Diskussion:Liste der Kirchengebäude im Dekanat Bautzen

Redundanz

Ich sehe hier eine weitgehende Redundanz zur kürzlich erstellten Auflistung in Dekanat Bautzen. Sollten wir nicht zum Beispiel dort auf die hiesige Liste verweisen oder eine andere Art der Redundanzbereinigung wählen, um nicht bei etwaigen Änderungen alles doppelt ändern zu müssen? --Holmium (d) 10:07, 25. Nov. 2018 (CET)

@EpdAT:, @Holmium: Ja, die beiden Artikel Liste der Kirchengebäude im Dekanat Bautzen und Dekanat Bautzen müssen irgendwie zusammengefasst werden. Wie machen wir das am besten? --SchiDD (Diskussion) 17:17, 25. Nov. 2018 (CET)

Ohne andere Artikel verglichen zu haben: die Liste beibehalten und die ausführliche Liste im Dekanatsartikel verlinken, ist üblich und deshalb mein Vorschlag; dort vielleicht eine Kurzfassung in der einen oder anderen Art? Als Fließtext? --Holmium (d) 17:47, 25. Nov. 2018 (CET)

@Zweioeltanks:, @EpdAT:, @Holmium: Habe in den „Listen der Kirchengebäude im Dekanat xxx“ die Hinweise auf Pfarreien und Verantwortungsgemeinschaften entfernt und dazu mit einem Link auf die Seite des jeweiligen „Dekanat xxx“ verwiesen. Damit wird eine Trennung zwischen den kulturhistorischen Aspekten in den Listen und den kirchlichen Aspekten in den Dekanat-Seiten erreicht. Ist das ausreichend, um die Redundanz-Bausteine zu entfernen? Ähnlich wird auch in der tschechischen Wikipedia verfahren, wo es neben Artikeln über einzelne Kirchen, z. B. [1], auch Seiten zu den jeweiligen Pfarreien gibt (Farnost-Seiten), z. B. [2]. – In den Dekanat-Seiten fehlt bei der Zahl der Katholiken die jeweilige Angabe des Stands (Jahr, in dem die Erhebung erfolgte).--SchiDD (Diskussion) 10:45, 26. Nov. 2018 (CET)

Ah, ich hatte gar nicht gesehen, dass hier schon eine Diskussion begonnen war. Zunächst: Artikel zu einzelnen Pfarreien, wie in cz-WP und manchen anderen, sind bei uns unerwünscht. Die Pfarrei soll beim Artikel zur Pfarrkirche mit behandelt werden. Artikel zu Dekanaten würde ich okay finden (auch wenn sie eigentlich unterhalb der automatischen Relevanz bleiben), wenn es wirklich etwas zu berichten gäbe. Aber das ist hier ja nicht der Fall. Immer noch haben wir in beiden Artikeln eine vollständige Liste der Kirchengebäude, und immer noch auch in beiden ein paar ganz rudimentäre Angaben zur Geschichte und gegenwärtigen Organisation der Dekanate, die zwar für einen Listenartikel ausreichend wären, für einen eigenständigen Dekanatsartikel aber viel zu wenig. Die Verantwortung, die fünf Dekanatsartikel so zu verbessern, dass sie einen Mehrwert haben, sehe ich allerdings größtenteils bei Benutzer:EpdAT, der sie angelegt hat. Sonst bleibt nur Umwandlung in WL. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:07, 26. Nov. 2018 (CET)

Danke dir, SchiDD, für das Herangehen an die Angelegenheit. Ich stimme euch beiden zu - einerseits sollte im Dekanatsartikel so viel Substanz (über das Dekanat, nicht über Kulturdenkmale) stehen, dass ein eigener Artikel gerechtfertigt ist; andererseits die Liste der Kirchengebäude dort entnommen werden, sie hat ihren Ort im Listenartikel (hier auf der Vorderseite). Mein Vorschlag ist: warten wir auf Stellungnahme von Benutzer:EpdAT. Eine Bereinigung hat einige Tage Zeit, und ungeschickt wäre gleichzeitige Doppelarbeit ;-) --Holmium (d) 16:23, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich habe mir die Wiki-Seiten der Dekanate in der ED Wien zum Vorbild genommen und dort gab es keine Beanstandungen. Die Zahlen sind aus der aktuellen Pfarrei-Statistik von 05/18. Das Problem bei den Seiten Kirchengebäude im Dekanat xy ist, das diese teils einfach schlicht und ergreifend falsch sind. --epdAT (Diskussion) 21:08, 26. Nov. 2018 (CET)

Sehr gut, epdAT: Fehler erkannt, dann können wir den Weg zu dessen Behebung einschlagen. Bist du denn einverstanden, die Liste der Gebäude nur an einem Ort und zwar in der Liste... zu pflegen und im Dekanatsartikel dorthin zu verweisen? --Holmium (d) 22:00, 26. Nov. 2018 (CET)

Fehler können und müssen korrigiert werden. Wem soll es denn etwas nützen, wenn es außer einem Artikel mit richtigen Angaben auch noch einen mit falschen gibt? Eine Verdopplung ist da doch ganz klar der falsche Weg. Im übrigen sehe ich bei der ED Wien auch nur Listenartikel, keine zusätzlichen separaten zu den Dekanaten. Wo gibt es beides? Und wenn dir drei erfahrene Wikipedianer sagen, dass dein Vorgehen nicht sinnvoll ist, dann versuche doch bitte nicht, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, und eine sinnvolle Weiterleitung, die ich extra gestern erstellt habe, durch deinen sinnbefreiten Stub zu ersetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:09, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich habe die Artikel "Liste der Kirchengebäude im Dekanat xy" erst gefunden als ich schon mit den ersten drei Dekanaten "fertig war". Die Dekanatsartikel beinhalten deutlich mehr und teils auch wichtigere Informationen. Daher fände ich es sinnvoll sich auf diese zu konzentrieren.--epdAT (Diskussion) 11:51, 29. Nov. 2018 (CET)

Es war sicher ein Fehler, dass für die Listenartikel nicht von vornherein Weiterleitungen "Dekanat xy" angelegt wurden, die man dann auch in den Kategorien der Dekanate hätte finden können. Trotzdem: Du hast doch angeblich die entsprechenden Artikel aus der Erzdiözese zum Vorbild genommen. Die heißen aber alle Liste der Pfarren im Stadtdekanat 1 (Erzdiözese Wien) usw. Wäre es da nicht naheliegend gewesen, erst zu schauen, ob es auch für das Bistum Dresden-Meißen entsprechende Listenartikel gibt? Weiter: Wenn du nach dem dritten Dekanatsartikel gemerkt hast, dass es schon entsprechende Listenartikel gibt, warum hast du dann trotzdem zwei weitere erstellt, anstatt das Problem irgendwo anzusprechen? Was hast du dir dabei gedacht? Ich schreibe mal einen richtigen Artikel und hoffe, dass niemand den mit den falschen findet? Und warum dann, nachdem sich hier eine Diskussion entwickelt hatte, in der drei Leute sich gegen diese Doppelungen (jedenfalls in der vorliegenden Form) ausgesprochen haben, auch noch einen sechsten erstellt, um damit eine Weiterleitung zu überschreiben? Wenn es Dubletten gibt, löschen wir üblicherweise die neueren, nicht diejenigen, die schon seit Jahren da sind. Das wäre auch hier der Weg, denn das, was bislang in deinen Artikeln steht, kann da ganz problemlos ergänzt werden. Benutzer:SchiDD hat ja auch schon damit angefangen. Siehst du denn etwas, das immer noch falsch ist? Dann solltest du es zur Diskussion stellen oder, wenn es eindeutig ist, gleich selbst korrigieren. Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass deine Artikel "deutlich mehr und teils auch wichtigere Informationen" beinhalten. Ganz im Gegenteil: In deinem Artikel Dekanat Leipzig findet man nicht einmal die Website des Dekanats; man liest "Es umfasst 16 Pfarreien in Dresden [?!?!] und der näheren Umgebung mit rund 33.000 Katholiken", während man in dem Listenartikel präzisere Angaben hat. Immerhin erfährt man, welcher Pfarrer als Dekan amtiert, aber das kann man genauso leicht ergänzen wie die derzeitige Zahl der Katholiken (beides im Übrigen unbelegt). Die Listen haben den großen Vorteil, dass sie auf mehrfache Weise sortierbar sind; und das heißt, man kann sie auch nach Pfarrkirchen, und somit nach Pfarreien sortieren lassen, so wie deine es ja auch ist. Das einzige, was derzeit nicht abgebildet wird, ist die Aufteilung in einzelne Verantwortungsgemeinschaften - könnte man aber hier nicht einfach eine weitere Spalte zufügen? Es gibt nur meines Wissens nur ganz wenige Fälle, in denen es sowohl einen Artikel zum Dekanat als auch eine Liste gibt; ich kenne nur Liste der Kirchengebäude im Dekanat Passau und Dekanat Passau, aber die sind wirklich sehr unterschiedlich, und der Dekanatsartikel hat einen Mehrwert. Ich weiß nicht, ob Benutzer:SchiDD damit einverstanden wäre, dass seine Artikel auf die Form von Liste der Kirchengebäude im Dekanat Passau zusammengestutzt werden und alles andere in den Dekanatsartikel wandert; aber das (und eine weitere Ergänzung um Hinweise zur Geschichte u.ä.) scheint mir die einzige Möglichkeit, dass beides behalten werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:22, 29. Nov. 2018 (CET)

@Zweioeltanks: @Holmium: @EpdAT:Hier mein Vorschlag. Eine Anpassung an die Liste der Kirchengebäude im Dekanat Passau könnte so aussehen: Umbau der [Listen der Kirchengebäude im Dekanat xxx] in der Weise, dass auch alle Filialkirchen aufgenommen werden und jeweils eine Zeile erhalten, da es sich ja zweifelsfrei um Kirchengebäude im jeweiligen Dekanat handelt. Ich habe diese Umstellung jetzt einmal für die Liste der Kirchengebäude im Dekanat Gera getan. Würde dies eine Zustimmung finden? Wenn ja, würde ich die übrigen Listen in dieser Weise umstellen. – Die Art der kirchlichen Organisationsform über Verantwortungsgemeinschaften gehört nicht in die Listen der Kirchengebäude, sondern in die jeweiligen Dekanats-Artikel. Gruß --SchiDD (Diskussion) 17:12, 29. Nov. 2018 (CET)

Wenn der Abschnitt zur Geschichte hier dann auch entfällt und es dafür im Dekanatsartikel einen gibt, der wirklich etwas zur Geschichte des Dekanats sagt und nicht immer nur (mehr oder weniger) dasselbe zur Geschichte des Bistums, wäre ich einverstanden. Der Dekanatsartikel sollte dann so umstrukturiert werden, dass er (wie der verlinkte aus Passau) nach Pfarrverbänden bzw. Verantwortungsgemeinschaften geordnet ist und die Kirchengebäude nur als Bildergalerie zeigt. Wenn Benutzer:EpdAT dazu bereit ist (und auch seine Artikel ordentlich belegt), dann bin ich einverstanden, dass er auch zu den drei fehlenden noch eigene Artikel erstellt und die WLen ersetzt. - Aber Vorsicht: Es ist immer noch umstritten, ob Dekanate die nötige Relevanz haben. Bis jetzt sind sie trotz Löschanträgen fast immer behalten worden, weil das Argument zog, dass sie Listen der (fast immer ausnahmslos relevanten) Kirchengebäude enthalten. Wenn das nun nicht mehr der Fall ist, hätte ein Löschantrag eventuell größere Chancen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:34, 29. Nov. 2018 (CET)

Dem schließe ich mich direkt an, Zweioeltanks, und betone meinerseits: eines Abschnittes zur Geschichte bedarf es in den Dekanatsartikeln, und an Belegen fehlt es, die wären nach Möglichkeit zu ergänzen. Dann wäre auch einem Löschantrag Widerstand zu bieten. --Holmium (d) 18:53, 29. Nov. 2018 (CET)

Also werde ich in diesem Sinne die [Listen der Kirchengebäude...] überarbeiten. Den Abschnitt Geschichte würde ich allerdings noch solange drinlassen, bis die entsprechenden Angaben in den Dekanats-Artikeln aufgenommen sind.--SchiDD (Diskussion) 19:56, 29. Nov. 2018 (CET)

@SchiDD: Ich würde mir an deiner Stelle noch nicht so viel Mühe machen mit der Bearbeitung der Listen, solange epdAT sich noch nicht dazu geäußert hat, ob er die Brücke betreten will, die wir ihm gebaut haben. Oder willst du notfalls selbst auch die Artikel zu den Dekanaten so umschreiben und ergänzen, dass es echte und behaltenswürdige Artikel werden? Ansonsten meine ich auch, dass die Liste noch etwas anders gegliedert werden sollte. Sie heißt "Liste der Kirchengebäude in XY", und die Zwischenüberschrift (die in meinen Augen eigentlich auch verzichtbar ist) ebenfalls "Liste der Kirchengebäude". Dann ist es nicht logisch, dass eine Spalte "Pfarrkirche/ Filialkirche" heißt. MMn gehört da als Spaltenüberschrift "Name" oder "Bezeichnung" hin, und zusätzlich brauchten wir eine Spalte "Status". Weiters: Eine eigene Spalte "Kapellen" erscheint mir auch unlogisch. Abgesehen davon, dass sie beim Dekanat Gera leer und damit völlig unmotiviert ist (beim Dekanat Chemnitz gibt es auch nur eine einzige) – entweder man rechnet die Kapellen auch zu den Kirchengebäuden, dann gehören sie in eine eigene Zeile, oder sie gehören nicht dazu, dann gehören sie aber auch gar nicht in diese Liste, sondern es würde reichen, wenn man im Artikel zum Dekanat die der jeweiligen Pfarrei zugeordneten Kapellen nennt. Was meinst du? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:01, 3. Dez. 2018 (CET)

@Zweioeltanks: Ich werde zunächst alle Kirchengebäude-Listen in diese neue Form bringen. Kleinere notwendige Änderungen lassen sich dann immernoch vornehmen, wenn die Dekanats-Artikel klar sind. --SchiDD (Diskussion) 20:13, 3. Dez. 2018 (CET)

Zur Kenntnis: Benutzer Diskussion:EpdAT#‎Bistum Dresden-Meißen. Wie ich schon fast befürchtet habe, zeigt Benutzer:EpdAT wenig Bereitschaft, seine Artikel zu den Dekanaten umzuschreiben und zu ergänzen, sondern hat sich statt dessen ein neues Bistum als Betätigungsfeld gesucht. Wie soll jetzt weiter verfahren werden? @SchiDD: @Holmium: Wie wollen wir jetzt weiter verfahren? Gibt es überhaupt genug Material zu den (doch erst im 20. Jahrhundert entstandenen) Dekanaten, um eigene Artikel darüber rechtfertigen zu können? Ich wäre dafür, alles evtl. noch Fehlende in die Listenartikel einzubauen, um dann auf die Dekanatsartikel Löschanträge zu stellen. Wenn ihr nicht widersprecht und EpdAT sich nicht innerhalb von vier Tagen in konstruktiver Weise äußert, würde ich das machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 10. Dez. 2018 (CET)

Inwiefern fließen die Angaben über Katholikenzahl und VG in die Liste der Kirchengebäude mit ein? Im Bistum Görlitz gab es bisher keine solchen Artikel, daher wurde sie nun erstellt. Diese gleichen den Listen der Kirchengebäude im Dekanat xy im Bistum DD-MEI, von daher dürfte deinerseits keine Einwände Inhalt/Gestaltung betreffen bestehen.--epdAT (Diskussion) 13:32, 10. Dez. 2018 (CET)

??? Ich habe keine grundsätzliche Einwände gegen Artikel zu den Dekanaten des Bistums Görlitz (und welche ich zu den konkreten Artikeln habe, habe ich reingeschrieben). Aber ich möchte jetzt endlich eine Aussage von dir, ob und wann du die Mängel in den Artikeln zu den Dekanaten des Bistums Dresden-Meißen, die dir jetzt mehrere Kollegen aufgezeigt haben, beheben willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:03, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe aktuell, wie eingangs gepostet, die Situation: im Artikel Dekanat Bautzen steht zu wenig, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen (Geschichte, Statistik, usw.) und eine Weiterleitung auf die hiesige Vorderseite hilft sowohl dem Leser als auch der Wartung des Inhaltes. Grundsätzliche Einwände gegen Dekanatsartikel habe ich nicht, wie Kollegen schrieben: inhaltlich muss es eben genug Material geben; irgendjemand muss es schreiben. Falls Fehlanzeige → befürworte ich Umwandlung in eine Weiterleitung. Braucht es hierfür einen Löschantrag? Nach den üblichen Regeln nicht. --Holmium (d) 14:36, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich kann die kirchlichen Dinge (Zahl der Katholiken, Organisation der Verantwortungsgemeinschaften) in die Listen der Kirchengebäude nicht aufnehmen, weil mir die notwendigen Infos fehlen und diese Angaben auch nicht zu den Kirchengebäuden gehören. Übrigens hat schon einer anonym kleine Ergänzungen (z. B. Bezeichnung von Pfarreien, die vom Patrozinium der Kirche abweichen) vorgenommen, was eine sinnvolle Ergänzung darstellt.--SchiDD (Diskussion) 19:57, 10. Dez. 2018 (CET)

Die Zahl der Katholiken (sowohl insgesamt als auch pro Pfarrei) ist auch mehr als zwei Wochen nach Anlage der Artikel und 13 Tage nach Anmahnung hier in der Diskussion immer noch völlig unbelegt. Ich finde leider auch keine Hinweise darauf im Internet. Also ist mit den Zahlen ohnehin nichts anzufangen. Die Organisation der Verantwortungsgemeinschaften ist über die Website des Bistums auch nicht herauszufinden. Da muss man anscheinend nach den Websites der einzelnen VGen recherchieren (z. B. hier die von Ostritz, Zittau, Löbau, hier Kamenz-Bischofswerda-Radeberg (sogar mit Zahlen, aber wenn die nur hier vorliegen, nützen sie ja auch nichts), hier Infos zum sorbischen pastoralen Raum). Aber da diese Aufteilung, wenn ich es richtig verstehe, sowieso nur ein vorübergehender Schritt auf dem Weg zu Großpfarreien ist, muss man sie mMn nicht unbedingt abbilden. Ich unterstütze deshalb jetzt den Vorschlag von Holmium: Dekanatsartikel nicht löschen, aber Lemmata in WLen umwandeln (dann bleibt ja sogar die VG erhalten).--Zweioeltanks (Diskussion) 06:44, 11. Dez. 2018 (CET)

Wie bereits schon erklärt, sind die Katholikenzahl sowie die VG Zusammensetzung aus der aktuellen Pfarreistatistik des BO. Eine VG kommt einer Pfarrgemeinschaft/Pastoralverbund... in anderen Bistümern gleich und ist daher durchaus von Bedeutung. Die "anonyme Bearbeitung" ist übrigens auf mich zurück zuführen. Aktuelle Pfarreineugründungen (Gera am Sonntag) müssen in den Artikeln mit eingearbeitet werden..--epdAT (Diskussion) 09:02, 11. Dez. 2018 (CET)

Was ist BO? Bitte beachte, dass Artikel in der WP laut WP:BLG auf öffentlich zugänglichen Quellen beruhen müssen. Noch einmal: Bist du bereit und in der Lage, aus den Dekanatsartikeln etwas Behaltenswürdiges zu machen? Sonst wird die Umwandlung relativ schnell vorgenommen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:53, 11. Dez. 2018 (CET)

Nehmen wir die hier, darf dann auch gerne verlinkt werden. --j.budissin^+/- 10:01, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich finde auch da keine Zahlen für einzelne Dekanate oder Pfarreien. Aber immerhin sieht man, welche Pfarreien zu welchen VGen zusammengeschlossen sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:58, 11. Dez. 2018 (CET)

Dann hast du nicht richtig geguckt, jedenfalls stehen die da. Einfach mal mit der Maus über die Gemeinden fahren, links kann man die Kategorien auswählen. --j.budissin^+/- 11:04, 11. Dez. 2018 (CET)

Da kann ich Zahlen von Amtshandlungen, Ein- und Austritten oder Gottesdienstteilnehmer finden. Zahl der Gemeindeglieder finde ich immer noch nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:20, 11. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: Aaaah, jetzt sehe ich es: Wenn ich eine Kategorie auswähle und dann mit der Maus über einzelne Pfarreien fahre, finde ich dann im Hintergrund neben der Zahl der Taufen (o.ä.) auch die Zahl der Katholiken angezeigt. Aber gibt es denn keine Möglichkeit, die Zahl der Katholiken für einzelne Pfarreien oder Dekanate in stabiler Weise abzurufen? Naja, egal, willst du, SchiDD, auf dieser Grundlage die Zahlen für die Dekanate zusammenzählen und in den Listenartikel einpflegen? Einen Grund für die Beibehaltung der Redundanz sehe ich auch hierin jedenfalls nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:23, 11. Dez. 2018 (CET)

Zweioeltanks Habe gerade die Zahl der Katholiken im Dekanat Bautzen zusammengezählt und in die Liste eingetragen, mit Quellenangabe. War das so gedacht? Dann mache ich bei den anderen Listen weiter. --SchiDD (Diskussion) 16:19, 11. Dez. 2018 (CET)

Ja, danke. Aber den Satz mit dem Verweis auf den Artikel Dekanat Bautzen hast du stehen gelassen. Meinst du denn nicht, dass er in eine WL umgewandelt werden sollte?--Zweioeltanks (Diskussion) 16:27, 11. Dez. 2018 (CET)

BO = Bischöfliches Ordinariat. Das BO veröffentlicht in Abständen eine Pfarreienstatistik, die mir vorliegt. Diese ist aus 09/18. Die Zahl der Kath. im Dekanat ist übrigens bereits zusammengezählt und gerundet in der Einleitung des Dekanatsartikels zu finden.--epdAT (Diskussion) 08:40, 12. Dez. 2018 (CET)

Was heißt veröffentlicht? Die aktuellsten Zahlen, die im Internet zu finden sind, sind doch anscheinend die von 2016. Oder gibt es eine Website mit neueren? Oder eine Veröffentlichung, die nach billigem Ermessen auch in ein paar Jahren noch in Bibliotheken zu finden sein wird? Wenn nein, dann sollten wir uns wohl mit denen von 2016 begnügen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:56, 12. Dez. 2018 (CET)

Eine Liste der Pfarreien und eine Liste der Kirchengebäude sind zwei verschiedene Sachen. Ich kann da keine Redundanz erkennen. -- Willi 14:28, 20. Sep. 2020 (CEST)

Anstaltskirche vom Gelben Elend

Anstaltskirche von Bautzen I

Wo ordnen wir die ein ? Die ist vermutlich multikonfessionell und stet wohl bloß geografisch auf dem Territorium des Dekanats oder auch dem des evangelischen Pendants. Aber in irgendeiner Liste von Kirchen in der Bautzner Gegend sollte sie erscheinen. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:36, 26. Okt. 2022 (CEST)

Die Anstaltskirche ist in der Liste der Kulturdenkmale in Gesundbrunnen (Bautzen) eingetragen.--SchiDD (Diskussion) 19:46, 26. Okt. 2022 (CEST)