Diskussion:Liste der Formel-1-Konstrukteure

Layout

Schöne Übersicht, allerdings wäre eine sortierebare Tabelle besser gewesen. Gut wären auch noch zusätzliche Infos, z. B. wieviele Rennen gefahren wurden oder ob die WM gewonnen werden konnte. Στε Ψ 19:08, 17. Sep. 2009 (CEST)

Trussardi

M.E. ist Ein Eintrag zu Trussardi in dieser Liste doch fehl am Platz. Das Team hat es eigentlich nie gegeben. Nach meiner Erinnerung wollten sie in der F1-Saison 1987 einen 1986er Benetton mit BMW-Motor einsetzen. Richtig ist, dass es zu einer öffentlichen Vorstellung des Projekts kam. Es scheiterte allerdings an - wenn wir so wollen - juristischen Gründen, denn das Reglement verlangte bereits damals von jedem Team die Konstruktion eines eigenen Fahrzeugs. Selbst wenn Trussardi angetreten wäre, wäre es also kein eigenständiger Konstrukteur gewesen. Ich schlage daher eine Löschung dieses Eintrags vor.--Matthias v.d. Elbe 09:42, 1. Dez. 2010 (CET)

Das Team hat es sehr wohl gegeben und war auch 1987 zu sechs Rennen gemeldet. Fahrer waren Aguri Suzuki und Emanuele Pirro. Zwar waren sie zum endgültigen Start nicht angetreten aber sie sollten dennoch nicht in dieser Liste fehlen. --byggxx™ ± 13:29, 1. Dez. 2010 (CET)

Mag sein, dass es das Team gegeben hat, mag auch sein, dass es gemeldet wurde. Betreiber war wohl in Wirklichkeit das britisch-japanische Unternehmen Middlebridge, das in den späten 1980er Jahren recht umtriebig in UK war. Richtig ist, dass grundsätzlich ein Beitrag über das Team in der Tat geboten ist (das haben wir ja z.B. auch bei Phoenix Finance so gemacht). Aber war es wirklich ein Konstrukteur? Nach allem, was zu lesen ist, war es eher ein Zweitverwerter für Benetton F1, siehe z.B. hier ("una Benetton privata"). Deshalb hat es m.E. jedenfalls in dieser Liste nichts zu suchen.--Matthias v.d. Elbe 15:12, 1. Dez. 2010 (CET)

Chronologie der aktuellen Konstrukteure

Die Darstellung will mir nicht einleuchten. Man kann ja mit einigem guten Willen Mercedes von 1954/55 als Vorläufer des heutigen Teams sehen. Das damalige Mercedes-Team war aber sicher nicht Vorläufer von Honda, genausowenig wie von Tyrrell, BAR, Brawn oder Reynard. Im Gegensatz dazu sind für Williams die Jahre 1972-1976 komplett unterschlagen, obwohl die Situation da doch ähnlich wie bei Mercedes ist (Nachfolge-Team mit dem selben Eigentümer). Ich fürchte, man wird sich entscheiden müssen, ob man ein Team über die "Namensgleichheit" oder über die "Organisationseinheit" definiert. Beides zusammen in einer Darstellung kann nicht richtig funktionieren, wie man z.B. am Beispiel von Renault (liegen die Ursprünge des heutigen Teams in 1977 oder in 1981 bei Toleman?) gut sehen kann. Und wie soll das mit dem Thema Sauber / Alfa Romeo weitergehen? Oder müsste in der gleichen Logik nicht sogar Colin Chapmans Lotus-Team Vorläufer des heutigen Renault-Rennstalls sein? Ich halte das Ganze für extrem fragwürdig bzw. hart an der Grenze zur WP:TF, zumal es nicht mal eine Quellenangabe dazu gibt.

Neben diesem Grundproblem sehe ich noch eine Reihe weiterer Ungenauigkeiten:

• Die Geschichte von Williams Grand Prix Engineering als Konstrukteur beginnt doch eigentlich erst 1978, 1977 war man ja ein Privatteam mit Kundenautos von March.
• Tyrrell als Vorläufer von BAR? Ich meine, es war so, dass BAT das Tyrrell-Team nur wegen der Franchise gekauft hat, also um überhaupt einen Platz im Feld zu bekommen. Teil der Abmachung war, das Team noch eine Saison weiterlaufen zu lassen, um dann 1999 mit einem völlig neuen Team (anderer Standort, anderes Personal, andere Konstruktion, anderer Motorenpartner usw.) einzusteigen.
• Zwischen Haas und Manor wäre mir auch keine weitere Beziehung bekannt (wenn´s anders ist lass ich mich gerne korrigieren), außer dass das Team eben das "freigewordene" Anwesen übernommen hat. Die Aufstellung des Haas-Teams (Planung, Finanzierung, Konstruktion usw.) ist aber doch schon zuvor erfolgt, als Manor selbst noch aktiv gewesen ist.
• Caterham hieß zwar auch mal Lotus, hatte aber nie etwas mit dem Toleman/Benetton/Renault/Lotus/Renault-Team zu tun, außer, dass man eben zeitweilig gleichzeitig den gleichen Markennamen verwendet hat.

So, habe fertig. Bin gespannt auf eure Meinungen --Uechtel (Diskussion) 09:08, 8. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Manor ist ja 2016 parallel zu Haas noch mit dabei gewesen, nur halt von einem anderen Firmenstandort aus. --Uechtel (Diskussion) 09:20, 8. Mär. 2019 (CET)

Tabellenform

Hallo Matthias, das war mein Tabellenlayout, mal als Beispiel für die ersten drei. Ist natürlich etwas anders;) hauptsächlich ist halt die Unterscheidung zwischen teilgenommenen GP und wirklich gestarteten Rennen noch dabei, was im text vorher auch bisserl erklärt würde. Du hast ja die Nation vorn mit drinnen und den Sitz halt noch dafür, das bisschen zusammengeschoben ginge auch die beste WM-Position noch mit rein.

Konstrukteur	Nation (Lizenz)	GP– Teilnahmen	GP– Starts	Aktiver Zeitraum	GP– Siege	Anmerkungen
AFM (Alex v. Falkenhausen Motorenbau)	Deutschland Deutschland	4	4	1952–1953	–
AGS (Automobiles Gonfaronnaises)	Frankreich Frankreich	80	32	1986–1991	–
Alfa Romeo	Italien Italien	110	110	1950–1985	10	Seit der Saison 2019 fungiert Alfa Romeo als Titelsponsor und Namensgeber des Sauber-Rennstalls; in mancher Statistik daher Alfa Romeo zugerechnet; Konstrukteur bleibt jedoch Sauber; Alfa Romeo hält keine Anteile am Team und ist nicht an der Fahrzeugentwicklung beteiligt.
Konstrukteur	Nation (Lizenz)	GP– Teilnahmen	GP– Starts	Aktiver Zeitraum	GP– Siege	Anmerkungen

Neben dem Layout noch die grundsätzliche Frage, wie hättest du es mit den zahlreichen 1952-1953 eingesetzten Eigenbau Formel-2-BMW gehandhabt? Ich hatte sie jetzt alle, glaube 7, einzeln geführt, also Greifzu, Reif, Balsa, Heck usw und als BMW-Formel-2 offiziell nur die 1969er Einsätze. (nicht signierter Beitrag von 93.237.21.157 (Diskussion) 17:38, 18. Mär. 2019 (CET))

Hallo Kollege, vielen Dank. Das sieht doch gut aus.

1. Ich würde eine eigene Spalte zur Nation bzw. zur Lizenz gerne einsparen. Das kann man zwanglos über ein Flaggensymbol vor dem Herstellernamen regeln.
2. Stattdessen würde ich gerne den tatsächlichen Unternehmenssitz mit aufnehmen. Der weicht ja in gar nicht so wenigen Fällen von der Lizenz ab. Zurzeit ist das z.B. bei Mercedes so, die ja mit Ausnahme des Namens und des Kapitals überhaupt nichts Deutsches haben, und auch bei Red Bull. Früher betraf das z.B. ATS. Das könnte zur Klarheit beitragen.
3. Unter "Zeitraum" verstehe ich die Phase, in der Autos des Konstrukteurs (bei welchem Team auch immer) in der F1 vertreten waren. Das ist nicht zwingend mit dem Einsatz des Werksteams identisch. Das gilt insbesondere für die frühen Jahre; Maserati-Chassis waren z.B. bis 1960 in der F1 im Einsatz, obwohl das Werksteam bereits 1958 den Betrieb eingestellt hatte.
4. Nicht zuletzt deshalb bin ich bei GP-Teilnahmen und GP-Starts sehr skeptisch. Worauf stellen wir da ab? Teilnahmen und Starts des Werksteams? Oder Teilnahmen und Starts unter Berücksichtigung der Kundenteams? Je nachdem, wie man das sieht, gibt es insbesondere bei March, aber auch bei Dallara, Brabham, McLaren oder Lola erhebliche Unterschiede. Ehrlich gesagt, würde ich auf diese beiden Spalten aus grundsätzlichen Erwägungen generell verzichten. Hier mischen sich Konstrukteurs- und Teambetrachtungen. Und die Liste bezieht sich ja explizit auf die Konstrukteure und nicht auf die Teams!
5. Zu den von Dir genannten Spezialfällen habe ich noch keine abschließende Meinung. Darüber denke ich noch einmal separat nach.

Danke und Gruß!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:22, 18. Mär. 2019 (CET)

Ja wir liegen da überall zusammen eigentlich:

1. der Punkt mit der Nation im Namen und dem Sitz als Spalte klingt gut, auch wenn bei einigen Teams vllt die Infos fehlen und der Sitz ja auch mehrfach wechselte.
2. bezüglich des Zeitraums sehe ich die gleiche Definition und ich hab die Liste auch explizit danach versucht zusammenzustellen, dass überhaupt keine Teams bedacht werden, sondern ausschließlich die Frage ob in einem Rennen ein Chassis von einem Konstrukteur eingesetzt wurde oder nicht, egal von wem. Daher taucht ja auch zB Dallara überhaupt auf. Hab das auch in einem kurzen Infotext vor der Tabelle noch reingeschrieben.
3. daher wären mMn auch die Angaben zu den Rennen möglich, bei mehrfachen Einsätzen in einem Rennen natürlich immer einfach für das Rennen gezählt.
4. ich denke, die GP-Siege können auf jeden Fall mit rein, da gibt es ja bei keinem Konstrukteur verschiedene Auslegungen. (nicht signierter Beitrag von Benzmark (Diskussion | Beiträge) 19:02, 18. Mär. 2019 (CET))

OK zu den Angaben der Siege. Das müsste man hinbekommen. Zwar gab es einzelne Siege, die nicht von Fahrern des Werksteams erzielt wurden, sondern von Fahrern eines Kundenteams, aber das dürfte überschaubar sein. Hier müssten wir vor allem Matra (mit Tyrrell) und March (ebenfalls mit Tyrrell) im Auge haben. Ich baue die Spalte "Siege" nachher ein. Bei den Rennen bin ich nach wie vor nicht glücklich. Gibt es Statistiken, die das erfassen? Oder müssten wir da selbst rechnen?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:54, 18. Mär. 2019 (CET)

Jap Tyrrell hat mit eigenen Autos 23 Siege, weitere 9 Siege mit Matra-Chassis und einen mit March. Matra hat insgesamt nur 9 damit und March insgesamt 3.

Ich habe die Daten zum Teil von der englischen Seite, weil es da auch um Konstrukteure in dem beschriebenen Sinne geht, außer natürlich bei den Konstrukteuren die sie anders führen (zB Sauber nun als Werksteam Alfa und dafür die BMW-Sauber Zeit aber Sauber zugerechnet-> Schwachsinn)! Da dann über die Grand Prix Results ausgerechnet. Hatte nochmal 2-3 größere Teams nachgerechnet, da stimmten die Zahlen überein.

Aber es langt ja jetzt mit dem großen Umbau erstmal, es ohne diese GP-Anzahl-Angaben zu machen und dann könnte man ja immer nochmal überlegen bis man bei einheitlichen Zahlen ist und diese einfügen. Ein Kompromiss wäre es auch noch, nur die tatsächlichen Starts zu nehmen die ja noch eher bekannt sind. (nicht signierter Beitrag von Benzmark (Diskussion | Beiträge) 22:59, 18. Mär. 2019 (CET))

Ich komm gerade aus dem Urlaub wieder und sehe, dass ihr gerade richtig fleißig seid. Deshalb möchte ich sozusagen als Seiteneinsteier schnell noch mal ein paar Überlegungen einbringen. Meine Kernfrage ist, was ist denn ein "Formel-1-Konstrukteur"? (Meinetwegen auch unter Einbeziehung der Formel-2-Jahre 1952/53). Ihr habt ein paar Problemfälle schon angesprochen und das Ganze wird dadurch noch schwieriger, als sich gerade diese Betrachtungsweise über die Zeit doch immer wieder mal recht gravierend geändert hat. In den Anfängen war es z.B. üblicherweise der Motor, der das "Wesen" einer Konstruktion ausgemacht hat. Das hat sich erst mit dem Aufkommen von "handelsüblichen Motoren (von Climax, BRM usw.) langsam verschoben und noch bis in die 1970er Jahre hinein galten "Lotus-Climax" und "Lotus-BRM" noch als zwei unterschiedliche "Konstrukteure". Deswegen sind viele der Eigenbauten zunächst einfach auch als "BMW" gelaufen (zumal auch meist noch viele Chassis-Komponenten von BMW-Modellen übernommen wurden). Aber macht das BMW zu einem Grand-Prix-Konstrukteur? Oder der eigentliche Erbauer eines solchen Vehikels? Um ein Beispiel mal herauszugreifen, Paul Greifzu hat sein Auto 1950 sicher nicht gebaut, um damit WM-Läufe zu bestreiten. Die Gelegenheit dazu ergab sich erst nach seinem Tod. Oder die diversen Veritas RS, deren Bezeichnung (RS für Rennsportwagen) ja schon darauf hinweist, dass diese Modelle für Grand-Prix-Einsätze eher missbraucht als speziell dafür konstruiert worden sind. Auch die Teilnahme eines Porsche Spyder am GP USA von 1959 macht so ein Serienauto sicher nicht zu einer "Formel-1-Konstruktion". Deswegen möchte ich wenigstens mal anregen, die Liste auf wirkliche Grand-Prix-Konstruktionen zu beschränken, die also wirklich für Formel-1-Einsätze geplant oder zumindest dafür speziell adaptiert worden sind. --Uechtel (Diskussion) 09:47, 23. Mär. 2019 (CET)

Guten Morgen. Herzlich willkommen zurück aus dem Urlaub! Danke für Deine Anregung. Da legst Du den Finger in eine große Wunde; diese privaten Gelegenheitsmeldungen machen mir auch Sorgen. Das gilt ja auch für die vielen Alfa-Specials, die z.B. in Südafrika entstanden und dann bei einem Weltmeisterschaftslauf in Erscheinung traten. Ich kann gut damit leben, sie auszusortieren. Mal konkret: Welche würdest Du denn rausnehmen? Gruß!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:02, 23. Mär. 2019 (CET)

Der einfachste Ansatz wäre wohl auch der radikalste: Die Überschrift beim Wort nehmen und alles was nicht Formel 1 ist (Formel 2, Indianapolis, Sportwagen usw.) herauslassen. Das würde wohl die wenigsten Probleme bereiten. Ansonsten wären meine Streichkandidaten: AFM, Andrea Moda (Konstrukteur war Simtek, oder?), Behra-Porsche, Boro (reine Sponsorenbezeichnung), Cisitalia (wenn man vom Projekt 360 absieht), EMW, ERA, Fry, Team Modena, alle BMW-Eigenbauten der Jahre 1952/53, Greifzu, Kurtis Kraft, Protos, Reif. Als Problemfälle sehe ich außerdem Frazer Nash (Sportwagen und F2, aber speziell für 1952 konstruiert), Veritas (der Meteor war als Formel 2 für die "kleine" Grand-Prix-Klasse konzipiert), der Theodore von 1978 war gleube ich eigentlich ein Ralt, Stebro, die ganzen Südafrikaner (die südafrikanische "Formel 1" hat nur Vierzylinder erlaubt, war also keine echte Formel 1, aber alle Konstruktionen wären auch in der "echten" F1 teilnahmeberechitigt gewesen), Lec/Pilbeam?, Klenk, Eifelland... --Uechtel (Diskussion) 15:16, 23. Mär. 2019 (CET)

Sortierung

Die Sortierung der Spalten „GP-Siege“ und „Beste Position Konstrukteurs-WM“ funktioniert noch nicht, da müsste man noch dran arbeiten. -- Chaddy · D 00:12, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich weiß, danke. Die Chose ist insgesamt noch nicht fertig. Aber irgendein Held, der mit der Arbeit hier gar nichts zu tun hat, meinte ja, man müsse unbedingt schon jetzt den Inuse-Baustein entfernen...-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 06:29, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe gerade, dass Du den Baustein wieder gesetzt hast. Gut so. Danke!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 06:37, 27. Mär. 2019 (CET)

Ausgliederung

Kollegen, ich würde gerne der Anregung von Uechtel folgen und die Konstrukteure, die ausschließlich Formel-2-Autos gebaut haben, aus der ersten Liste herausnehmen. Das betrifft einerseits die Jahre 1952/53, andererseits die späten 1960er in Bezug auf die Deutschland-GPs auf dem langen Nürburgring. Eigentlich gehören sie nicht in diese Liste. Um sie nicht völlig unter den Tisch fallen zu lassen, würde ich für sie gerne eine eigenständige Tabelle am Ende des Artikels aufmachen. Einverstanden? Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:19, 27. Mär. 2019 (CET)

@Benzmark: - Wäre das eine Idee? Ich halte sie für sinnvoll. Das würde Protos und einige andere betreffen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:09, 27. Mär. 2019 (CET)

Ja Matthias, das können wir so machen! habe BMW Formel 2 aus 69 mal in der großen Tabelle ausformuliert, die Zeile könnte man dann komplett mit der von Protos und dem kurzen Text zur Formel 2 hinter das Indy 500 schieben. Aber welche Konstrukteure außerdem? die ganzen BMW Eigenbauten? Ich finde es halt schon schwierig die Jahre 52-53 quasi aus der Statistik zu tilgen, da es ja faktisch nur eine Regeländerung der höchsten Klasse war.

@Benzmark: Erstmal das Wichtigste: Ich finde es schon sehr schön, was wir beide hier in den letzten 10 Tagen so auf die Beine gestellt haben. Das hatte ich so gar nicht erwartet. Das war eine wirklich zielführende Zusammenarbeit. Hat mir Spaß gemacht!
Und dann: Eigentlich geht es um die Konstrukteure, die ausschließlich (!) in den Formel-2-Jahren 1952 und 1953 vertreten waren. Uechtel hat schon Recht, wenn er sagt, dass das eigentlich nicht zum Lemma passt, das ja ausdrücklich nur von Formel 1 spricht. Und Formel 2 ist eben nicht Formel 1. Mir fallen da zwei Lösungswege ein:

1. Wir könnten das Lemma ändern. Wenn der Artikel Liste der Konstrukteure der Automobil- und Formel-1-Weltmeisterschaft hieße, dann wären die Formel-2-Wagen der Jahre 1952 und 1953 problemlos erfasst, denn in dieser Zeit lief die Automobil-Weltmeisterschaft eben nach dem F2-Reglement.
2. Bei unverändertem Lemma würde ich tatsächlich (auch) die F2-Konstrukteure der Jahre 1952 und 1953 aus der Haupttabelle herausnehmen. Das hat ja nichts mit Tilgen zu tun. Wir können sie ja ohne Weiteres in einer gesonderten Tabelle aufführen, so dass die Informationen nicht verloren gingen. Das kann man auch ganz einfach erklären.

Ich habe noch keine Präferenz. Ich werde heute Abend mal über die beiden Möglichkeiten nachdenken.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:38, 27. Mär. 2019 (CET)

Ja, ich finde auch, dass das eine wirklich schöne Zusammenstellung ist mittlerweile;) Top! Denk mal drüber nach, ich kann beidem was abgewinnen. Die F2-Auftritte der späten 50er und 60er Jahre sollten wir auf jeden Fall gesondert aufführen, bzgl der Jahre 52-53 steht mir Variante 1 irgendwie näher.

Ich neige inzwischen zu Variante 1) und einer getrennten Auflistung der 50er- und 60er Jahre. Das Auffüllen des Starterfelds am Nürburgring mit F2-Autos ist wohl doch etwas anderes als die Regeländerungen 1952/53.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:21, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich habe die beiden F2-Einsätze aus den 60ern mal in eine gesonderte Tabelle überführt. Hab sie aber erstmal noch in der Liste gelassen. Du kannst ja dann die Tage nochmal sehen, was du bastelst. (nicht signierter Beitrag von Benzmark (Diskussion | Beiträge) 23:31, 27. Mär. 2019 (CET))

Was ist denn mit den F2-Autos von 1958/59, da gab es öfters "gemischte" Felder auch bei anderen Rennen (u.a Monaco, Großbritannien, Italien, Marokko...). Praktisch alle F2-Autos waren zwar auch von F1-Herstellern, aber was es gab z.B. auch den Fry? --Uechtel (Diskussion) 12:01, 3. Apr. 2019 (CEST)

Noch Klärungsbedarf

Ich habe in der Liste nochmal an der einen oder anderen Stelle etwas gefeilt. Darüberhinaus sehe ich bei einigen weiteren "Konstrukteuren" auch noch Klärungsbedarf:

Aston-Butterworth

Warum nicht nur "Aston" bzw. warum dann nicht auch "Lotus-Climax", "Lotus-BRM", "Lotus-Ford" usw.? So weit ich weiß, war Butterworth doch nur Motorenliferant, oder? --Uechtel (Diskussion) 14:35, 28. Mär. 2019 (CET)

Modena Team

Ich dachte, das Auto wäre von Lamborghini konstruiert und gebaut worden und Modena nur das "Team" gewesen (analog zu Larrousse/Lola, Scuderia Italia/Dallara usw.)? --Uechtel (Diskussion) 14:35, 28. Mär. 2019 (CET)

Es geht ja um den Konstrukteur im rechtlichen Sinne, nicht um den, der sich die Kiste ausgedacht oder sie tatsächlich zusammengeschraubt hat (das werde ich in der Einleitung demnächst noch klarstellen). Entwickelt wurde das Ding von Lamborghini Engineering, nicht vom Sportwagenhersteller Lamborghini. Beide gehörten zu Chrysler, existierten aber unabhängig voneinander. Auftraggeber des Autos war ursprünglich eine mexikanische Truppe namens GLAS. Als GLAS ausfiel, übernahm Paolo Patrucco das Projekt. Ob er auch das geistige Eigentum an dem Fahrzeug übernahm, kann ich im Augenblick nicht positiv belegen; da muss ich noch einmal nachschauen. Wenn nicht, müsste der Konstrukteur Lamborghini Engineering heißen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:45, 28. Mär. 2019 (CET)

Das ist richtig, allerdings, wenn wir nach "rein rechtlichen" Gesichtspunkten vorgehen, könnten wir auch schnell in Teufels Küche kommen. Da gab es auch in früheren Zeiten schon recht fließende Übergänge z.B. zwischen "Team Lotus" und "Lotus Cars", "Lotus Components", oder vor allem auch "Motor Racing Developments" und "Brabham Racing Organization". Allgemein spricht bzw. schreibt man aber doch nur von "Lotus" und "Brabham", wie eben auch in meiner Erinnerung die Autos von Larini und van de Poele eigentlich nur als "Lamborghini" (manchmal sogar als "Lambo-Lambo") bezeichnet worden sind. --Uechtel (Diskussion) 14:56, 28. Mär. 2019 (CET)

McLaren (bis 1980) und McLaren International z.B. wären dann rein rechtlich auch zwei völlig unterschiedliche Unternehmen? --Uechtel (Diskussion) 15:00, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich habe nochmal die Alternativbezeichnungen hinzugefügt in der Konstrukteursspalte. Letztlich fürchte ich, dass es in solchen Fällen keinen Königsweg und keine Generallösung gibt. In einigen Spezialfällen werden wir immer einzeln entscheiden müssen mit ein bisschen Fingerspitzengefühl. Da ist Manor auch so ein Beispiel, rein objektiv müsste man das auch alles aufsplitten, aber es erscheint einfach sinnig das zusammenzufassen. Also entscheidet, wie ihr wollt, in der Anmerkung wird es ja näher erläutert.--Benzmark (Diskussion) 10:14, 29. Mär. 2019 (CET)

VM

War meines Wissens nie zu einem WM-Lauf gemeldet (1954 nur zum Rennen in Chimay, das war NICHT der Große Preis von Belgien!). Damit eigentlich aus der Liste zu streichen? --Uechtel (Diskussion) 14:35, 28. Mär. 2019 (CET)

Das sehe ich auch so!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:39, 28. Mär. 2019 (CET)

SVA

Der SVA hatte einen Hubraum von 1,1 Litern mit Kompressor, weil solche Rennen eine Zeit lang populär waren und man vermutete, dass diese Motoren auch in der Formel 2 zugelassen werden würden. Ein "richtiger" Formel-1-Wagen war er deshalb nicht und auf eine 1,5-Liter-Version habe ich auch keine Hinweise gefunden. --Uechtel (Diskussion) 14:35, 28. Mär. 2019 (CET)

Das stimmt.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:45, 28. Mär. 2019 (CET)

Kundenteam, Werksteam und ???

Bei Larrousse ist z.B. von "zugekauften" Lola-Chassis die Rede. Meiner Erinnerung nach war es aber doch so, dass das Team die Konstruktion bei Lola speziell (und exklusiv) in Auftrag gegeben hat. Das waren also doch mehr Kooperationspartner als ein rein "privates" Kundenteam (wie z.B. Williams mit dem March 1977). Weitere ähnliche Fälle wären aus meiner Sicht Euroracing/Alfa Romeo, Scuderia Italia/Dallara bzw /Lola, Theodore/Ralt, Hill/Lola, Honda/Lola, HRT/Dallara, Larrousse/Fomet, Lec/Pilbeam, Modena/Lamborghini, Rebaque/Penske, Pacific/Reynard... Findet sich daher dafür vielleicht eine bessere Bezeichnung? --Uechtel (Diskussion) 14:48, 28. Mär. 2019 (CET)

Das „zugekauft“ ist eine Formulierung von mir. Sie passt nicht. Wie wäre es mit „von ... zugeliefert“?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:00, 28. Mär. 2019 (CET)

"In Auftrag gegeben"? "von ... bezogen"? "bei ... konstruierten"? --Uechtel (Diskussion) 15:02, 28. Mär. 2019 (CET)

Geht auch!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite)

"Der Begriff des Konstrukteurs orientiert sich an dem des Constructors nach den Formula One Sporting Regulations der FIA."

Zitat: "Der Begriff des Konstrukteurs orientiert sich an dem des Constructors nach den Formula One Sporting Regulations der FIA. Er ist nicht automatisch identisch mit dem tatsächlichen Hersteller der Fahrzeuge." Damit habe ich immer noch Probleme bzw. machen wir in der Liste in vielen Fällen doch sogar genau das Gegenteil (siehe Virgin/Marussia/Manor, Arrows/Footwork und es gibt auch keinen separaten Eintrag für "John Player´s Special"...), was ja auch Sinnmacht. Und wie schon an anderer Stelle in der Diskussion erwähnt war zumindest in der alten Automobil-Weltmeisterschaft bis 1980 der "Konstrukteur" laut FIA-Reglement offiziell die Verbindung der Namen von Chassis- und Motorenhersteller. Wenn wir diesem Satz in der Einleitung folgen, dann müssten wir das aber genauso übernehmen. Sollten wir diesen Satz also nicht besser ganz herausnehmen oder vielleicht sogar das Gegenteil formulieren (also z.B. "beim offiziellen Konstrukteursbegriff der FIA handelt es sich in vielen Fällen um reine Marketingbezeichnungen. In dieser Liste werden stattdessen die tatsächlichen Hersteller der Fahrzeuge angegeben"? Als Enzyklopädie sehe ich eigentlich nicht den Auftrag, Hintergründe und Zusammenhänge darzustellen und nicht notwendigerweise die Binnensicht irgendwelcher Organisationen? --Uechtel (Diskussion) 10:21, 1. Apr. 2019 (CEST)

Der Konstrukteursbegriff ist problematisch und unterliegt offenbar der mehr oder weniger wohlwollenden Interpretation durch die FIA. Eines können wir, glaube ich, ganz sicher sagen: Konstrukteur i.S.d. FIA ist sicher nicht zwingend derjenige, der die Kiste tatsächlich herstellt. Wäre schön, wenn es so wäre, aber das stimmt fast nie. Vielfach ist die Herstellung des Autos an irgendwelche Tochterfirmen ausgelagert. Bei Caterham war das zum Beispiel die Caterham Sports Limited, während Lizenzinhaber die 1Malaysia Racing Team Sdn Bhd war. Und das ist noch die einfache Variante. Extrembeispiel aus jüngerer Zeit: HRT. Chassis 2010 und 2011 entwickelt bei Dallara, Teile dort aufgebaut, zusammengebaut faktisch von Colin Kolles’ Truppe in Greding. 2012: Teile gebaut von Holzer Motorsport in Augsburg. Dennoch zählt die FIA HRT als Konstrukteur. Oder: Osellas FA1F war ein Alfa Romeo T183 (in einem Fall sogar substanzidentisch); dennoch galt Osella 1984 als Konstrukteur.
Ich plädiere dafür, hier eine FIA-Kompatibilität herzustellen, weil nur das in sich schlüssig ist (schlüssig z.B. zu den Wertungen der Konstrukteursmeisterschaft). Tatsächliche Abweichungen, die es ja durchaus gibt, sollten in den Anmerkungen dargestellt werden.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:43, 1. Apr. 2019 (CEST)

Einordnung Aston Martin und sonstige Besonderheiten seit 2019

Bei der Aktualisierung der Änderungen seit 2019 haben sich ein paar Besonderheiten/neue Konstrukteure (?) ergeben.
-Bei AlphaTauri ist die Sache eigentlich klar – das ist weiter Toro Rosso (gleiche Besitzverhältnisse und Örtlichkeit) nur mit einer Alternativbezeichnung aus Sponsoringgründen (in der Liste in Klammern)
-Ebenso bei Alpine – das ist weiter das Renault-Werksteam und es ist nicht sinnig das aufzutrennen – ebenso nur eine Alternativbezeichnung in Klammern
Etwas unklarer die Lage bei Aston Martin: Ich habe es nun zunächst mal als Racing Point weitergeführt (bisher 2,5 Saisons unter diesem Namen, nur 1 als Aston Martin) mit der Alternativbezeichnung Aston Martin. Bezüglich der Anteile gibt es hier gegenüber einem reinen Titelsponsoring ja schon eine Verbindung, jedoch hält nicht Aston Martin Anteile am Rennunternehmen, sondern das Stroll Konsortium hat sich bei Aston Martin eingekauft. Gleichwohl heißt das Rennunternehmen mittlerweile auch Aston Martin. Die englische Wikipedia zählt (daher?) das mit dem Werkseinsatz der Jahre 1959/60 zusammen, was doch reichlich konstruiert ist. Aber dort zählen auch die aktuellen Sauber-Alfa Romeo Jahre zusammen mit den alten Alfa-Werksengagements – und im Gegenzug wird Alpine nun als eigener Konstrukteur geführt. Sehr wild.

Jedenfalls, sobald unter der Nennung Aston Martin mehr Saisons als unter der Nennung Racing Point erfogt sind, kann man es darunter in der Liste führen, allerdings am besten getrennt vom ehemaligen Werkseinsatz. (nicht signierter Beitrag von Benzmark (Diskussion | Beiträge) 22:27, 19. Mär. 2022 (CET))