Diskussion:Liste der Kehrtunnel (Eisenbahn)

Lokalisierung auf Googlemaps

Kann mir jemand helfen. Ich möchte die Tunnels lokalisieren. Wie geht das? Siehe Tunnel Greifenstein bei der rhätischen Bahn.Lord Koxinga 18:18, 21. Nov. 2009 (CET)

Im neuen Abschnitt für Spanien habe ich jetzt ein Feld "Lage" angehängt. -- Tim2007viatge 20:27, 6. Okt. 2010 (CEST)

Das würde wie folgt gehen:

a) alle Tunnel mit Koordinaten versehen

b) Vorlage {{All Coordinates}} einsetzen.

... es geht aber nur mit OSM, nicht mit Google.Beispiel: siehe Artikel Seilbahnen Savona–San Giuseppe--Pechristener (Diskussion) 07:34, 6. Sep. 2019 (CEST)

Bezeichnungswirrwarr

Für Tunnels, die zur Überwindung von Höhenunterschieden dienen, gibt es verschiedene Bezeichnungen.
Auch in der Schweiz werden die Bezeichnungen unterschiedlich verwendet. Bei den Ahäsionsbahnen (z.B. Gotthardbahn) redet man immer von Kehrtunnels. Der Tunnel Gregniols I der Matterhorn-Gotthard-Bahn wurde aber immer als Spiraltunnel bezeichnet, obwohl der einzige Unterschied die Zahnstange ist.
Macht bitte Eure Eintäge hier: Lord Koxinga 17:02, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die Bezeichnungen sind tatsächlich verwirrend. Ich habe das versucht im Artikel Kehrtunnel darzustellen. Weshalb Grengiols I immer die Bezeichnung Spiraltunnel tragen soll, verstehe ich nicht. In der Beschreibung der Brig-Furka-Disentis-Bahn von 1911 ist es ein Kehrtunnel.e-priodica--Pechristener (Diskussion) 18:22, 23. Aug. 2019 (CEST)

Nein, die Bezeichnungen sind nicht verwirrend. Auch in der Schweiz kennen die Ingenieure den Unterschied zwischen Spirale und Wende. Das erste leistet in seinen Kreissegmenten den Anstieg. Nur die Modellbahner kennen das gemeinerweise noch von einer Wendel genannten unrealistischen Hilfskonstruktion zur Überwindung von Türportalen oder der Zufahrt zu Schattenbahnhöfen. Dadurch werden für einen Vorgang in der Realität und im Modellbau zwei ähnlich klingende Worte aber verschieden bedeutendes Vokabular verwendet. Der/das Wendel ist nämlich ein Wort aus der Schraubentechnik und hat etymologisch nur wenig mit einer Wende im Sinne von Richtungswechsel zu tun. Denn der Wendetunnel -der Bahnrealität- tritt dagegen ohne entscheidende Höhenentwicklung meist paarweise auf. Zwei Wendetunnel ergeben nämlich erst die Aufhebung des zweimaligen Richtungswechsels, damit nach einer dazwischen liegenden Serpentine, Steigungsstrecke -meist mit der benötigten Höhenentwicklung- die Zugfahrt in der selben Richtung wie vor den beiden Tunnels fortgesetzt wird. Das Wort Kehrtunnel wird oft als Oberbegriff für beide Tunnelarten verwendet. So auch im dazugehörigen Wikipedia-Artikel. Auch in der Schweiz gibt es aber bei Fachleuten deren Unterscheidung in Spiraltunnel (hélicoïdal, en: helical) und Wendetunnel (en: horseshoe-t.). Der Oberbegriff, wie bei Oberbegriffen üblich, leistet nicht die genauere Unterscheidung. Auch die zusätzliche Verwendung der „Kreiskehrschleife“ an Stelle des eindeutigen Wortes Spirale ist keine echte Hilfe. In dem Wort fehlt dem Laien, den Wikipedia berücksichtigt wissen will, sozusagen der Höhengewinn dieser Tunnelart. Bei Wikipedia tummeln sich gelegentlich selbst ernannte Spezialisten, die andere mit frei erfundenen Regeln bevormunden wollen - selbstverständlich nur im besten Glauben. Das sollte aber niemanden verwirren. Also lass dich nicht verwirren :-) Das berühmte Verwirrbeispiel Wassener Kirchli, eine bergwärtige Abfolge von einem Spiraltunnel und zwei Wendetunneln verwirrt Lesende nur dann, wenn für alle drei Tunnel plötzlich nur der Oberbegriff Kehrtunnel akzeptiert werden soll. Das dann etwa mit schweizer sprachlichen Besonderheiten begründen zu wollen, ist schlicht abstrus ( = kenntnisfrei). Aber es kommt halt vor. --sehund, 13:43 Uhr, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ja, die Ingenieure kennen auch in der Schweiz den Unterschied zwischen einer Spirale und einer Wende, was aber nichts mit der nachfolgend beschriebenen Wendel der Modellbahner zu tun hat. Eine Wendel ist nach Wikipedia eine schraubenförmige Struktur, siehe Helix. Die Aussage Denn der Wendetunnel -der Bahnrealität- tritt dagegen ohne entscheidende Höhenentwicklung meist paarweise auf. stimmt nicht, denn auch im Wendetunnel wird Höhe gewonnen, etwa halb so viel wie in einem Kreiskehrtunnel. Das Wort Spiraltunnel wird in der Schweiz selten verwendet, wie im Artikel Kehrtunnel dargestellt, wobei das Wort Kehrtunnel sowohl als Ober- wie als Unterbegriff auftauchen kann – auch dort dargestellt. Spriale ist eben kein eindeutiges Wort, weil die Definition nur mit zylindrischer Spirale technisch richtig wäre und Spirale ohne Zusatz eigentlich das hier ist. ... und ansonsten steht hier wieder viel Text mit Behauptungen ohne Belegen. Wikipedia kann nur beschreiben, was es schon gibt, trotzdem gibt es immer wieder Leute, die versuchen Wikipedia dazu zu bringen, das zu beschreiben, was sie für richtig halten.--Pechristener (Diskussion) 21:14, 1. Sep. 2019 (CEST)

Soviel Text, der nach Erwiderung klingen soll, obwohl du mich durchgehend bestätigst. Ich setzte ja voraus, dass du meinen Text gelesen hast. Danke. --seh und, 22:56, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich bezweifle langsam das Benutzer Sehund fähig ist, Texte zu lesen und zu verstehen. Sondern eher das typische, „ich anerkenne nur das, was mich in meiner Meinung bestätigt“. Denn ich lese doch etliche Punkte wo Pechristener die Ausführungen von Sehund eingeht und ihnen widerspricht. Gerade der Punkt, dass Spirale nackig eben falsch ist, da sich der Kurvenradius im Tunnel sich in der Regel nicht verändert. Wie man da auf, „obwohl du mich durchgehend bestätigst“ kommen kann ist mir schleierhaft. Denn das trifft nicht zu. --Bobo11 (Diskussion) 23:12, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ein nettes Beispiel ist der auf dieser Seite schon genannte Spiralbohrer... Laut Duden ist eine Spirale eine "sich um eine Achse windende Linie", erst danach wird aufgeführt, dass es sich, besonders in der Geometrie, um eine "gekrümmte Linie, die in immer weiter werdenden Windungen um einen festen Punkt läuft" handelt. Der Normalbürger nennt also Spirale, was eigentlich eher Schraubcharakter hat. Mal kurz 10 Mitarbeitende hier im Büro gefragt: alle bezeichneten die Feder im Kugelschreiber als Spirale, obwohl die doch gar nicht immer weiter wird. --95.112.55.84 15:58, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ok, da gebe ich dir Recht, dass Wikipedia dem Sprachgebrauch folgen sollte, auch wenn das technisch nicht ganz korrekt ist. ... aber genau aus diesem Grund sollte nicht Spiraltunnel als Hauptbegriff im Artikel verwendet werden, denn dieser Begriff ist im deutschsprachigen Land mit den meisten Kehrtunnel nicht im gängigen Wortschatz. Die übliche Bezeichnung in der Schweiz ist Kreiskehrtunnel.--Pechristener (Diskussion) 09:11, 4. Sep. 2019 (CEST)

Danke @Pechristener, der allgemeine Sprachgebrauch war natürlich gemeint, was Bobo11 offenbar immer noch nicht verstanden hat und mich an anderer Stelle lieber beschimpft hat. Wenn man auf den allgemeinen Sprachgebrauch abstellt sollte es allerdings nicht darauf ankommen, wo die meisten Tunnel vorhanden sind, sondern darauf, wie die Allgemeinheit/Mehrheit ein Wort interpretiert. Die Mehrheit im deutschsprachigen Raum dürften wohl die deutschen Leser bilden, für die ja unter anderem auch geschrieben wird. Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, wenn durchgehend die fachspezifische Bezeichnung benutzt wird. Der Leser will hier auch etwas lernen, darum schaut er ja hier rein. Eine Verlinkung auf Spirale nebst Erläuterung, dass bei Tunnel XY ja nichts auseinanderläuft und daher Kehrtunnel verwendet wird fände ich am besten (bei "Kehrtunnel" dachte ich übrigens zunächst an einen Tunnel, wo der Kehrwagen zum reinigen unterwegs ist. An Kehre im Sinne von wenden/umkehren bin ich erst im Zusammenhang gekommen. Auf Straßenschildern hier steht bei Sackgassen zuweilen: "Keine Wendemöglichkeit" und nicht "... Kehrmöglichkeit"). --89.15.238.50 17:35, 4. Sep. 2019 (CEST)

Erstaunlicherweise benutzen aber die Autoren, die genau diese Tunnel in ihrer Literatur beschrieben, äussest selten Spiraltunnel, sondern in der Regel Kehrtunnel. Soviel zum allgemeinen Sprachgebrauch! Das ist mit dem „allgemeine Sprachgebrauch“ einfach ein unbelegte Behauptung, die durch dauerndes Wiederholen nicht richtiger wird. --Bobo11 (Diskussion) 18:07, 4. Sep. 2019 (CEST)

Hier wird doch aber darüber diskutiert, was der Leser wohl versteht. Und der versteht unter einer Spirale für gewöhnlich eben nicht das, was du (zu Recht!) darunter verstehst. Imho wird den meisten Leuten nur mit "Spirale" sofort klar, dass daraus auch ein Höhenunterschied resultiert. Bei Kreis kommt er nicht auf die Idee, dass da am Ende ein Höhenunterschied besteht, bei Spirale sofort (es sei denn er denkt, die Spirale "liegt" und die Züge fahren durch einen Looping). "Allgemein" ist es laut Duden ja eine "sich um eine Achse windende Linie". --89.15.236.101 17:59, 5. Sep. 2019 (CEST)

Und Kreiskehrtunnel überfordert die Leser? Ich dachte immer eine Enzyklopädie sei dafür da, dass der Leser auch was lernen kann. Im übrigen ist Wendetunnel und Spirale in der selben Spalte einfach kein passendes Pärchen. Entweder beinhalten alle Begriffe Tunnel oder keiner.--Bobo11 (Diskussion) 18:11, 5. Sep. 2019 (CEST)

@Bobo11:>> Im übrigen ist Wendetunnel und Spirale in der selben Spalte einfach kein passendes Pärchen. Der Meinung bin ich auch, was wollen wir nehmen ? Hatte nurmal die Struktur richtig gestellt und gedacht, dass wir das nachher noch einfach korrigieren können.--Pechristener (Diskussion) 19:29, 5. Sep. 2019 (CEST)

Das in der Spalte »Tunnelart«, zusammen passende Wörter verwendet werden sollen. Oder wenn du es so willst die aus der selben "Familie" kommen. Eben entweder Tunnelbezeichungen oder Formbeschreibung. Passen bei Tunnelbezeichungen wäre eben Wendetunnel und Kreiskehrtunnel. --Bobo11 (Diskussion) 19:49, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ok, diesen Vorschlag habe ich gesucht, werde das bei Gelegenheit umbauen.--Pechristener (Diskussion) 07:30, 6. Sep. 2019 (CEST)

umgesetzt--Pechristener (Diskussion) 19:26, 6. Sep. 2019 (CEST)

Also das IMMER Spiraltunnel verwendet wird, dass kann beim Tunnel Gregniols I schon mal verneint werden. Im Buch von Bruno Hitz und Rudolf Weber Erlebnis Furka-Oberlalb-Bahn OF 1991 ISBN 3 280 02036 0 ist das ein Kehrtunnel. Zitat Seite 7: »Oberhalb von Gregiols kreuzt die Bahn kurz nach der Zahnstangeneinfahrt auf einem Imposanten Viadukt die Rotten, um anschießend in einem Kehrtunnel eine Talstufe zu überwinden.«. Und das wird nicht das einzige Buch bzw. Schriftstück sein, in dem dieser Tunnel schlichtweg als Kehrtunnel bezeichnet wird. Es wird ggf. schwierig sein ein Buch zu finden, wo Kreiskehrtunnel drin steht, weil der Autor es nicht für nötig hielt, zwischen Schleife und Kreis zu unterscheiden. Es würde mich schon interessieren, in welchen Bücher wirklich »Spiraltunnel« drin steht, oder ob da nicht was anderes wie z.B. »spiralförmiger Kehrtunnel« steht.

Aber ansonsten bin ich mit Pechristener einig. In der Liste konsequent Kreiskehrtunnel verwenden. Auch der Fachbegriff erklärt sich auch für den Laien fast von selbst, unter »Kreis« kann sich eigentlich jeder was vorstellen. --Bobo11 (Diskussion) 10:01, 4. Sep. 2019 (CEST)

Die Beschreibung des Kehrtunnels gehört ohnehin nicht in diese Tabelle, es genügt Teile des Artikels Kehrtunnel zu verlinken. Ich habe die Einleitung diesbezüglich überarbeitet und den Bezug zu den Bezeichnungen in der Tabelle hergestellt.--Pechristener (Diskussion) 20:53, 4. Sep. 2019 (CEST)

Also das mit dem IMMER Spiraltunnel verwendet wird beim Tunnel Gregniols I ist nicht von mir, habe ich auch nicht geglaubt. Kann sein, dass ich das mal irgendwo umkopiert habe, weil es schon irgendwo stand. Sollte aber jetzt entfernt sein.--Pechristener (Diskussion) 19:29, 5. Sep. 2019 (CEST)

Korrekturen/Ergänzungen

Da geht aber die Post ab.
Wir brauchen aber ein paar Regeln zur Bearbeitung:

• Auch wenn die Schweiz weit hinten landet, sollten wir die alphabetische Ordnung einhalten.
• Bitte am Anfang des Artikels immer {{Inuse|~~~~}} setzten und vor Weiterbearbeitung speichern, der Artikel wird denn als in Bearbeitung gezeigt. Damit wird (mindestens visuell) verhindert, dass während der Bearbeitung andere auch Änderungen machen.
• Nach Bearbeitung wieder entfernen Lord Koxinga 16:37, 20. Sep. 2008 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

Wie krieg ich das Inhaltsverzeichnis in den Artikel? Lord Koxinga 16:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

OK, habs gesehen! Lord Koxinga 16:27, 20. Sep. 2008 (CEST)

Spirale // Wendel

Wahrscheinlich sollte da in den Tabellen statt Spirale besser Wendel stehen. Eine Spirale ist eine geometrische Figur, die in einer Ebene den Radius ständig vergrößert, eine Uhrenfeder z.B. in der Unruh oder die Aufzugsfeder. Eine Wendel (in der Glühbirne z.B., oder ein Schraubengewinde) hingegen hat einen Radius, erstreckt sich aber in der Länge/Höhe, ist somit keine Figur, auf die Fläche x/y beschränkt, sondern hat zusätzlich eine Z-Koordinate (Länge/Höhe). Das wird bei vielen Kehrentunnels der Fall sein. Spirale wäre nur richtig, wenn sich der Radius verengt. --80.145.242.26 16:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das mit der Spirale ist mir natürlich bekannt. Bei den Modelleisenbahnen werden ja auch Wendel, und nicht Spiralen, gebaut. Trotzdem ist der allgemeine Sprachgebrauch halt so. Man redet ja auch von Spiralbohrer und nicht von Wendelbohrer.
Kannst Du bitte Deinen Eintrag bei Bezeichnungswirrwarr eintragen.
Übrigens: Wir sehen es gern, wenn sich bei Korrktureinträgen ein Benutzer und nicht eine IP-Adresse zeigt! Lord Koxinga 21:14, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich störe mich auch am Wort Spriale. Können wir hier nicht Kreis oder Kreiskehrtunnel schreiben? Wendel gefällt mir nicht, dass ist zu nahe beim Gegenbegriff Wendetunnel.--Pechristener (Diskussion) 18:24, 23. Aug. 2019 (CEST)

Zahlendarstellung

Gibt es irgendeinen Grund für die Apostrophe in den vierstelligen Zahlen? 1'435 ist doch wirklich Unfug, und ich habe mal in der Schule gelernt, dass auch Tausenderpunkte nur bei Kaufmichs und Geldbeträgen überhaupt üblich sind. Um große Zahlen lesbarer zu machen, sind (im Fließtext geschützte) Leerzeichen wesentlich besser - und bei nur vierstelligen Zahlen auch einfach überflüssig. --Falk2 12:43, 16. Sep. 2009 (CEST)

Von deutscher Sicht her wahrscheinlich schon. In der Schweiz sind die aber üblich und auch international ziemlich wertneutral. Wir verwenden den Punkt als Dezimaltrennzeichen, in Deutschland ist es das Komma. Die Amerikaner verwenden auch das Komma und den Punkt als Tausendertrennzeichen.
Ich bin aber einverstanden mit Dir, dass der Leerschlag sicher die beste Lösung ist. Da kommt aber ziemlich viel Arbeit auf uns zu. Das Ganze sollt auf höherer Ebene koordiniert werden. -- Lord Koxinga 16:11, 10. Mär. 2012 (CET)

Wir haben für dieses Thema Wikipedia:Schreibweise von Zahlen.--Pechristener (Diskussion) 19:56, 4. Sep. 2019 (CEST)

Varzo-Tunnel

Der Varzo-Tunnel müsste m.E. schon als Spiraltunnel bezeichnet werden. Der Tunnel selber "dreht" zwar nicht ganz 270°, aber mit dem vorangehenden Trasquiera-Tunnel und den nachfolgenden Kurven reicht's locker.

Ansonsten dürften zumindest der Greifenstein-Tunnel und vor allem der Zuondra-Tunnel an der Albula-Strecke auch nicht als Spiraltunnels bezeichnet werden, die schaffen die 270° noch weniger! --TracksOnWax (Diskussion) 22:44, 3. Nov. 2013 (CET)

Pfaffensprung-Spiraltunnel

Die Definition von Sprialtunnel (nicht gebräuchlich in der Schweiz) oder Kreiskehrtunnel ist, dass die Trassee sich um ganze 360° wendet, also eine Schlinge bildet. Davon muss nicht alles, aber ein guter Teil im Tunnel sein. Siehe Artikel Kehrtunnel mit Belegen.--Pechristener (Diskussion) 18:26, 23. Aug. 2019 (CEST)

... und der Höhengewinn eine Überfahrt quasi eine Etage höher ermöglicht. (das mit den 360° ist nur eine grobe Angabe, je nach Ortsverhältnissen auch etwas weniger; siehe Bild vom Pfaffensprungtunnel bei Wassen) --seh und, 16:19, 3. Okt. 2019 (CEST)

Alle obengenannten Tunnel sind als Kreiskehrtunnel in der Liste eingetragen. Die Aussage das mit den 360° ist nur eine grobe Angabe ist falsch. Die Streckenführung macht bei eine Kreiskehrtunnel immer eine Wendung von mindestens 360°, es muss aber davon nicht alles im Tunnel sein. Das ist beim Pfaffensprungtunnel erfüllt.--Pechristener (Diskussion) 18:21, 12. Okt. 2019 (CEST)

Transiranische Eisenbahn

Die Transiranische Eisenbahn überwindet in dem nördlichen Streckenabschnitt im Elburs-Gebirge, zwischen dem unweit des Kaspischen Meers in 51 m Höhe gelegenen Qaem-Schahr und dem nur 70 km Luftlinie entfernten, aber 2130 m hoch gelegenen Scheiteltunnel bei Gaduk einen Höhenunterschied von mehr als 2000 m. Dazu sind zahlreiche Schleifen, Kehrtunnel und ein 8er-Tunnel erforderlich. Grüße --AHert (Diskussion) 23:31, 2. Mai 2016 (CEST)

Beleg Spiraltunnel durch Fussnote Hans G. Wägli

Es geht um den Beleg Hans G. Wägli: Schienennetz Schweiz/Réseau ferré suisse – Bahnprofil Schweiz CH+/Le rail suisse en profil CH+. AS Verlag, Zürich 2010, ISBN 978-3-909111-74-9, S. 151–155 (Abschnitt Tunnels)

Sorri, tut mir leid, aber ich finde auf den angegeben Seiten kein einziges mal das Wort »Spiraltunnel«, sondern nur Spirale (In Fussnote von Tabelle: O=Spirale/Hélicoidal C= Schleife/En lacet). Und im Bildteil nennt er auf Seite 158 oben den Travi-Tunnel Travi-Kehrtunnel nicht Travi-Spiraltunnel. Auch beim Foto der Albulakehren Seite 158 Mitte, in der Bildbeschreibung Zuondra-Kehrtunnel und Toua-Kehrtunnel. Also bei ganz genauem betrachten taugt der Wägli nicht als Beleg für Spiraltunnel. --Bobo11 (Diskussion) 18:18, 4. Sep. 2019 (CEST)

Rechtschreibung

Da Korrekturen hier ja nicht erwünscht sind, der zaghafte Hinweis zu den " überkreutzten Streckenführungen" - vllcht besser überkreuzte ... ??? --seh und, 16:16, 3. Okt. 2019 (CEST)

Korrekturen sind schon erwünscht, aber das was du gemacht hattes waren keine Korrekturen. erledigtErledigt --Pechristener (Diskussion) 18:10, 12. Okt. 2019 (CEST)

Japan

Die Bahnstrecke von Shibukawa nach Echigo Yuzawa in Japan hat wohl zwei Kreiskehrtunnel, siehe hier: https://www.jreast.co.jp/map/pdf/kanto.pdf --2003:ED:B72C:B500:7031:F03E:58EE:14E1 00:57, 26. Mär. 2024 (CET)