Diskussion:Liste der Flaggen deutscher Gesamtstaaten

Hinweis:

Einige dieser Flaggen zeigen Symbole, die von nationalsozialistischen oder anderen Organisationen verwendet wurden. Die Verwendung dieser Symbole ist in der Bundesrepublik Deutschland verboten . Ebenfalls strafbar ist die Verbreitung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen . Die Strafbarkeit in der BRD gilt nur dann nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient (Sozialadäquatsklausel). Dieses Bild darf daher nur in einem entsprechend klaren und eindeutigen Kontext gezeigt werden.

Für Österreich gilt der § 3 des Verbotsgesetzes. Für die Schweiz und andere Länder gelten entsprechende Regelungen. Die Rechtslage in Südtirol, Luxemburg, Liechtenstein, den deutschsprachigen Gemeinschaften Belgiens und anderen deutschsprachigen Gebieten kann davon abweichen.

Siehe auch: Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen

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-- DuesenBot 04:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

Liste unvollständig bzw. falsch bezeichnet

Sowohl die Bundesrepublik Deutschland als auch die Weimarer Republik (und in den Anfangsjahren auch die DDR) bestanden aus deutschen Staaten (Bundesländern, die streng genommen aber Staaten sind!). Entweder müssten sie in diese Liste aufgenommen werden oder die Listenbezeichnung müsste konkretisiert werden; ein klärender Satz in einer Einleitung wäre das absolute Minimum. --Hmwpriv 13:33, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es waren allesamt keine Nationalstaaten zur jeweiligen Zeit, sondern wenn, dann Bundesstaaten.

Es trifft zwar zu, dass die Länder für sich Staaten sind, jedoch werden sie im Deutschen stets als Länder (allenfalls in bestimmten Fällen als "Freistaaten") bzw. "Bundesglieder" bezeichnet. Von daher ist das jetzige Lemma korrekt. --Mannerheim 22:23, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das ist so nicht korrekt. Staatsrechtlich sind die Bundesländer Staaten, denn ein Bundesstaat wie beispielsweise die Bundesrepublik Deutschland bildet sich nun einmal aus Bundesstaaten, wie es der Name schon sagt. Da diese Liste aber ausschließlich die Fahnen der (übergeordneten) Nationalstaaten beinhaltet, ist die jetzige Bezeichnung definitiv falsch - und die Orientierung am umgangssprachlich üblichen darf nicht der Beurteilungsmaßstab für eine Enzyklopädie sein, sondern dient allenfalls als Indiz für eine notwendige Weiterleitung.

Nebenbei: Der Deutsche als auch der Norddeutsche Bund gehören unter strenger Anlegung der Maßstäbe überhaupt nicht in die Liste. --Hmwpriv 09:04, 6. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das ist im Sinne der Definition und allgemeinen Sprachregelung falsch.

1. Die Länder sind in deutschem Sinn und Verständnis (verwechsle das nicht mit den USA!) keine Bundesstaaten, sondern allenfalls Gliedstaaten.

Es geht hier um den im Deutschen gebräuchlichen Ausdruck, siehe auch Land (Gliedstaat).

Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Bundesstaat und bildet sich bzw. besteht aus Gliedstaaten, nämlich den Ländern, ugs. Bundesländern.

2. Die damalige Bundesrepublik wie auch die DDR waren zu keinem Zeitpunkt Nationalstaaten, da es nur ein Deutschland als Ganzes, sprich einen deutschen Nationalstaat als übergeordnete Nation gab.

Von daher war das Lemma, wie du es verschoben hattest, erst recht falsch gewesen. Man kann allenfalls Liste der Flaggen deutscher Bundesstaaten oder Liste der Flaggen deutscher Gesamtstaaten sagen. Darüber hinaus gehört der Norddeutsche Bund sehr wohl in diese Liste, da er laut Verfassung seit 1867 ein Bundesstaat aus einzelnen Gliedstaaten war, und kein Militärbündnis mehr. --Mannerheim 10:46, 6. Aug. 2008 (CEST)

Bist Du sehr jung? Oder unorientiert? In der Relation Bundesrepublik Deutschland versus DDR gab es sehr wohl unterschiedliche Sichtweisen. Der Westen - um Missverständnisse zu vermeiden: ich stamme von dort - sah die Dinge anders als die DDR, die sich zwar als deutscher Staat sah, aber als Nationalität DDR propagierte. Hier jetzt kritiklos auf die rückblickend herrschende Sicht zu referenzieren ist nicht ohne Risiko.

Das Deutsche Bund war mit Sicherheit kein Staat - gleich ob Nationalstaat oder nicht. Der Norddeutsche Bund wandelte sich unbestritten zu einem Bundesstaat, verfügte aber über keinen eigenen Staatsnamen, was für einen Staat eigentlich unabdingbar ist. Auch das folgende Kaiserreich ist vor diesem Hintergrund durchaus interessant, da man sich vor der Proklamation des Reiches ja nicht hatte einigen können, ob der neue Kaiser nun „Deutscher Kaiser“ oder „Kaiser von Deutschland“ sein sollte, was unterschiedliche Befugnisse zur Folge gehabt hätte und weshalb Bismarck bekanntlich das Hoch auf „Kaiser Wilhelm“ ausbrachte. Aus Sicht der Mitgliedsstaaten des Deutschen Reiches - vor allem im süddeutschen Raum bekanntermaßen eigene König- und Herzogtümer - war daher vorerst nicht so eindeutig klar, welchen Status diese neue Hülle nun hatte.

Die Definition, was ein deutsches Verständnis von Länder ist, gehört in den Bereich WP:TF. Ich bezweifle, ob es wirklich eine allgemein gültige Sicht gibt, wie Du sie beschrieben hast; denke daran, dass bei allen einschlägigen Umfragen selbst die politisch führenden Köpfe (Präsident, Kanzler) selten Bekanntheitsgrade oberhalb der 90 %-Marke erreichen, was deutlich machen dürfte, um welchen Grad weniger derartige Details des Staatsaufbaues bekannt sein dürften. Um die staatsrechtliche Definition der Bundesländer als Staat kommst Du nicht herum, siehe dazu auch einmal in die Präambeln der Verfassungen der Länder; mit derselben Argumentation (üblich) könnte übrigens auch der Genitiv abgeschafft werden, den auch zunehmend weniger Leute korrekt anwenden können.

Gegen eine Bezeichnung wie Liste der Flaggen deutscher Gesamtstaaten wäre nichts einzuwenden, der Titel wäre zwar ungewohnt, aber korrekt - und ließe auch Platz für eine Liste der Flaggen der Gliedstaaten. --Hmwpriv 14:14, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst einmal: Es hat weder etwas mit dem Alter (du kannst davon ausgehen, dass ich weit älter bin als du denkst ;-)) noch mit irgendeiner Orientierung zu tun, sondern mit der herrschenden Meinung der Jurisprudenz (und zwar der Gegenwart), und dazu zählt die Propaganda der DDR nunmal nicht! Diese konnte lang irgendetwas behaupten, interessierte nur keinen, genausowenig wie die Zweistaatentheorie mit epliziter Ausblendung der deutschen Nation. Letzenendes zählt das Völkergewohnheitsrecht, und das besagt, das es nur ein Deutschland gibt und folglich auch keine separate DDR-Nationalität.

Du schriebst: "[der Norddeutsche Bund] verfügte aber über keinen eigenen Staatsnamen, was für einen Staat eigentlich unabdingbar ist."

Das ist, mit Verlaub, totaler Unsinn und auch per Definition falsch. Gemäß Dreielementenlehre braucht es Staatsvolk, Staatsgewalt und Staatsgebiet. Alles war durch eine Verfassung unbestritten gegeben; der Name ist nebensächlich. Deine Ausführungen bezüglich des Deutschen Kaisers sind ebenso irrelevant zur Sache, zumal es hier nicht um Kompetenzfragen oder um die in den Novemberverträgen zum neu entstandenen "Deutschen Bund" (wie der Name des Deutschen Reiches zunächst forciert gewesen war) geschlossenen Vereinbarungen geht. Völker- und staatsrechtlich traten die süddeutschen Länder dem Norddeutschen Bund (der 1870 ein Bundesstaat war) bei (vgl. Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik) und waren dadurch den übrigen Bundesgliedern gleichgestellt.

Du hast mich nicht so recht verstanden oder willst es scheinbar nicht. Ich stelle keineswegs den staatsrechtlichen Status der Länder als Staaten in Abrede, ganz im Gegenteil, aber wenn man den Gesamtstaat als Bundesstaat bezeichnet, was im deutschsprachigen Raum unzweifelhaft gegeben ist, dann sind seine Gliedstaaten nicht ebenfalls Bundesstaaten, sondern Länder – was eben genau auch die amtliche Definition des Bundes für die deutschen Bundesländer ist.

Aber ich habe ebenfalls nichts gegen die Kompromisslösung Liste ... Flaggen deutscher Gesamtstaaten einzuwenden. --Mannerheim 15:46, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab's dann mal gemäß Kompromissvorschlag umgesetzt. --Mannerheim 15:47, 6. Aug. 2008 (CEST)

Reihenfolge

Wäre nicht eine ansteigende chronologische Reihenfolge der einzelnen Staatenkapitel im Artikel sinnvoller? Gruß, --JPF just another user 09:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die jetzige Darstellung eigentlich besser, aber das ist jetzt wohl reine Geschmackssache. Ich sehe die aktuellen Flaggen an oberster Stelle und scrolle mich dann quasi zu den Vorgängern durch. --Vexillum 10:04, 20. Jan. 2012 (CET)

Wie wäre es dann damit: Oben die BRD und dann ein Kapitel "historische Flaggen" und darin von Bund bis DDR die anderen? --JPF just another user 12:26, 20. Jan. 2012 (CET)

Klingt plausibel, wenn der aktuelle Stand oben bleibt, aber die historischen Flaggen in der von Dir beschriebenen Art und Weise dargestellt wird. Ich denke, da würde sich auch die oft zitierte Oma damit zurecht finden. --Vexillum 12:41, 20. Jan. 2012 (CET)

Erledigt. Allerdings sehe ich, dass einiges zu verbessern möglioch ist. Seitenverhältnisse, FIAV-Symbole, u.v.m. Wer hat Lust und Zeit? Will ja nicht gleich ein Überarbeiten-Bapperl setzen. --JPF just another user 13:56, 20. Jan. 2012 (CET)

So viele Freiwillige? ;) Okay, ich schaue mal, das ich in nächster Zeit dazu komme. Gruß, --Vexillum 08:27, 21. Jan. 2012 (CET)