Diskussion:Liste der Gestalten der griechischen Mythologie

Lemma

Müssten die Listen nicht auf Liste von Gestalten der griechischen Mythologie verschoben werden, da eine abschließende Aufzählung letztlich nicht möglich ist (man denke nur an die Bücherverluste in der Spätantike)--SFfmL (Diskussion) 22:08, 22. Aug. 2019 (CEST)

Danke @SFfmL: für diese Hinweise! Die Bücherverluste sind im Text ergänzt. Der Titel der Liste entspricht, so wie ich das sehe, den gegebenen Standards der WP:Listen. --ELexikon (Diskussion) 19:46, 26. Aug. 2019 (CEST)

Grundsätzliches

Redigierte Diskussion zwischen Salomis und Elexikon, als Basis und Hintergrund dieser Liste.

Lieber Salomis, die "Liste der Gestalten der griechischen Mythologie" wird immer spannender, je mehr ich daran arbeite. Sicher erkennst Du kleine Veränderungen und Fortschritte: im Anfang des A soll die finale Struktur sichtbar werden. Die übrigen Buchstaben dienen nicht nur der Abwechslung, sondern sie sollten nach Qualität und Quantität auf vergleichbarem Niveau bleiben. Die maximale Textlänge je Zelle ist so bemessen, dass auf meinem Bildschirm jeder Eintrag auf einer einzigen Zeile Platz hat, wenn nötig, wird gekürzt. Sehr gerne nehme ich generelle Anregungen und kritische Würdigungen entgegen.

Eine aktive Lehrerin der Altphilologie gab folgende Rückmeldung: „Mir persönlich ist das viel zu umfangreich, da verliere ich komplett die Übersicht. Aber zum Nachschlagen klasse.“ Heute war ich in der Uni Bibliothek und hielt zum ersten Mal einen Pauly und Pausanias in den Händen. Beeindruckt hat mich zudem das Onlineangebot des Apollodor. Das sind sehr spannende Perspektiven. Meiner Schulkollegin möchte ich entgegenkommen und den bestehenden Text der Einleitung ergänzen. --ELexikon (Diskussion) 21:28, 25. Jul. 2019 (CEST)

Den Roscher-Nachweisen die Band- und Spaltennachweise beizufügen finde ich gut. Den Artikel Griechische Mythologie würde ich als keine Referenz für irgendetwas empfehlen. Er stammt aus der Frühzeit der Wikipedia, der Fließtext am Anfang und der Stammbaum nach Hesiod stammen von mir, dann habe ich nicht mehr daran weitergearbeitet. Der Rest ist mehr oder weniger ein zufälliges Sammelsurium der damals bestehenden Artikel. Mit einer wissenschaftlich fundierten Auswahl hat das nichts zu tun.

Ja, die Liste ist umfangreich und verwirrend. Entsprechend sorgfältig muss man da vorgehen (habe ich ja auch schonmal angemeckert). Ein Sohn von X und Y kann in einer anderen Überlieferung auch mal gern der Vater von X und Gatte der Y sein, und in einer dritten Überlieferung der Bruder von X und Vater der Y. In den meisten Fällen ist das einfach, aber in den verworrenen Fällen verbieten sich daher eindeutige genealogische Zeichen. Wir können da bequem von der glücklicherweise reichlich vorhandenen Literatur ausgehen und das dann einfach nachbilden. Wobei es da auch Spielraum gibt: manchmal werden verschieden tradierte Figuren in der RE in zwei Artikeln beschrieben, im Roscher aber in einem Zusammengefasst. Manchmal auch andersrum. Hier liegt es am Autor bzw. Listenbefüller, wie er den Schwerpunkt setzt.

Die altgriechische Schreibung gehört neben den Namen, denn sie ist der Name. Die alten Griechen schrieben nun mal altgriechisch. Man könnte die direkten Nachweise auf die Hauptquelle des Mythos weglassen. Die Formulierung ist dem Umstand geschuldet, dass damals Artikel zu mythischen Nebenfiguren mit der Begründung kann im Artikel zur Hauptperson behandelt werden löschbedroht waren und in Begriffsklärungsseiten Einträge, die nicht eindeutig zu einem Artikel zuzuordnen waren, rigeros weggelöscht wurden. Das ist mittlerweile zum Glück anders, Löschanträge auch zu den abseitigsten Figuren kommen nicht mehr durch. Die Quellen können also mittlerweile im Artikel genannt werden. In der Liste reicht der Relevanznachweis per Nachschlagewerk.

Und zu „Mir persönlich ist das viel zu umfangreich, da verliere ich komplett die Übersicht. Aber zum Nachschlagen klasse.“ So soll es sein! Wer glaubt, in der griechischen Mythologie einen Überblick haben zu können, der überschätzt sich. Aber ein Instrument zum Nachschlagen zur Verfügung zu bekommen hat schon was für sich --Salomis 02:21, 26. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank, das machen wir so. Mein Plan: Wie bisher die Listen ergänzen; keine Änderung am Konzept der Einträge; Einleitung schärfen mit dem obigen Textbaustein. Dazu kommt eine sanfte Modernisierung im Buchstaben A: Legende für die Leser optimieren, von den Aspekten der Anleitung für Wikipedianer trennen und das zweite den Schluss verschieben. Für die nächsten Wochen wäre alles klar. Im Sinn der Weiterbildung würde ich versuchen, das korrekt in der Vorlage umzusetzen. --ELexikon (Diskussion) 09:00, 27. Jul. 2019 (CEST)

Die Hinweise, die jetzt am Ende von "A" stehen, würden wunderbar in den Hauptteil Liste der Gestalten der griechischen Mythologie passen, der Rest ist technisch gesehen nur eine Auslagerung von da wegen des Umfangs. Das müsste dann zum einen nicht mehr bei jedem Buchstaben wiederholt werden, zum anderen ist gemäß WP:Listen eine solche Einordnung eigentlich auch vorgesehen. Über ein paar Punkte der Hinweise würde ich auch noch drüber schlaumeiern wollen, im Grunde aber nur, um das dort gesagte etwas präziser zu fassen.

Habe gesehen, dass du sowohl die Hinweise in Liste der Gestalten der griechischen Mythologie übertragen, aber auch einen umfangreichen Stammbaum des Deukalion nach Hesiod eingestellt hast. Warum? Ein solcher Stammbaum ist dort völlig fehl am Platz! Ein Stammbaum zu Deukalion nach Hesiod gehört zum Artikel Deukalion, noch besser ist er im Stammbaum des Deukalion aufgehoben, wo er dann um von Hesiod abweichenden Überlieferungen ergänzt werden könnte. Wie du weißt, reicht die Quellenlage von Homer/Hesiod bis zu den byzantinischen Lexikographen. Kennst du den Stammbaum der griechischen Götter und Helden? Der bestand mal aus solchen Stammbäumen, die habe ich auskommentiert und durch Fließtext ersetzt, in dem kurz zusammengefasst steht, warum das mit den Stammbäumen nicht so einfach ist. Grüße, Salomis 00:32, 14. Aug. 2019 (CEST)

Besten Dank und 100% einverstanden! Warum? Der „Stammbaum der griechischen Götter und Helden“ war mir nicht bekannt, der Inhalt ist wertvoll. Das Bedürfnis nach mehr Überblick bleibt. Viele praktische und technische Fragen (Aufwand, Darstellung, Änderungen, Qualitätskontrolle, Duplikate) sind geklärt, z. B. Matriarchat und Patriarchat, Lücken, Varianten, Quellenangaben, nicht zuletzt dank der Inspiration von Roscher 1,992. Neue Artikel kann ich nicht anlegen, das ist auch sekundär und mit formalen Prozessen verbunden. Hingegen habe ich Erfahrungen und Rückmeldungen gesammelt, um notwendige Bedingungen für einen guten Stammbaum zu erkennen. Basis der digitalen Welt wäre die Liste der Gestalten mit rund 10.000 Zeilen. „Name“ und „griechisch“ sind Schlüssel der einfachen Datenbank, „Beschreibung“ und „Nachweise“ sind erste Inhalte. Die Relationen zwischen den Gestalten werden manuell codiert (z. B. Sohn, Geliebte, dritte Frau), wie in einem Ortsfamilienbuch als (Person_1 + Relation + Person_2), also (Vater R1 Mutter), (Vater R2 Kind), (Mutter R3 Kind). Spannend ist: Personen haben komplexe Eigenschaften und Relationen R1-R3. Ausprägungen sind: gemäss Apollodor, Mischwesen, Gefährte, unsicher, vergewaltigt, tötet Eromenos etc. Sie sind vorsichtig zu ordnen und geschickt zu präsentierten. Das Vorgehen plus die Umsetzung mit PHP muss ich noch überlegen, "think big, start small". Deshalb ist der kritisierte Stammbaum gelöscht und wir werden sehen, wie es weiter geht. --ELexikon (Diskussion) 22:09, 15. Aug. 2019 (CEST)

Die Basis für die digitale Welt ist tatsächlich erstmal die Übertragung des analog Vorhandenem in das Digitale. Also eine Liste der analog vorhandenen Lexikaeinträge, hinter dem ein Text (hier: ein enzyklopädischer Artikel zu jeder einzelnen Figur oder zumindest eine aussagekräftige Beschreibung in der Liste) steht. Genau das machen wir hier.

Für alles andere wäre wohl eher Wikidata der richtige Anlaufpunkt. Wobei ich das relativ verwirrend finde, es müssten wohl die entsprechenden Properties angelegt werden, nach denen zwingend etwa Sohn von an die Aussage Belegt durch gekoppelt werden müssste. Soweit ich das überblicke, ist das bislang nicht der Fall. Wenn ich mir etwa den Wikidata-Eintrag zu Zeus ansehe, überkommt mich das Grausen. Das Projekt hat das Potential dazu, all deine Fragen datenbankbasiert abfragen zu können. Es scheitert bisher aber daran, dass dorthin unbelegt Informationen aus allen denkbaren Wikipedia-Sprachversionen abgekippt wurden. Ich fände es toll, wenn sich dort irgendwann das Prinzip "Aussage 1 ist in der griechischen Mythologie zwingend zu begründen mit der Originalquelle A" durchsetzen würde. Leider ist das nicht der Fall und es ist meines Erachtens nach auch eher der (über)nächste Schritt. Es fehlt bisher eben auch die Basis: eine schiere digitale Liste aller analog bekannten Figuren der griechischen Mythologie. --Salomis 00:15, 16. Aug. 2019 (CEST)

richtig. Danke für die Tipps, die Argumente und das Beispiel Zeus. Solche Gestalten sind der Massstab: Wie sieht ein „Stammbaum“ von Poseidon aus? Zeitliche Daten (Tochter 98, geboren -1234) existieren nicht; X war Vater von Y (Hesiod) oder umgekehrt (Fragment). Im Datenmodell ist dies ein Spasselement, das fordert, aber ... multo graviora tulisti. Nach der Geburt der Töchter hatte ich einen Stammbaum mit Pascal (Programmiersprache) entwickelt und ausgedruckt, gefühlte 1000 Personen, 500 Seiten, 10 Varianten, viel Code, einfacher Input als Textdatei, keine Nachweise. Fazit: Liste konsequent ausbauen; Belege noch besser verwalten; direkte Links zum Original (Apollodor 2,1,5); vom Überblick (Stammbaum) träumen; diskutieren und experimentieren; Mythologie entdecken; Bibliotheken besuchen; Gestalten zum Leben erwecken; gemäss WP-Standard präsentieren. Dazu brauche ich deine Hilfe. --ELexikon (Diskussion) 10:55, 16. Aug. 2019 (CEST)

Ein Stammbaum aller Figuren der griechischen Mythologie, mit all den verschiedenen Überlieferungen, ist ein hehres Ziel. Ein Fernziel zwar, aber ein schönes. Mein Ziel mit der Liste war tatsächlich, erstmal alle lexikalisch erschlossenen Figuren digital zu sammeln. Mehr nicht. In meinem BNR liegen auch noch so angefangene Seiten rum wie Benutzer:Salomis/Stammbaum, die eigentlich zu nichts nütze sind, ausser dass sie meinen früheren Enthusiasmus für Genealogien dokumentieren. Ich helfe sehr gerne, zumal die Liste ja auch ein von mir initiiertes Projekt ist. Für strukturierte Artikel- bzw. Listenarbeit reicht es mir zur Zeit halt leider nicht. --Salomis 23:48, 16. Aug. 2019 (CEST)