Diskussion:Liste der Gemeinden in Schweden/Archiv1

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[[Diskussion:Liste der Gemeinden in Schweden/Archiv1#Thema 1]]

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Erweiterung und Verlinkung

Hallo Wigulf, danke für die Liste. Sie ist sehr übersichtlich. Könnte man diese nicht noch dahingehend erweitern, dass man die "län" mit ihren zugehörigen Gemeinden auflistet? Und dann noch ein kleiner Hinweis: Auf den einzelnen Artikeln der län sind jeweils die zugehörigen Gemeinden (Kommuner) alphabetisch aufgelistet. Die dortigen Links führen aber oftmals zu den Städten bzw. Ortschaften, nicht aber zu den Gemeindeartikeln (Ausnahmen gibt es natürlich; es wurden auch REDIRECTs angelegt). Nachdem aber die Links im hiesigen Artikel richtigerweise alle zu den jeweiligen Gemeinden führen (wie dies auch im Vorspann erklärt ist), dann sollten auch die Gemeinde-Links bei den län auf die Gemeindeartikel führen. Bei den Gemeindeartikeln kann man dann auf die jeweiligen Städte bzw. Ortschaften linken, sofern es hierzu eigene Artikel gibt. Oder siehst du das anders? bear 14:42, 11. Okt 2005 (CEST)

Benamung der Kommunen-Artikel

Noch gibt es ja nicht viele Artikel zu den Kommunen. Deshalb möchte ich vorschlagen, die Artikel nicht nach dem Muster Sundsvall (Gemeinde) sondern Sundsvalls kommun zu benennen. Also entsprechend den Län-Artikeln, beispielsweise Västernorrlands län, der auch nicht Västernorrland (Provinz) heißt. fragwürdig ?! 19:25, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich finde das und auch die Benamung der Gemeinde-Artikel wie von Benutzer:Fragwürdig vorgeschlagen in Ordnung. Das wäre ein sehr einheitliches Verfahren im Vergleich zu den län. Im übrigen sollte das auch bei den anderen skaninavischen Ländern mal überprüft werden. Mir scheint, dass dies z.B. in Norwegen auch etwas durcheinander geht. bear 20:16, 11. Okt 2005 (CEST)

Gleichzeitig stellt sich natürlich auch die Frage, ob man nicht besser den deutschen Begriff Kommune statt Gemeinde benutzt? Ratlos, fragwürdig ?! 21:11, 11. Okt 2005 (CEST)

Auch damit könnte ich mich einverstanden erklären. Wenn ich das richtig interpretiere, dann hieße das obige Beispiel wohl Sundsvalls Kommune anstatt Sundsvalls kommun. Die deutsche Bezeichnung hat in der deutschen wikipedia was für sich! bear 21:16, 11. Okt 2005 (CEST)

Tschuldigung, da habe ich mich wohl nicht klar ausgedrückt. Kommune statt Gemeinde meinte ich zur Benutzung im Artikeltext, nicht für das Lemma. -- fragwürdig ?! 21:56, 11. Okt 2005 (CEST)

IMHO ist "Sundsvalls Kommune" ungünstig, wenn wir diese Form wirklich verwenden wöllten, müssten wir wohl Kommune Sundsvall oder Sundsvall (Kommune) benutzen. Für günstiger erachte ich da die komplett schwedische Variante, also "Sundsvalls kommun". Gruß, Budissin - + 21:42, 11. Okt 2005 (CEST)

Genau, die schwedische Variante wollte ich hier propagieren. Oder zumindest Sundsvall (Kommune). Ich finde den Begriff Gemeinde halt nicht sehr passend. Oder wird der in irgendwelchen (offiziellen?) Dokumenten oder anderen Werken benutzt? -- fragwürdig ?! 21:56, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich schließe mich an! Wir sollten aber auf keinen Fall die Klammerzusätze wählen und das Wort "Kommune" an den Anfang zu stellen finde ich auch nicht gut. Dann also lieber gleich die schwedische Bezeichnung "Sundsvalls kommun". So werden die Kommunen auch in der schwedischen wikipedia behandelt. bear 22:01, 11. Okt 2005 (CEST)

Sag ich doch ;-) -- Budissin - + 22:05, 11. Okt 2005 (CEST)

Habe mir gerade mal ein paar Websites von schwed. Kommunen angeguckt und entdeckt, daß es zwar Sundsvalls kommun, aber z.B. Mörbylånga kommun heißt, also einmal im Genitiv, einmal nicht. Vielleicht ist deshalb doch Sundsvall (Kommune) und Mörbylånga (Kommune) besser.... -- fragwürdig ?! 22:07, 11. Okt 2005 (CEST)

Klammerzusätze finde ich aber nicht gut. Vielleicht ist das s aber gar kein Genitiv-S, für das man es im Deutschen hält. Vielleicht kommt das S nur bei einigen kommuner "rein". (Könnte das mit der Endung was zu tun haben?) Ich kann leider kein Schwedisch! Da müssten die Schwedisch-Experten mal her! bear 22:13, 11. Okt 2005 (CEST)

Das ist ein Genitiv-S. fragwürdig ?! 22:18, 11. Okt 2005 (CEST)

Ist euer Schwedisch gut genug, da mal nachzufragen, ob das ein System hat bei denen, oder nur zufällig so entstanden ist? Weil eigentlich sollten die Lemmas ja schon einheitlich entweder im Genitiv, oder eben nicht im Genitiv sein. -- Budissin - + 22:19, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich frage mal in der sv-WP nach. Denn für Einheitlichkeit bin ich auch. Und wenn es nicht einheitlich geht, dann bin ich für Sundsvall (Kommune). fragwürdig ?! 22:25, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich habe eine gewisse Logik in der schwedischen wikipedia herausgefunden: Bei allen Kommuner, die mit einem Vokal (incl. Y) enden, steht kein S, bei allen anderen aber steht ein S? Es muss also was mit der Endung zu tun haben. Insofern erscheint es mir fraglich, ob man hier wirklich von einem Genitiv-S sprechen kann. bear 22:27, 11. Okt 2005 (CEST)

Hast recht ;) (s.u.) -- fragwürdig ?! 23:12, 11. Okt 2005 (CEST)

Nochmal definitiv: Es ist ein Genitiv-S. Die Frage ist nur, wann es gesetzt wird, und wann nicht. -- Budissin - + 22:31, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube Dir ja! Entschuldigung, wenn dich Dich genervt habe! bear 22:36, 11. Okt 2005 (CEST)

Nein nein. Keine Sorge, du nervst nicht. Mir ist es selbst noch ein bisschen unklar, wann das S gesetzt wird und wann nicht, drum wälze ich gerade ein paar Bücher. Es wird wahrscheinlich besser sein, wenn ich nochmal drüber schlafe ;-) Gruß und Gute Nacht, Budissin - + 22:42, 11. Okt 2005 (CEST)

So, habe eine Antwort bekommen, die allgemein interessant ist: Die Regel ist im Grunde einfach: geografische Namen, die auf einen Vokal enden, bekommen kein Genitiv-s, seien es Kommunen oder andere geografisch-organisatorische Einteilungen. [...] Mindestens eine Ausnahme gibt es jedoch, nämlich "Kalmar", [...] weil es früher "Kalmare" bzw. "Calmare" geschrieben wurde. /FredrikT 11 oktober 2005 kl.22.58 (CEST) -- fragwürdig ?! 23:13, 11. Okt 2005 (CEST)

Hallo Leute, ich wäre im Allgemeinen auch für die schwedische Variante, habe aber noch so meine Zweifel, ob die Regel, die fragwürdig herausgefunden hat, wirklich immer greift. So gibt es zum Beispiel in Falun eine alte Genitiv-Variante, nämlich Falu (nicht Faluns). Das kommt in einigen Wendungen vor, zum Beispiel Falukorv oder Falu kopparberget. Wie es mit der Faluner Kommune aussieht, also Falu kommun oder Faluns kommun, und ob es noch andere solcher Ausnahmen in Schweden gibt, weiß ich nicht. Ich frag mal meinen Freund Jesper... --Tolanor (Diskussion) 23:21, 11. Okt 2005 (CEST)

sv:Falu kommun. Also noch eine Ausnahme. Sollten wir also nicht wirklich die Sundsvall (Kommune)-Variante nehmen? -- fragwürdig ?! 23:26, 11. Okt 2005 (CEST)

So, ich bin jetzt die ganze schwedische sv:Lista över Sveriges kommuner durchgegangen und habe dabei folgendes herausgefunden:

1. Alle schwedischen Städtenamen, die auf einen Vokal oder auf die Konsonanten s, x oder y enden, kriegen einfach ein kommun hintendran und fertig ist der Name der Kommune.
2. Alle schwedischen Städtenamen, die auf einen anderen Buchstaben enden, kriegen ein s an den Namen gehängt und desweiteren natürlich ein kommun.

Dabei habe ich folgende Ausnahmen gefunden:

1. Kalmar -> Kalmar kommun
2. Falun -> Falu kommun
3. Orust -> Orust kommun
4. Helsingborg -> Helsingborgs stad
5. Malmö -> Malmö stad
6. Lidingö -> Lidingö stad
7. Stockholm -> Stockholms stad
8. Västerås -> Västerås stad
9. Göteborg -> Göteborgs stad
   

Wenn wir diese Hinweise beachten, können wir imho die Kommuner-Artikel ruhig auf schwedisch machen. Btw: Die se.wikipedia hat schöne kommuner-Vorlagen, das sollten wir auch machen. --Tolanor (Diskussion) 23:58, 11. Okt 2005 (CEST)

Stimme Benutzer:Tolanor im Grundsatz zu, aber: "stad" ist wohl nur eine besondere Bezeichnung einzelner kommuner. Amtlich sind es auch kommuner. In der schwedischen wikipedia wird dies auch nicht konsequent angewandt. Dies ist daraus ersichtlich, dass z.B. der Artikel "Stockholms Stad" zu "Stockholm" weitergeleitet wird und dann heißt es im Einleitungssatz "Stockholm (amtl. Stockholm stad) ist eine kommun ...". Ich schlage daher vor, die Artikel alle als "X kommun" bzw. "Ys kommun" als Lemma zu verwenden (mit den 3 o.g. Ausnahmen Kalmar, Falun und Orust). 193.197.148.126 08:09, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich kann das bestätigen. Im amtlichen Schriftverkehr und auch sonst heisst es Helsingborgs kommun, Malmö kommun usw. Stad ist eigentlich ein selbstgewählter Zusatz, der übrigens auch manchmal von anderen Gemeinden (z.B. Borås u.a.) verwendet wird. Wigulf 08:29, 12. Okt 2005 (CEST)

Eben wegen der vielen Ausnahmen, die für Nichtschweden nicht ohne weiteres nachzuvollziehen sind, sollten wir es einfach halten und das Muster "X (Kommune)" zu nehmen. Das ist einheitlich und es gibt keine Verwirrungen beim Auswählen der Lemmata. fragwürdig ?! 08:42, 12. Okt 2005 (CEST)

Nun, ich habe kein Problem damit. Warum ich Gemeinde gewählt habe, hat damit zu tun, dass schwed. Behörden usw. (u.a. auch Svenska Insitutet) in ins Deutsche übersetzten/auf Deutsch verfassten Schriftstücken Gemeinde und nicht Kommune verwenden, Gemeinde also der offizielle Sprachgebrauch in Schweden ist. Wigulf 08:50, 12. Okt 2005 (CEST)

Ok, das würde natürlich wieder für Gemeinde sprechen. Meiner Meinung nach passen aber weder die Begriff Gemeinde noch Kommune (nach deutschem Verständnis) richtig; Kommune ist aber immerhin näher am schwedischen Wort, weshalb ich es bevorzugen würde. -- fragwürdig ?! 21:36, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich würde die Frage in den Raum stellen, ob schwedische Institutionen entscheiden können, wie eine Übersetzung ins Deutsche auszusehen hat? Schließlich haben diese das Deutsche nicht als Muttersprache. Ich würde mir ja auch nicht anmaßen, darüber zu entscheiden, wie deutsche Begriffe ins Schwedische übertragen werden. Es gilt doch immer der Grundsatz, dass ein Muttersprachler den passenden Ausdruck für ein fremdsprachliches Wort zu finden hat, oder? Daher plädiere ich entweder für den schwedischen Ausdruck kommun oder die deutsche Übersetzung Kommune, schon allein, um deutlich zu machen, dass es Unterschiede zwischen deutschen Gemeinden und schwedischen kommuner gibt. -- Svenskan 10:40, 8. Mai 2007

Ich kann auch auf das Amtswörterbuch der schwedischen Regierungskanzlei "utrikes namnsbok" (dort als download erhältlich) hinweisen, das auch Gemeinde als Übersetzung verwendet. Was das Argument betreffend Muttersprachler anlangt, so verwenden natürlich sowohl das SI als auch das die Regierungskanzlei professionelle Übersetzer, d.h. deutsche Muttersprachler, die vom Schwedischen ins Deutsche übersetzen! 193.11.96.19 09:38, 21. Mai 2007 (CEST)

Meinungsbild

Da wir jetzt Argumente für und wider mehrere mögliche Varianten haben, wäre es interessant zu sehen, welche davon hier die meiste Unterstüzung findet:

• Sundsvall (Gemeinde) (wie bisher verwendet)

 Pro, weil es sonst einfach zu viel Arbeit wäre. --Tolanor (Diskussion) 17:21, 6. Nov 2005 (CET)

 Pro, siehe Tolanor. -- Budissin - Disc 18:50, 18. Dez 2005 (CET)

• Sundsvalls kommun (a la schwedische Wikipedia)

 Pro -- bear 21:32, 12. Okt 2005 (CEST)

 Pro, weil der deutsche Ausdruck Gemeinde irreführend ist. -- Svenskan 10.31, 8. Mai 2007

• Sundsvall (Kommune)

 Pro -- fragwürdig ?! 21:23, 12. Okt 2005 (CEST)

: Pro --Tolanor (Diskussion) 22:33, 12. Okt 2005 (CEST)

• Kommune Sundsvall

Update: Es sieht so aus, als ob sich mittlerweile ein Defacto-Standard herauskristallisiert hätte, und zwar Name (Gemeinde) für die Betitelung, als auch der Gebrauch von Gemeinde (statt Kommune) als Bezeichnung für die Verwaltungseinheit im Text. fragwürdig ?! 18:18, 18. Dez 2005 (CET)

Ich denke, das wäre der beste Kompromiss und erfordert zugleich auch den geringsten Aufwand. Gruß, Budissin - Disc 18:50, 18. Dez 2005 (CET)

Ja. Siehe auch Diskussion bei mir. fragwürdig ?! 19:05, 18. Dez 2005 (CET)

Ob etwas einen geringeren Aufwand darstellt, kann meiner Meinung nach kein Entscheidungskriterium für oder gegen eine Begrifflichkeit sein. Svenskan 10.33, 8. Mai 2007

{{TOC}}

Die {{TOC}} scheint mit Å, A, Ö nicht zu funktionieren. Wir sollten daher die Kommunen entweder nach der deutschen Sortierung sortieren (also Å, Ä unter A und Ö unter O) oder eine eigene TOC bauen. fragwürdig ?! 19:49, 11. Okt 2005 (CEST)

Grundsätzlich sollte (wie im Index) das deutsche Alphabet verwendet werden. -- Budissin - + 21:42, 11. Okt 2005 (CEST)

Ja. Zumal die schwedische Reihenfolge für die Mehrheit der deutschen Leser einfach unlogisch sein dürfte. fragwürdig ?! 21:59, 11. Okt 2005 (CEST)

Kommune etwas anderes?

Ich habe diese Diskussion durchgelesen. Ich meine das schwedische kommun muß auf Deutsch mit Gemeinde übersetzt werden. Hat nicht das Wort "Kommune" auf Deutsch eine etwas andere (linkspolitische) Bedeutung? Eine "Lebensgemeinschaft" oder so was. Man hat vom "Politkommunen" und dergleiches gehört. --Muniswede 11:59, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hej Muniswede. Das Wort Kommune hat in der Endzeit der 60-er Jahre die (linkspolitische) Bedeutung hinzugewonnen, aber die Bedeutung als regionale Gebietskörperschaft nicht eingebüßt. Man spricht in Deutschland weiterhin von den Kommunen als Sammelbegriff für Städte und Gemeinden, man spricht weiterhin von der kommunalen Ebene, wenn lokale Verwaltungseinheiten gemeint sind etc. Von daher ist durchaus auch eine Übersetzung des schwedischen kommun mit Kommune zulässig, und meiner Meinung nach (wegen der Unterschiede zwischen deutschen Gemeinden und schwedischen kommuner) eigentlich sogar sinnvoller.--Svenskan 10:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ach so! Interessant. Bedeutet in Deutschland Gemeinde im allgemein noch nur ländlich geprägte Gebietskörperschaften (ein wunderbares Wort, ich glaube es ist beinahe unübersetzlich)? Ich habe von den verschidenen Gemeindetypen in Deutschland gelesen, und kann nur sagen "Warum es einfach machen wenn es kompliziert geht". --Muniswede 00:21, 23. Jun. 2007 (CEST)