam gehören schon seit langem (spätestens 1648, also lange, bevor der Begriff des Rheinlands erst aufkam) nicht mehr zu einem Gebiet, dass man als „deutsch“ ansehen könnte, das würde ich also rausfallen lassen; gleiches gilt analog für Basel und Chur. Freiburg liegt rechtsrheinisch und ist sicherlich auch nicht als Brückenkopf anzusehen, war auch nicht Teil der Rheinlandbesetzung, das würde ich ebenfalls rausfallen lassen. Strittig sind je nach gängiger Definition Worms und Speyer - nach der engen Definition, nach der das Rheinland nur die gleichnamige preussische Provinz umfasst, gehören sie nicht dazu, da deren Bischöfe sich nicht nennenswert in den Gebieten flussabwärts von Bingen engagierten; anders ist das bei der Sicht nach der weiteren Definition, die sämtliches deutschen Gebiete links des Rheins umfasst: Da gehören Worms und Speyer zweifelsfrei dazu. In diesem Zusammenhang möchte ich daran erinnern, dass Worms, Speyer und Mainz tatsächlich Hauptgegenstand der mittelrheinischen(!) Kirchengeschichte sind (Auch der Begriff „Mittelrhein“ unterliegt geografische Verschiebungen - als altem Mainzer dürfte Dir in Erinnerung sein, dass das Mittelrheinische Landesmuseum im kurfürstlichen Marstall an der Großen Bleiche („Golden Ross“) sich nicht nur auf die Region flussabwärts von Bingen bezog, sondern gerade auf die Mainzer Region). Die Bischöfe von Worms (so sie denn nicht in Personalunion auch Bischof von Trier oder Mainz waren) und die von Speyer sind also ein Streitfall für die Christentumsgeschichte des Rheinlands — wenn aber die Erzbischöfe von Köln und Trier in der Kategorie auftauchen, gehören die Mainzer mit der gleichen Rechtfertigung auch dazu. Eine Kategorie, die die in WP gängigen Definition des Rheinlands ad libitum aufweicht, nur um den Mainzer Erzbischof auszugrenzen, ist sinnlos. Sollte also das Rheinland gerade für diese Kategorie um das Mittelrheintal zwischen Bingen und Koblenz beraubt werden, ist die Kategorie hinfällig. Eine Löschung unter diesen Bedingungen würde ich befürworten. --MMG (Diskussion) 16:04, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Mmg:, Dir sollte doch jetzt endlich mal zu denken geben, daß niemand, der sich hier an der Diskussion beteiligt, sich auch deine Meinung zu eigen macht. Und egal wie weit sich die preußischen Rheinprovinzen nach Süden erstreckten, Bingen gehört ganz sicher nicht zum Rheinland. Und mal ganz abgesehen davon, haben deine Beispiele zu territorialen Einflußnahmen und kriegerischen Auseinandersetzungen gleich welcher Art und für die du kein handfestes Beispiel hast, mit einer Christentumsgeschichte (sic!) im Rheinland gleich gar nichts zu tun. Den Dreißigjährigen Krieg müßte aus den Gründen, die du für das Bistum Mainz anführst, dann auch in der Kategorie:Christentumsgeschichte (Deutschland) aufgeführt sein. Ist er aber nicht und gehört auch nicht dahin. --Nixnubix (Diskussion) 19:22, 22. Okt. 2016 (CEST)

Es geht hier nicht um Meinungen oder Mehrheiten, sondern um (belegbare) Fakten. Die linke Rheinseite flussabwärts von Bingen gehörte natürlich zur Provinz Rheinland (inklusive dem heute zu Bingen gehörenden Bingerbrück). --MMG (Diskussion) 21:13, 22. Okt. 2016 (CEST)

Wo sind denn deine belegbare Fakten? Die Grenzen des Rheinlands alleine damit zu definieren weil es historisch eine kurze Episode (1822 bis 1945) in der Geschichte Deutschlands darstellt, ist mehr als dünn. Und wenn dir die Einflußnahme des Bistums Mainz auf das Rheinland so sehr am Herzen liegt, dann wirst du mir mal einen Beleg in der 1600jährigen Geschichte des Bistums liefern, in dem irgendwo von einem Rheinland die Rede ist. Wohlgemerkt, 1600 Jahre gegenüber einer 125jährigen preußische Rheinprovinz. Und eine Mehrheit zu diesem Komplex als irrelevant abzutun zeugt von keiner Souverenität sondern eher für einige schlechte Eigenschaften, die ich jetzt hier nicht weiter artikulieren möchte. --Nixnubix (Diskussion) 21:50, 22. Okt. 2016 (CEST)

Welche Belege brauchst Du noch? Die Grenzen der preussischen Provinz Rheinland sind Dir bekannt, Du hast selbst auf eine entsprechende Karte verwiesen. Ich hatte Dir noch weitere zur Verfügung gestellt, auch eine, aus der das territoriale Engagement der Mainzer EBs in der Region hervorging. Martin Bahmann schlug Dir vor, mal den Jürgensmeier[8] zu lesen, der verweist in seiner Geschichte des Mainzer Bistums gleich zu Anfang auf S.13 darauf, dass die erste gesicherte Nennung eines Mainzer Bischofs "Im ältesten hagiographischen Denkmal des Rheinlandes, der "Vita Maximini" aus der 2. Hälfte des 8.Jh.“ auftaucht und führt über die folgenden 300 Seiten der Bistumsgeschichte auch die Bezüge zur Region aus, die wir hier in WP heute Rheinland nennen (sei es die Rheinprovinz oder das ganze deutsche linke Rheinufer). Und verwundert es Dich nicht, dass Sebastian Ristow (sicher kein wissenschaftliches Leichtgewicht) in seinen Forschungen und Werken zur Geschichte des frühen Christentums im Rheinland(!) ganz selbstverständlich auch Mainz, ja sogar Worms mit einbezieht[9]?
Und wie würdest Du das "Rheinland" der hier fraglichen Kategorie definieren, wenn nicht in den Grenzen von 1822-1945? In denen von 1918-1930? In denen der diversen Sichtweisen des 19.Jhd? Erklär doch bitte endlich mal, was Du unter "Rheinland" verstehst und wie Du Deine Sicht belegst, statt hier nebulös auf nicht vorhandene Mehrheiten zu verweisen und mir grundlos schlechte Eigenschaften zu unterstellen! —MMG (Diskussion) 00:21, 23. Okt. 2016 (CEST)