Diskussion:Liste der Kulturdenkmäler in Mülheim-Kärlich

Störend

Was mich in dieser wie auch in vergleichbaren Liste stört, sind die Listeneinträge oder auch Bildunterschriften mit Kleinschreibung und/oder Klammern am Anfang der Zeile. Außerdem müssten einige Angaben auf ihre sachliche Richtigkeit geprüft werden. Soweit ich beispielsweise die Villa in der Burgstraße 8 vor Augen habe, ist sie kein Backsteinbau. Offensichtlich vergessen wurde die römische Villa im Stadtteil Depot. -- Lothar Spurzem 19:28, 11. Jun. 2010 (CEST)

Lies bitte das Vorwort der Quelle. Im Boden verborgene Denkmäler werden aus gutem Grund nicht genannt, rekonstruierte Bauwerke sind meist keine Denkmäler. --Jergen 20:12, 11. Jun. 2010 (CEST)

Bitte gib Quellen für deine Änderungen an. WP folgt durchweg öffentlich verfügbaren Quellen, nicht den Behauptungen angeblich ortkundiger Personen. --Jergen 20:19, 11. Jun. 2010 (CEST)

Bitte höre damit auf, Ortsangaben zu verfälschen. Eine Straße "Neben dem Atomkraftwerk" gibt es in MK nicht, genausowenig hat das Wegekreuz die Adresse "Auf dem Nippes 38", es steht in der Nähe des Gebäudes mit dieser Adresse, weshalb der Zusatz "(bei)" notwenig ist. Das gilt durchgehend für alle Verfälschungen der Ortsangaben.

Für deine Behauptung "Bildunterschriften werden am Anfang korrekterweise großgeschrieben" hast du sicher eine gute Quelle. - Im Duden steht das nämlich nicht. --Jergen 22:59, 12. Jun. 2010 (CEST)

Allmählich geht es hier ins Lächerliche, und ich habe kein Interesse, Unterricht in Orthografie und Grammatik zu erteilen. Was den DUDEN anbetrifft, sollten Sie sich – Herr Jergen – Band 9 anschaffen (den sie möglicherweise bisher nicht kennen) und in Auflage 4, Seite 137 nachlesen. Mehr will ich vorerst nicht dazu sagen, um nicht wieder als Vandale gemeldet zu werden. -- Lothar Spurzem

Verfälsch mal schön weiter die Ortsangaben und die Angeben zum Denkmalstatus in dieser Liste; vertrauenswürdige Inhalte findet man hier leider schon jetzt nicht mehr. --Jergen 09:59, 14. Jun. 2010 (CEST)

Quellen

Es ist unglaublich, dass in dieser besten aller Enzyklopädien fehlerhafte Sekundärquellen mehr gelten als Originalunterlagen. Ich hatte und habe Einblick in das Pfarrarchiv Kärlich, in dem Originalunterlagen über den Bau des Glockenturms sowie über die Lieferung und Aufhängung der Glocken erhalten sind. Laut Rechnung der Glockengießerei Otto wurden die Glocken am 1. März 1904 versandt. Am 2. März 1904 kamen sie am Bahnhof Urmitz an. Kurze Zeit später wurden sie aufgehängt. Der Vertrag mit dem „Glockenhänger“ Schilz datiert vom 18. November 1903. Demnach kann der Turm nicht erst 1906 gebaut worden sein. Der Fehler, der unter anderem in die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz übernommen wurde, basiert auf einem Irrtum des Dr. Georg Reitz, der um 1930 einige Pfarrchroniken schrieb. Die korrekten Angaben sind in Pfarrei und Pfarrkirche St. Mauritius Kärlich (Herausgeber: Katholische Kirchengemeinde St. Mauritius Kärlich) von 1991 nachzulesen.

Dass die römische Villa im Boden verborgen sein soll, ist neu. Ich habe sie vor nicht allzu langer Zeit noch gesehen und fotografiert. Das Bild ist im Artikel Mülheim-Kärlich wiedergegeben.

Das Bild der Kapelle Am Guten Mann dürfte klar erkennen lassen, dass es sich bei dem Mauerwerk nicht um „Basaltbruchstein“ handelt.

Nach dem Dargelegten bitte ich, sich nicht allzu gutgläubig auf mangelhafte Quellen zu verlassen.

-- Lothar Spurzem 20:39, 11. Jun. 2010 (CEST)

1. Das Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege hat abgesprochen, dass lediglich die Objekte als Denkmäler kategorisiert werden, für die eine amtliche Quelle vorliegt. Das gilt natürlich auch für diese Listen. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedianer zu entscheiden, welche Objekte unter Denkmalschutz stehen, dafür gibt es Fachbehörden. Wenn diese nichts entsprechendes veröffentlichen, können wir keine entsprechende Angabe machen.
2. Bitte lies und verstehe WP:BLG. Für das Baudatum kannst du gerne einen Einzelnachweis setzen - natürlich mit Seitenagabe.
3. Das Foto der Kapelle kann unterschiedlich interpretiert werden. Folglich müssen wir uns auf das Veröffentlichte zurückziehen. --Jergen 21:23, 11. Jun. 2010 (CEST)

Vor wenigen Minuten habe ich der Generaldirektion Kulturelles Erbe eine E-Mail geschickt und auf die Fehler und Ungenauigkeiten in der Liste hingewiesen. Im Übrigen halte ich es für eine nicht allzu starke Leistung, wenn sich jemand auch dann noch auf eine einzige Quelle versteift, wenn er auf die darin enthaltenen Unzulänglichkeiten hingewiesen wird. – Die Belehrung, es sei nicht Aufgabe der Wikipedianer zu entscheiden, welche Objekte unter Denkmalschutz stehen, verstehe ich nicht. Wo steht geschrieben, dass die in der Liste genannten Objekte alle denkmalgeschützt sind und dass nicht geschützte Objekte nicht genannt werden dürfen? – Aber warten wir die Antwort aus Mainz ab. Ich glaube nicht dass die Fachleute z. B. weiterhin darauf beharren, dass Glocken in einem Turm bereits zwei Jahre früher aufgehängt werden konnten, als er gebaut wurde. Lothar Spurzem 22:37, 11. Jun. 2010 (CEST) (tatsächliche Zeit: 21:47 Uhr)

1. Bitte signiere deine Beiträge.
2. Solange nur eine Quelle vorliegt, ist dieser zu folgen, egal was du davon hältst. Du hast anscheinend WP:BLG immer noch nicht gelesen.
3. Kulturdenkmal ist ein gesetzlich definierter Status. Alle Objekte in der Liste haben nach Angabe der oberen Denkmalbehörde diesen Status. Du verwechselst Kulturdenkmal mit Sehenswürdigkeit; während die meisten Kulturdenkmäler auch Sehenswürdigkeiten sind, gilt dies umgekehrt nicht. --Jergen 22:04, 11. Jun. 2010 (CEST)

Zunächst vielen Dank für die Rüge bezüglich der Signatur. – Dann eine Frage: Wie kommst Du darauf, dass nur die eine fehlerhafte Quelle vorliegt? Dass beispielsweise die Kapelle Am Guten Mann nicht 1822, sondern 1838 gebaut wurde, schreibt sowohl Udo Liessem in Studien zum Werk von Johann Claudius von Lassaulx, ISBN 3-920388-03-8, auf Seite 156 als auch Winfried Henrichs in Stadtchronik Mülheim-Kärlich, 2009 herausgegeben von der Stadt Mülheim-Kärlich, auf Seite 246 ebenso wie Pfarrer Josef Schmitt in Die Kapelle vom „Guten Mann“ am Rhein, Festschrift zur Einweihung nach umfangreicher Renovierung am 24. Mai 1981, auf Seite 2. Aber diese Quellen kennst Du nicht (ich habe sie im Moment alle drei neben dem PC liegen) und willst sie wahrscheinlich auch nicht kennen. Dir genügt es anscheinend, unreflektiert eine Liste abzuschreiben. -- Lothar Spurzem 22:55, 11. Jun. 2010 (CEST)

Bitte verzichte zukünftig auf Verstöße gegen die Wikiquette, wozu auch Spekulationen über andere Benutzer gehören.

Solange du keine Quellen angegeben hattest, musste ich davon ausgehen, dass diese nicht existieren. Jetzt kannst du sie korrekt als Einzelnachweise einbauen. Beim nächsten Fall dieser Art solltest du zuerst die Quellen angeben und dich erst danach über die ungerechte Welt beschweren, die dir nicht glaubt, wenn du ohne weitere ANgabe erklärst: "Ich weiß es aber besser:" --Jergen 23:03, 11. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt ist der Herr auch noch beleidigt und muss mich schon wieder rügen – diesmal wegen meiner Rüpelhaftigkeit. Bezüglich einer der vermissten Quellenangaben habe ich noch mal nachgeschaut: Sie steht weiter oben in dieser Diskussion. In diesem dort genannten Büchlein ist sogar die Rechnung abgebildet, aus der die von mir genannte Jahreszahl für den Bau des Glockenturms hervorgeht. Ansonsten maße ich mir nicht an, es grundsätzlich besser wissen zu wollen als jemand, der eine Liste abschreibt, die eine Landesbehörde herausgegeben hat. Bevor ich etwas sage, überlege ich mir in der Regel genau, was ich sage. Noch eine Frage zu dem Abschreiben: Ist das kein Verstoß gegen das Urheberrecht? Diese Frage ist ehrlich gemeint; denn manchmal wurden Artikel gelöscht, weil sie wörtlich oder fast wörtlich von anderer Stelle übernommen worden waren. -- Lothar Spurzem 23:15, 11. Jun. 2010 (CEST)

Auf in diesem Ton getellte Fragen antworte ich nicht. Falls du das in einer normal höflichen Alltagssprache formulieren kannst, bin ich gerne bereit dir zu antworten. --Jergen 23:19, 11. Jun. 2010 (CEST)

Danke! Ich verzichte auf Ihre Antwort; denn ich bin kein kleiner Junge, der schön „bitte“ sagen muss, wobei das „Bitte“ möglicherweise sogar als Ironie ausgelegt werden könnte. -- Lothar Spurzem 23:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

Laut WP:BLG müssen Belege im Artikel stehen. Da du dich weigerst, diese Grundanforderung zu erfüllen, habe ich erneut den entsprechenden Wartungsbaustein gesetzt. Leider lassen deine Ausführungen weiter oben nicht erkennen, welche deiner Angaben durch welche Quelle belegt werden soll, sonst könnte ich die übernehmen, falls dir dafür das technische Wissen fehlt. --Jergen 10:05, 12. Jun. 2010 (CEST)

Gliederung

Die Gliederung folgt einem Entwurf, der in etwa 2000 Artikeln so verwendet wird. Ich bitte darum, hier nicht ohne sehr guten Grund von der gemeinsamen Vorlage abzuweichen. Alternativ können - nach Einigung in einer Diskussion - alle Listen für Rheinland-Pfalz in einem Aufwasch geändert werden. --Jergen 23:03, 12. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt einen alten Grundsatz, der heißt: Wer A sagt, muss auch B sagen. Nur einen Unterpunkt in einer Gliederung zu nennen ist nicht korrekt. Ich nehme an, dass es um diese Frage geht. -- Lothar Spurzem 23:20, 12. Jun. 2010 (CEST)

Nein, es geht darum, dass du damit falsche Angaben zum Denkmalstatus und zur Lage in die Liste einbringst. Da du anscheinend keine Ahnung vom rheinland-pfälzischen Denkmalrecht hast, solltest du besser darauf verzichten Fachbegriffe zu ändern. --Jergen 10:03, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube eher, dass es ein anderer ist, der von manchem wenig Ahnung hat – auch kaum Ahnung haben kann, weil er weit weg ist von den Dingen, über die er schreibt. Im Übrigen frage ich mich, was Denkmalrecht und die vernünftige Darstellung einer Liste wie auch eine verständliche Sprache miteinander zu haben oder inwiefern sie im Widerspruch zueinander stehen sollen. -- Lothar Spurzem 10:28, 14. Jun. 2010 (CEST)

Kapelle westlich von Mülheim?

Laut Liste soll westlich von Mülheim eine Kapelle mit Glockenturm und Kreuzwegstationen stehen. Ein Bauwerk, auf das die Beschreibung zutreffen könnte, befindet sich am Ortsausgang an der Winninger Straße. Das ist aber nicht westlich, sondern südlich von Mülheim. -- Lothar Spurzem 12:25, 13. Jun. 2010 (CEST)
Ich habe die Angabe inzwischen korrigiert. -- Lothar Spurzem 12:13, 14. Jun. 2010 (CEST)

Kärlicher Straße 50

Das Haus Kärlicher Straße 50 ist ein Einfamilienhaus, vermutlich aus der Zeit um 1900, mit neuem Anbau. Sehenswert ist die zweifarbige Blendsteinfassade zur Straße hin. Als Villa kann dieses Haus kaum bezeichnet werden. Auch von Expressionismus (Architektur) ist – zumindest für mich – nichts zu erkennen. -- Lothar Spurzem 18:12, 14. Jun. 2010 (CEST)

Bildformat

Ich habe das zurückgesetzt, weil ich unterschiedliche Bildbreiten bei Bildern im Querformat für optisch sehr unbefriedigend halte; wenn auf stilistische Aspekte so großer Wert gelegt wird, sollte auch das zusammenpassen. Zudem würde ich empfehlen, für die Skalierung auf Vielfache von 0.25 zurückzugreifen, hier also zB 1.25 oder 1.5, da "miniatur" eine Breite von 1.0 einstellt und "hochkant" ohne weitere Angabe eine Breite von 0.75.

Bitte bedenke bei Änderungen der Skalierungen auch, dass hier sehr viel von den individuellen Einstellungen der Benutzer abhängt. Es ist deshalb sinnvoll, sich an den Einstellungen für nichtangemeldete Benutzer ("IPs") zu orientieren. Für sie liegt die absolute Breite von "miniatur" bei 220 px (Bildschirmpunkten), bei "hochkant=1.5" wären das also 330 px - das ist etwas mehr als ein Viertel der heute üblichen kleinsten Bildschirmbreite von 1200 px. Breiter würde ich persönlich wegen der Seitengestaltung Bilder neben dem Text nicht setzen, genau wie ich keine Breite kleiner als 0.5 (110 px) wählen würde, weil dann bei nahezu allen Einstellungen nur noch sehr wenig zu erkennen ist. Galerien lassen sich leider nicht sinnvoll skalieren, so dass wir hier mit den briefmarkengroßen Bildern leben müssen. --Jergen 08:40, 15. Jun. 2010 (CEST)

Größe der Bilder

Gibt es eine Vorschrift über die Größe von Bildern in Listen wie der hier vorliegenden? Wenn ja: Wo ist sie nachzulesen? Die Erläuterungen in der Versionsgeschichte sind zu knapp und von daher unverständlich. Was ist z. B. gemeint, wenn dort vom Vielfachen von 0.25 die Rede ist? -- Lothar Spurzem 08:50, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hast du gelesen, was ich einen Abschnitt weiter oben geschrieben habe? Ich hoffe, dass ich das dort einigermaßen verständlich erklärt habe. Falls nicht, solltest du dort detailliert nachfragen. --Jergen 09:01, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe seinerzeit eingesehen, dass mit Rücksicht auf unterschiedliche Bildschirmgrößen und Bildschirmauflösungen keine festen Maße in „px“ für Bilder eingegeben werden sollen. Die zusätzliche Regelung, Bilder nicht über „hochkant=1.x“ größer darstellen zu dürfen, ist unverständlich. Das wäre nur einleuchtend, wenn die Kulturdenkmäler-Listen in Tabellenform dargestellt würden. In diesem Fall sollte freilich ein einheitliches Format angestrebt werden. -- Lothar Spurzem 12:44, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das habe ich nirgends geschrieben, anscheinend ist meine Erklärung zu kompliziert.

Ich habe oben ausdrücklich die Bildbreiten 1.25 und 1.5 empfohlen, die dann aber für beide querformatigen Bilder in gleicher Art verwendet werden sollten. Noch größere Breiten würde ich wegen der oben genannten technischen Bedingungen (Bildschirmauflösung) nicht wählen.

Du hast mehrfach betont, dass du Wert auf eine vernünftige Artikelgestaltung legst. Dazu gehört auch ein gleichmäßiges Raster für die Bilder. Das System gibt dafür Rasterschritte von 0.25 vor, an die man sich dann auch halten sollte. --Jergen 12:56, 15. Jun. 2010 (CEST)

Dann machen wir das Bild von dem Friedhof meinetwegen doch auch größer, obwohl meines Erachtens nicht alle Bilder das gleiche Format haben müssen – aber das ist Geschmackssache. Was mich vorhin nur störte, war die im Verhältnis zu dem Votivkreuz winzige Darstellung der Kirche. In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, ob wir die Bilder vom Guten Mann, von der Mülheimer Kirche usw. nicht besser als Tabelle nebeneinandersetzen, um eine größere Darstellung zu erreichen als in der „gallery“. -- Lothar Spurzem 14:02, 15. Jun. 2010 (CEST)

Es ist auch möglich, Bilder in einer Galerie größer darzustellen. Die Größe der Bilder ist dann aber festgelegt und wird nicht durch individuelle Einstellungen verändert. In der ersten Zeile der Galerie muss dann <gallery widths="xxx" heights="yyy"> stehen; wenn man quadratische Kästen will müssen xxx und yyy gleich sein. Ich habe es mal in der Vorschau mit 150 und 200 ausprobiert, wobei 200 mir fast zu groß war.

Ich hatte hier Galerien gewählt, weil rechtsbündische Bilder sehr viel Weißraum erzeugt hätten. --Jergen 16:01, 15. Jun. 2010 (CEST)

Jüdischer Friedhof

Zum Jüdischen Friedhof sind 15 Grabsteine vermerkt, ich zähle auf dem eingefügten Bild ca. 30 Steine. Sind das keine Jüdische Grabsteine? Frila (Diskussion) 08:51, 15. Sep. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich sind es noch mehr [1]; ich komme auf etwa 50 Steine. Ist wohl ein Fehler in der Denkmalliste. --jergen ? 09:23, 15. Sep. 2014 (CEST)

Berichtigungen

@Jergen: Danke sehr für die zum größten Teil unnötigen „Berichtigungen“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:23, 28. Okt. 2018 (CET)

WP:WQ ist dir bekannt? Bitte verzichte darauf, die Benachrichtigungsfunktion missbräuchlich zu verwenden, um unter dem Vorwand des Dankes eine Bearbeitung zu kritisieren.

Teile der Bearbeitung sind diskutabel, aber der Konsistenz geschuldet (Kleinschreibung am Beginn des Feldes "Beschreibung", verkürzte Lageangabe,da Koordinaten vorliegen). --jergen ? 13:28, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis: Die Jahreszahl muss zweimal genannt werden, aber eine einigermaßen genaue Standortbeschreibung (entsprechend der Denkmalliste des Landes) ist unzulässig. Denn der Spaziergänger, der vielleicht den Meilenstein sucht, wird sich an den Koordinaten orientieren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:16, 28. Okt. 2018 (CET)

Weniger Aggressivität würde dir gut tun.

Dein fiktiver Spaziergänger hat also eine Karte dabei, auf der die K 44 eingetragen ist, kann aber hier nicht die Open-Street-Map aufrufen? Das erscheint mir wenig glaubwürdig.

Übrigens weicht deine Koordinatenangabe um etwa 30 m von der Eintragung in der Grundkarte wie auch von der Angabe auf File:Mühlheim-Kärlich, Preußischer Ganzmeilenobelisk.jpg ab. --jergen ? 15:41, 28. Okt. 2018 (CET)

Diese Abweichung ist extrem! Die Frage ist nur: Hatte der Fotograf des neueren Fotos den Punkt wirklich genau getroffen, oder liege ich jetzt im Zusammenhang mit der Eintragung in die Liste daneben? Schlimm wäre freilich, würde sowohl die eine wie die andere Angabe um 5,86 Meter vom tatsächlichen Standort abweichen. Der Wanderer, der den Stein sucht, wäre völlig irritiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:09, 28. Okt. 2018 (CET)