Diskussion:Liste der Meistertrainer der Fußball-Bundesliga

Review 9. - 14. Oktober 2008

Die Liste der Meistertrainer der Fußball-Bundesliga beinhaltet alle Trainer, die ihre jeweilige Mannschaft zu einer Meisterschaft in der Fußball-Bundesliga geführt haben. Die Fußball-Bundesliga ist die höchste Spielklasse im deutschen Männerfußball und nahm 1963 den Spielbetrieb auf. Seitdem haben 20 Trainer 45 Meistertitel gewonnen. Von den 20 Trainern waren 15 Deutsche, zwei Österreicher, ein Italiener, ein Jugoslawe und ein Ungar.

Ich strebe eine Kandidatur bei den informativen Listen an und möchte vorher die Liste auf Fehler und Verbesserungsvorschläge abklopfen. --Hullu poro 21:27, 9. Okt. 2008 (CEST)

hab kurz drübergeschaut, die einleitung, die liste und die sortierbarkeit find ich sehr gut, eine kleinigkeit ist mir aufgefallen bezüglich "meistertrainer" und "nationalwertung": bei der sortierung nach land (offenbar alphabetisch) kommt raus: deutschland, italien, ungarn etc. und österreich am schluss, da das "ö" wahrscheinlich ganz nach unten (also nach "z") gereiht wird → sollte unter "o" eingereiht werden. gruß --Schmafu 22:50, 9. Okt. 2008 (CEST)

erledigtErledigt --Hullu poro 11:06, 10. Okt. 2008 (CEST)

nachtrag: christoph daum klebt bei mir auf der überschriftenlinie von "die erfolgreichsten trainer". --Schmafu 22:55, 9. Okt. 2008 (CEST) jetzt nicht mehr --Schmafu 12:18, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich hatte die Legenden vergessen. Das Problem hat sich von selbst erledigt. --Hullu poro 17:09, 10. Okt. 2008 (CEST)

Schöne Liste, nur eine Sache - die Bilder sollten in die Liste integriert werden, anstatt neben der Liste angeordnet zu sein. Bei Schaaf kann man dafür auch das Bild beschneiden. Marcus Cyron 23:30, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wie macht man das am besten? --Hullu poro 11:06, 10. Okt. 2008 (CEST)

was meinst du? bilder integrieren oder bilder beschneiden? gruß --Z thomas 12:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

ich hab jetzt als vorschlag wie's aussehen könnte, drei bilder in die tabelle integriert. noch besser wärs, die würden über mehrere zeilen gehen (rowspan), wenn die trainer mehrere saisonen aktiv waren, aber bei der umgekehrten sortierung stimmts dann leider nicht mehr. --Schmafu 13:14, 10. Okt. 2008 (CEST)

andere möglichkeit: man integriert die bilder in die tabelle der erfolgreichsten trainer, wär IMO besser. --Schmafu 13:29, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt halte ich nichts davon, die Bilder der Trainer in die Tabelle zu integrieren. Da es von dem Großteil der Trainer keine Bilder gibt würde das Ganze recht albern aussehen. Dann lieber alle Bilder rechts am Rand. --Hullu poro 17:09, 10. Okt. 2008 (CEST)

Vorhandensein von Bildern kann kein Kriterium sein. Die jetzige Hervorhebung durch Symbolfotos der letzten 15 Jahre ist nicht neutral. Im Hinblick auf eine Kandidatur ist das ein simpler Genickschuss. 78.48.176.195 14:11, 12. Okt. 2008 (CEST)

Aber was willst du machen, wenn es für das Gros der Meistertrainer keine freien Bilder gibt? --Hullu poro 21:58, 12. Okt. 2008 (CEST)

Alle Bilder einfach weglassen. 78.50.194.19 19:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die "Nationenwertung" am Ende kommt mir etwas albern vor. Dass Deutschland da haushoch führt, ist ja klar. Wenigstens sollte man ihr dann einen anderen Titel geben, damit es nicht so nach Medaillenspiegel aussieht.--78.42.141.204 03:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Nationewertung würde ich ganz entfernen, es ist ja kein internationaler Wettbewerb, wo es auf Nationen ankommt, und es geht um Einzelpersonen, nicht um Nationen.

Bei so wenig Bildern finde ich es so wie es jetzt ist, auch besser: eine kompakte Liste und rechts davon eine Bilderleiste. Da die Einträge der Tabelle einzeilig sind, sieht das Layout auch bei unterschiedlichen Bildschirmbreiten (z.B. 800px, 1024px, 1280px) annähernd gleich aus. --Bjs (Diskussion) 12:16, 11. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man den Abschnitt nicht "Nationenwertung" nennen, da das einfach den wettbewerbsähnlichen Charakter hat, sondern einfach "Meistertrainer anch Nation", denn als rein statistisches Element halte ich den Abschnitt durchaus für sinnvoll. --Fabi 19:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

erledigtErledigt --Hullu poro 17:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann aber auch die eigentliche Liste nach Nationen sortieren... das reicht dann schon. 78.50.194.19 19:53, 13. Okt. 2008 (CEST)

unter dem punkt "Die erfolgreichsten Trainer" halte ich die sortierbarkeit der jahreszahlen für nciht sinnvoll.

erledigtErledigt --Hullu poro 17:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

wenn du mindestens 50 % aller trainer bebildern könntest, würde ich die trainerbilder in die liste integrieren.

nationenwertung kann meines erachtens raus

alles in allem aber eine sehr schöne liste. gruß --Z thomas 11:53, 14. Okt. 2008 (CEST)

Abgeschlossene Informativ-Kandidatur vom 14. Oktober 2008 (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 14. bis zum 21. Oktober 2008. Die Liste der Meistertrainer der Fußball-Bundesliga beinhaltet alle Trainer, die ihre jeweilige Mannschaft zu einer Meisterschaft in der Fußball-Bundesliga geführt haben. Die Fußball-Bundesliga ist die höchste Spielklasse im deutschen Männerfußball und nahm 1963 den Spielbetrieb auf. Seitdem haben 20 Trainer 45 Meistertitel gewonnen. Von den 20 Trainern waren 15 Deutsche, zwei Österreicher, ein Italiener, ein Jugoslawe und ein Ungar.

Nach dem Review die Kandidatur. Als Hauptautor natürlich  Neutral. --Hullu poro 17:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

 Neutral. Die Liste ist nett, aber inhaltlich doch etwas dünn:

• Warum denn nicht alle Trainer der deutschen Meister auch vor Einführung der Bundesliga auflisten? Die Daten dazu müssten doch auch irgendwo verfügbar sein.
• Nach welchen Kritierien sind denn die Bilder rechts angeordnet? Chronologisch sicher nicht, alphabetisch aber auch nicht.
• Was bedeutet "aktiv" in der letzten Liste? Offenbar geht es um Personen, die noch als Fußballtrainer arbeiten. Mir erscheint es aber doch sinnvoll, zwischen Aktiven wie Veh (beim Meisterclub), Magath (in der BL aktiv, jetzt aber bei neuem Club), Rehhagel oder Hitzfeld (nicht mehr in der BL aktiv) zu unterscheiden. --muns 17:53, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das "Aktive Trainer" geht auf meine Kappe. Ich würde da nicht weiter trennen. Entweder man markiert nur die in aktuell der BL tätigen, oder alle noch aktiven. Kann man sicher so oder so machen. Marcus Cyron 18:01, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wohl war. Bei den noch aktiven Trainern wäre es doch interessant (und vom Platz her möglich) die derzeitige Trainierstation hinzuzufügen. Dann ist alles klar und macht die Liste nochmal informativer. Trotzdem würde ich Sammer derzeit als inaktiv bezeichnen, er ist derzeit administrativ und nicht als Trainer tätig. --muns 23:02, 14. Okt. 2008 (CEST)

Könnte aber jederzeit wieder einsteigen. Sowohl Sammer als auch Hitzfeld und Trap werden nach objektiver Sichtweise nie mehr oder so schnell nicht in der BL aktiv werden. Auf der anderen Seite geht es manchmal extrem schnell. Marcus Cyron 23:36, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dann bestehe ich darauf, auch Karlheinz Feldkamp als aktiv zu markieren. :-) --muns 23:39, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das ist aber unnütz, da er seit April 2008 nicht mehr Trainer ist. Ebenso ist Lattek als defacto nicht mehr aktiv zu sehen. Sammer, Hitzfeld und Trapp arbeiten noch aktiv im Fußball (Lattek redet nur Unsinn drüber). Marcus Cyron 23:48, 14. Okt. 2008 (CEST)

Um Klarheit zu schaffen, sollten wir uns entweder auf die noch aktiven Bundesliga-Trainer beschränken oder bei den fußballerisch aktiven den derzeitigen Arbeitgeber benennen. Alles andere ist aus meiner Sicht Murks. --muns 09:14, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich präferiere ersteres. Marcus Cyron 09:41, 15. Okt. 2008 (CEST)

Stimme zu. --muns 00:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ist bereits erledigtErledigt --Hullu poro 17:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

Naja, die Trainer vor Einführung der Bundesliga zu nennen wäre zwar auch möglich, aber da es klar um die Bundesliga geht fallen alle Trainer vor 1963 raus. Im Übrigen hatten die ersten Meistermannschaften - also zur Kaiserzeit - keinen Trainer. Die Bilder rechts sind chronologisch rückwärts geordnet. Dies könnte ich auf Wunsch gerne umdrehen. Ein großes Problem ist, dass es von den meisten Trainern in der Liste keine freien Fotos gibt. Zu den aktiven Trainern hat sich Markus eingehend geäußert. --Hullu poro 11:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Aha, das mit den Fotos erschließt sich mir nicht sofort, andersrum chronologisch wäre schlüssiger. Die Foto-Problematik ist mir hingegen bewusst, das bemängel ich auch nicht. Es ist mir auch klar, dass das Lemma (derzeit noch?) von den Bundesliga-Trainern spricht. Ich dachte aber gleich daran, dass es ja noch breiter um die Meister-Trainer gehen könnte, also auch noch vor dem BL-Start. Damit wären dann auch ältere Meistermacher wie Paul Oßwald gewürdigt, überdies sieht man nicht oft eine solche Liste. Die jetzige ist ja eher Standard. --muns 00:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem mit den Vor-Bundesligameistertrainern ist halt das es wohl ein Ding der Unmöglichkeit ist, eine vollständige Liste zusammenzutragen. Der Kicker-Almanach fängt erst ab 1948 mit der Nennung der Trainernamen an. Dann lieber ein in sich geschlosenner Zeitraum. --Hullu poro 19:58, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dann sollte dieser Hinweis aber zumindest oben hinein, damit der Leser versteht, warum es "erst" 1964 losgeht. Aber eigentlich wäre die Zeit nach dem 2. Weltkrieg auch ein in sich geschlossener Zeitraum. Das, was es gibt, zusammenzutragen, auch wenn es schmerzt und schwierig ist -- das wäre echter Pioniergeist. Gibt's denn im Kicker-Almanach ab 1948 eine lückenlose Liste? --muns 00:05, 18. Okt. 2008 (CEST)

Der Lemmaname ist mMn problematisch, siehe Fußball-Bundesliga (Österreich), Fußball-Bundesliga (Frauen). --Zollernalb 11:25, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sicher, aber dann müsste das Lemma der Liga doch auch geändert werden. --Hullu poro 20:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das eigentlich sowieso. Immer mit Landes- und Geschlechtsangabe, wenn es mehr als eine gibt. Marcus Cyron 01:26, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zum letzten Beitrag: Bitte nicht! Es ist an bekannter Stelle eindeutig geregelt, wie im Fall überragender Bedeutung eines Lemmas gegenüber anderen gleichlautenden zu verfahren ist (auch als BKL II bekannt). Und das ist hier ja wohl so etwas von eindeutig der Fall. Zur Liste: Die Legende ist vollkommen überflüssig. Beispiel: "Name: Nennt den Namen des Meistertrainers." Wenn solche Listenüberschriften nicht selbsterklärend sind, dann weiß ich nicht. --Scooter ^Sprich! 01:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

"Name: Nennt den Namen des Meistertrainers." ist nicht selbsterklärend. Hier gehört eine genaue Darstellung hin, warum beispielsweise Pal Csernai aufgeführt wird, wenn der Mann und das Lemma doch Pál Csernai heißen.

erledigtErledigt --Hullu poro 17:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die Fotos gehören anders herum, die Reihenfolge sollte nicht gegenläufig zur Liste sein.

erledigtErledigt --Hullu poro 17:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

Das erfolgreichster Trainer aller Zeiten dürfte zwar simmen, ist durch die Liste aber nicht belegt: seit 1963 dürfte es besser treffen.

erledigtErledigt --Hullu poro 17:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

Gesamteindruck: nah dran am Bapperl, aber es fehlt ein wenig der Pfiff. --Geher 22:12, 16. Okt. 2008 (CEST)

 Neutral mit Tendenz zu Pro. mit dem einsatz der bilder am rechten rand kann ich mich inzwischen anfreunden, das thomas schaaf-bild sollte aber zum brustbild beschnitten werden, um sich optisch besser einzufügen. den einwand im review gegen die "meistertrainer nach nationalität" als medaillenspiegel finde ich berechtigt, IMO bringt das keinen mehrwert und sollte raus. dann stünde einer pro-stimme von mir nichts mehr im wege ;-)
über den lemma-namen hatte ich mir auch schon gedanken gemacht. dass im fußball dem männer-fußball die überragende bedeutung zukommt, ist klar (in 20 jahren siehts vielleicht anders aus). aber dass die dt. bundesliga die bedeutendere gegenüber z.b. der österr. bundesliga sein soll ... die wichtigkeit von lemmata auf nationalebene ist eben je nach nation ansichtssache. es gibt ja auch keine bkl2 für Bundesregierung im sinne von "das beschreibt die deutsche bundesregierung, für die viel unwichtigere österr. bundesregierung siehe ..."
aber die Kategorie:Fußball-Bundesliga und die zum themenbereich dt. liga vorhandenen artikel berücksichtigen allesamt diese unterscheidung nicht. es ist vielmehr eine grundsatzfrage zur lemmabezeichnung, dafür kann die liste der meistertrainer nichts und diese abstimmung wäre der falsche ort, um das zu verlangen oder zu diskutieren.
die einschränkung auf meistertrainer seit 1963, also seit beginn der dt. bundesliga, ist IMO sogar ein positives kriterium, da es die für listen geforderte abgrenzung bzw. nachvollziehbarkeit der auswahl der listenelemente gewährleistet. vor-bundesliga-trainer mit zu berücksichtigen beinhaltet die problematik: wo fängt man an, wo hört man auf? wie weit zurück reicht die nationale profiliga bzw. deren vorgänger?
alles in allem: gelungene liste, bis auf die kleinigkeiten. gruß, --Schmafu 14:09, 17. Okt. 2008 (CEST)

• Anmerkung: Anscheinend wird hier mit zweierlei Maß gehandhabt. Vor kurzem stand diese Liste hier zur Auswahl, und es gab Contra, weil das Lemma nicht selbstklärend sei und demnach die Frauen fehlen würden. Ehrlich gesagt kann ich das jetzt nicht ganz nachvollziehen. Würde ich also nach gleichem Maß abstimmen, müsste ich demnach Contra geben. Ohne dieser Lemma-Einschränkung überzeugt mich die Liste trotzdem nicht so ganz, da der überlieferte Informationsgehalt doch etwas gering ist. Man könnte durchaus noch Altersangaben bei den Trainern machen, um so abzuschätzen, wer denn jetzt der jüngste, oder älteste Meistertrainer war. Oder aber auch, wann der Trainer beim entsprechenden Verein tätig war. Gelang die Meisterschaft gleich im ersten Trainerjahr, oder erst nach einigen Jahren der Einspielzeit? Damit hätte die Liste auch volle Bildschirmbreite, und die nicht vollzähligen Bilder ließen sich dann in eine Galerie stecken. Ich enthalte mich aber hier der Stimme, sind nur so meine Gedanken. -- Rainer Lippert 14:23, 17. Okt. 2008 (CEST)

@anmerkung: im unterschied zu den europapokalsiegern stellt die liste der meistertrainer bereits im 2. satz klar: Die Fußball-Bundesliga ist die höchste Spielklasse im deutschen Männerfußball und grenzt sich somit zum frauenfußball ab. bei den europapokalsiegern lese ich nur "europäische fußballvereine", "championsleague" und "pokalsieger" ... kein wort dazu, dass frauenfußball nicht berücksichtigt wird bzw. dass es sich ausschließlich um männerfußball handelt. zumindest ein hinweis darauf sollte in der einleitung sein, im idealfall eine bkl2, falls es die jeweils andere liste auch gibt. --Schmafu 14:54, 17. Okt. 2008 (CEST)

Mir geht es hier jetzt eigentlich nicht um die Einleitung, sondern konkret um das Lemma. Bei beiden Lemmatas ist nicht eindeutig ersichtlich, dass ausschließlich Männer behandelt werden. -- Rainer Lippert 15:09, 17. Okt. 2008 (CEST)
Nachtrag: Um doch auf die Einleitung zu sprechen zu kommen. In der anderen Liste wird ebenfalls im ersten Satz gesagt, was konkret in der Liste behandelt wird. Es sind die behandelten Wettbewerbe verlinkt. -- Rainer Lippert 15:12, 17. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra. Symbolfotoritis, wie im Review angekündigt. 78.50.218.154 15:54, 18. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro - Übersicht ist da, Nutzen ist gegeben, Mehrwert ist vorhanden, optisch OK. Vielleicht nicht die allertollste unserer Listen - aber das Thema ist eben eher ein Kleineres. Marcus Cyron 19:52, 20. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro - Beim Streitpunkt "Symbolfotoritis" schließe ich mich den Erstellern an. Was nicht da ist, kann nicht verwendet werden. Und alle Fotos wegzulassen, hielte ich dann für übertriebene Konsequenz. Möglicherweise kommen ja noch Fotos dazu - viele Meistertrainer weilen schließlich noch unter den Lebenden. Ich kann auch das Argument nachempfinden, nur die Trainer der Bundesliga aufzulisten. Die andere recherchierbare Grenze "seit dem II. Weltkrieg" finde ich zu künstlich. Und der DFB ehrt schließlich auch vorzugsweise nach dem Kriterium "seit 1963/64" - siehe Meistersterne. Auch wenn ich dies natürlich für eine himmelschreiende Ungerechtigkeit halte! ;-). Das Zustandekommen der Fakten ist durchdacht, die Liste enthält nach meinem Überblick keinen Fehler und ist in mehrere Statistiken aufgebaut.Kurzum: Ich finde sie informativ. Gruß, Frisia Orientalis 11:49, 21. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro bei nochmaligem Ansehen der Liste komme ich jetzt doch zu einem knappen pro --Geher 12:12, 21. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro schöne liste wie schon im review gesagt. sehr gut gefällt mir auch das eingangsbild, das einen die liste verlassene (sich verabschiedenden) ottmar hitzfeld zeigt ;-)--Z thomas 16:30, 21. Okt. 2008 (CEST)

Mit 4 Pro- gegenüber 1 Contrastimme als informativ ausgewertet.
 Obwohl einige Fehler (auch in den Neutralstimmen) bemerkt 
- aber auch verbessert - wurden, 
überwiegen die vier Prostimmen. --91.5.229.241 18:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

Meistertrainer vor Einführung der Bundesliga

Was machen wir mit denen? Meistertrainer ist Meistertrainer und eine separate Liste für diese ist doch wenig sinnvoll oder? Gruß --Ranofuchs (Diskussion) 08:32, 7. Aug. 2014 (CEST)

erster/einziger

Ranofuchs, könntest Du bitte mal mit dem sinnlosen Revertieren aufhören ([1][2])? Sogar, wenn man nur "gewann als Trainer das Double" schreiben (oder den Satz komplett löschen) würde, wäre es auch noch richtig. Aber die IP-Einfügung ist doch stärker und aussagekräftiger als die alte und verleitet nicht zu der Fehlannahme, dass es noch andere Trainer mit dieser Eigenschaft gebe. Daran ändert auch Satzzeichenvermehrung im Versionskommentar nichts. Warum willst Du von zwei richtigen Aussagen unbedingt die weniger aussagekräftige im Artikel haben? --Grip99 01:15, 24. Sep. 2014 (CEST)

Weil ich nun mal auch das Recht auf eine eigenen Meinung habe und ich diese Lesart besser finde! Ich nehme mir nichts weiter heraus als jeder andere auch!? --Ranofuchs (Diskussion) 07:46, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hier darf jeder meinen, was er will. Aber in Artikeln hat nicht Meinungsfreiheit Priorität (insbesondere nicht ausschließlich die Deinige), sondern die gemeinschaftliche Erstellung einer Enzyklopädie möglichst hoher Qualität. Wenn Du also außer Deiner eigenen Meinung kein Argument dagegen hast, sinnvolle Information in einen Artikel zu schreiben, dann solltest Du Dich der begründeten gegenteiligen Meinung von zwei bis drei anderen Leuten nicht allein in den Weg stellen. --Grip99 00:50, 29. Sep. 2014 (CEST)

Fehler in der Einleitung

Seitdem haben 25 Trainer 53 Meistertitel gewonnen: 17 Deutsche, zwei Österreicher, zwei Italiener, ein Jugoslawe, ein Niederländer, ein Ungar und ein Spanier. Es fehlt ein Kroate, nämlich der amtierende Meister Kovac 😀 --2003:EE:8BCA:7E35:480B:F770:43B5:88F0 08:19, 7. Sep. 2019 (CEST) Und noch ein Fehler: Die erste Titelverteidigung gelang Hennes Weisweiler 1971, bevor Udo Lattek als erster drei Titel in Folge gewann. Dieses Kunststück konnten Lattek zwischen 1985 und 1987 sowie Hitzfeld zwischen 1999 und 2001 wiederholen. Amtierender Meistertrainer war bis zu seiner Freistellung im September 2017 Carlo Ancelotti. Also 1. konnte auch Guardiola den Hattrick schaffen und 2. ist der Satz mit Ancelotti nicht mehr aktuell. --2003:EE:8BCA:7E35:480B:F770:43B5:88F0 08:34, 7. Sep. 2019 (CEST) Und noch ein Fehler: Insgesamt sechs Meistertrainer wurden bereits als Spieler deutscher Meister. Helmut Benthaus schaffte dies 1984 als Erster (1984 mit dem VfB Stuttgart). Es folgten Jupp Heynckes (erstmals 1988/89 mit Bayern München), Franz Beckenbauer (1993/94 mit Bayern München), Matthias Sammer (2001/02 mit Borussia Dortmund), Thomas Schaaf (2003/04 mit Werder Bremen) und Felix Magath (erstmals 2004/05 mit Bayern München). Der amtierende Meistertrainer Kovac war ebenfalls als Spieler Deutscher Meister. Zudem ist er der einzige Ausländer, dem dieses Kunststück gelang. --2003:EE:8BCA:7E35:480B:F770:43B5:88F0 08:39, 7. Sep. 2019 (CEST)