Diskussion:Liste der Ministerien Sachsens

Weitere hier nicht erwähnte Staatsminister finden sich in der Liste der Ehrenbürger von Dresden. --AlMa77 19:29, 12. Dez. 2007 (CET)

„Privateinrichtung“

Dass das Ministerium des königlichen Hauses eine Privateinrichtung des Hofes bzw. des Königs gewesen sei, halte ich - ohne Belege - für eine fragwürdige Einordnung. Gab es für diese Privateinrichtung keinen Titel im Staatsetat? Immerhin war der Minister des königlichen Hauses Mitglied des Staatsrats und - wenn ich die Eintragungen in einigen Biographien, zum Beispiel von Falkensteins richtig verstehe - sogar gelegentlich Vorsitzender des Gesamtministeriums. --Hvs50 (Diskussion) 12:59, 25. Apr. 2018 (CEST)

Die Formulierung scheint durchaus korrekt zu sein, auch wenn das aus heutiger Sicht seltsam anmutet. Das Ministerium wird in der Tat in der Verfassung von 1831 nicht erwähnt. Zur Mitgliedschaft im Staatsrat ein Zitat aus § 41: "Es kann ein Staatsrath gebildet werden, zu welchem außer den Vorständen der Ministerial-Departements, diejenigen Personen gezogen werden, welche der König geeignet findet." Falkensteins Funktion als Vorsitzender des Gesamtministeriums endete mit seiner Amtszeit als Kultusminister. Siehe allgemein auch: Ministerium des königlichen Hauses. --Koschi73 (Diskussion) 17:38, 25. Apr. 2018 (CEST)

Naja, für den „privaten“ Charakter des Ministeriums spricht natürlich, dass z. B. Falkenstein immer als „Staatsminister a. D.“ benannt ist. Andererseits gehörten die Repräsentationsaufgaben des königlichen Hauses und die Finanzierung derselben eben doch zum öffentlichen Bereich und die Verwendung der dem könglichen Hause hierfür zur Verfügung gestellten öffentlichen Mittel unterlag m.W. auch der öffentlichen Kontrolle? Wenn diese „auch“ öffentliche Stellung des Ministers des königlichen Hauses nicht wäre, gehörte er andererseits eher nicht in die Liste der Minister.
noch etwas anderes: Könneritz scheint zeitweilig „nur“ Vorsitzender des Gesamtministeriums gewesen zu sein - ohne eigenes Ressort. Gab es das auch sonst? Vielleicht wäre es hilfreich, die Vorsitzenden des Gesamtministeriums ebenfalls in einer Liste zu erfassen (oder z. B. durch Fettung kenntlich zu machen?) - sonst bleibt auch unklar, wer nach 1882 für „Auswärtiges“ zuständig war. --Hvs50 (Diskussion) 10:25, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich werde mich demnächst einmal näher mit der staatsrechtlichen Stellung dieses Ministeriums befassen. Zunächst habe ich aber die Anregung aufgegriffen und die Liste der sächsischen Ministerpräsidenten verlinkt, weil mir das sinnvoll erscheint, obwohl die bisher zu lesende Information, das Amt des Außenministers sei seit 1882 immer vom Vorsitzenden des Gesamtministeriums wahrgenommen worden, falsch ist. Ich habe das jetzt entsprechend korrigiert und ergänzt. (Der Hinweis auf Könneritz ist interessant und erscheint etwas kurios, aber er war wohl tatsächlich ca. zwei Jahre nur Vorsitzender des Gesamtministeriums.) --Koschi73 (Diskussion) 12:22, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ja, als Carlowitz die Justiz übernahm. Im Staatshandbuch 1845 fehlt übrigens ein Hinweis darauf, dass Könneritz den Vorsitz im GM hatte, danach war er nur JuMi (wenn auch rangältester Staats-Minister). Lindenau scheint übrigens auch seit mindestens 1837 kein klassisches Ressort mehr besorgt zu haben. --Hvs50 (Diskussion) 12:58, 26. Apr. 2018 (CEST)

Im Dresdner Adress-Handbuch für 1845 ist Könneritz als Vorsitzender allerdings verzeichnet. (http://digital.slub-dresden.de/werkansicht/dlf/6434/354/0/ ) --Koschi73 (Diskussion) 14:56, 26. Apr. 2018 (CEST)

Auf welcher Seite im Adresshandbuch 1832 ist Könneritz als Minister verzeichnet? --Koschi73 (Diskussion) 16:49, 26. Apr. 2018 (CEST) guggstu hier: [1]

Ich habe noch mal die Verfassung von 1831 durchgesehen. Das Gesamtministerium besteht nach § 41 aus den sechs genannten Ressort-Ministern. Von einem „Nur-Vorsitzenden“ (z.B. Lindenau ab 1834 oder Könneritz 1846-48) wird nichts erwähnt. War der nun auch „Privateinrichtung“ des Königs? --Hvs50 (Diskussion) 17:05, 26. Apr. 2018 (CEST)

Zitat aus Otto Mayer: Das Staatsrecht des Königreichs Sachsen, Tübingen 1909, S. 69 Fn. 22: War es früher ein Zeichen der hervorragenden Ehrenstellung des Königs, daß seine persönlichen Diener so viel wie Staatsdiener waren, so kommt es für die Frage der Ehrenstellung wohl auf das gleiche heraus, wenn diese Diener zwar in zivilrechtlichem Dienstverhältnisse zu ihm stehen, aber Titel, Rang und Dienstkleid der höchsten Staatsbeamten führen. Der Herr, welcher auf Grund eines Dienstvertrages nach B.G.B. § 611 die persönlichen Angelegenheiten des Königs und die des königlichen Hofes leitet, führt den Titel eines „Ministers des Königlichen Hauses“ und schreitet mit den „Staatsministern“ an der vordersten Spitze der Hofrangordnung (Ges.-u. Verord. Bl. 1862, S. 558). Die Formulierung "Privateinrichtung" scheint mir deshalb durchaus passend. --Koschi73 (Diskussion) 18:40, 3. Mai 2018 (CEST)

Ergänzend noch ein Zitat aus Hugo Gottfried Opitz: Das Staatsrecht des Königreichs Sachsen. Erster Band, Leipzig 1884, S. 225: "Zur Besorgung aller persönlichen Angelegenheiten des Königs und des königlichen Hauses außer den Ordensangelegenheiten, für welche letztere eine besondere Kanzlei besteht, ist das Ministerium des königlichen Hauses bestimmt. [...] Das Ministerium des königlichen Hauses steht ausschließlich unter dem König. Bei den zu der Competenz desselben gehörenden Gegenständen findet weder eine Mitwirkung der sonstigen Minister, noch der Stände statt. Die Unterhaltung des Ministeriums des königlichen Hauses erfolgt aus der Civilliste." --Koschi73 (Diskussion) 17:42, 7. Mai 2018 (CEST)

Lindenau

In den Adreßbüchern DD steht, dass Carlowitz ab 1834 Innenminister war und ab 1837 zum Cultus wechselte. Sein Nachfolger als IM war schon 1837 Nostitz-Jänckendorf. Dem entspricht, dass Lindenau schon ab 1834 ohne eigenes Portefeuille geführt wird. Lindenau hatte sich anscheinend nur punktuell - und wechselnde - Zuständigkeit im Innen-Ressort vorbehalten, außerdem die Aufsicht über die staatl. Sammlungen (?) --Hvs50 (Diskussion) 16:37, 26. Apr. 2018 (CEST)

Zu den "Staatsministern ohne Portefeuille" ein Zitat aus Carl Victor Fricker: Grundriß des Staatsrechts des Königreichs Sachsen, Leipzig 1891, S. 111: Nach § 1 der Verordnung [über die Einrichtung der Ministerial-Departements und die darauf Bezug habenden provisorischen Vorkehrungen betreffend] vom 7. November 1831 können demselben auch Staatsminister ohne Portefeuille angehören, was der Verfassung nicht entspricht. In diesem Sinne auch Otto Mayer: Staatsrecht des Königreichs Sachsen, Tübingen 1909, S. 259. --Koschi73 (Diskussion) 18:59, 3. Mai 2018 (CEST)

Kultusministerium

Die doppelte Aufführung dieses Ministeriums halte ich für überflüssig. Die Amtsinhaber sind bereits oben erwähnt. --Koschi73 (Diskussion) 17:50, 26. Apr. 2018 (CEST)

Hallo, Koschi73, dieser Artikel wird langsam unübersichtlich - und unpräzise ist die Benennung ohnehin, denn nicht nur die Ministerien, sondern auch die Minister sollen es ja sein. Im Absatz „Ministerien nach 1990“ sollen offenbar alle in den letzten 28 Jahren gebildeten und umgebildeten Ministerien zumindest dem Namen nach noch einmal erscheinen. Nicht nur „Kultus“ ist ja erwähnt, obwohl im Königreich schon vorhanden, sondern auch „Justiz“ und „Inneres“. Nur die „Finanzen“ sind übergangen - die größte Konstante in der staatlichen Verwaltung. Ich plädiere dafür, die nochmalige Erwähnung ruhig stehen zu lassen. Die ständige Umgruppierung von Abteilungen und Referaten zwischen den einzelnen Ministerien lassen vermuten, dass zukünftig weitere neuschöpferisch benannte Ministerien hinzukommen werden. Dann wäre es ganz gut, wenn der Überblick erhalten bleibt. Eigentlich wäre es nicht falsch, den Artikel zu teilen in „Sächsische Ministerien und Staatsminister 1831 bis 1952“ und „Ministerien des Freistaats Sachsen seit 1990“. Im letzteren könnte ein Kundiger dann vielleicht eine Tabelle schreiben, in der die Umgruppierungen der Zuständigkeiten dargestellt werden. Die Namen der Minister könnten in den Spezial-Artikeln der einzelnen Ministerien erscheinen. Apropos: wo bringt man eigentlich die Staatsminister ohne Portefeuille unter? --Hvs50 (Diskussion) 20:16, 26. Apr. 2018 (CEST)

Die Meinung zur doppelten Auflistung des Kultusministeriums teile ich inzwischen. Zu der anderen Frage: Staatsminister ohne Portefeuille gehören m. E. nicht in diese Liste, da sie ja "Liste der Ministerien Sachsen" heißt und nicht "Liste der Minister". Deshalb erscheint hier richtigerweise auch nicht die aktuelle Staatsministerin für Gleichstellung und Integration, die kein eigenes Ministerium hat, sondern mit ihrem Geschäftsbereich im SMS angesiedelt ist. Allerdings bin ich mir unsicher, wie es sich seinerzeit mit den zeitweiligen Staatsministerinnen für die Gleichstellung von Frau und Mann und dem Staatsminister für Bundes- und Europaangelegenheiten verhielt. --Koschi73 (Diskussion) 19:09, 3. Mai 2018 (CEST)

Neuordnung des Artikels und der Situation

Hallo, wie im vorigen Abschnitt vor 2 Jahren schon einmal bemerkt, wird dieser Artikel langsam unübersichtlich. Deshalb möchte ich die Entwicklung einer Alternative zu diesem Artikel zur Diskussion stellen.

In diesem Artikel werden nicht nur alle (jemals existierenden) Ministerien aufgeführt, sondern entgegen der Suggerierung des Lemmas auch die jeweiligen Amtsträger. Wenn man diese Vorgehensweise mit den anderen Bundesländern vergleicht, ist das sehr ungewöhnlich. Für die chronologische Auflistung der Minister werden in der Regel eigene Listen verwendet, die es für Sachsen auch teilweise gibt (z.B. Liste der Finanzminister von Sachsen). Diese beziehen sich aber nur auf die Zeit seit 1990, sie könnten wesentlich umfangreicher sein. Im Falle der verlinkten Finanzminister-Liste könnten alle Amtsträger seit 1831 in diese Liste ausgelagert werden. Die Chronologie der Minister in eigenständige Listen zusammenzufassen, ergibt letztendlich eine übersichtlichere Struktur.

Ich möchte dazu eine ähnliche Vorgehensweise wie bei der Bundesebene empfehlen. Dort gibt es sowohl Listen für aktuelle als auch für historische Ministerien (siehe Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Ministerlisten). Das kann für diesen Artikel wirklich sinnvoll sein, man könnte die Amtsträger somit größtenteils in eigenständige Listen auslagern.

Der vorliegende Artikel könnte sich dann auf die Chronologie der Ministerien konzentrieren, was ja auch dem Lemma entspricht. Wenn der Rest entsprechend kurz ausfällt, könnte man ihn alternativ beispielsweise auch als Abschnitt an Sächsische Staatsregierung angliedern.

Ich freue mich über eine Rückmeldung. --NJ Giggie (Diskussion) 12:53, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mich bisher nie mit der Liste beschäftigt, mir das mal angeschaut. Natürlich muß sowas auch erstmal erstellt werden, keine Frage. Aber der Infogehalt geht über den der verschiedenen Naivleisten nicht hhinaus, es ist eine reine Zahlenwüste und das wars. Wir sind halt auch nicht mher ind en Anfagsjahren der WP, auch von einer Liste könnte man mehr Informationsgehalt erwarten. Vorbehaltlich der Notwendigkeit der Liste wegen irgendeienr Systematik sei auch angemerkt, das in den einzelnen Artikeln zu den Ministerien die jeweiligen Minister auch schon aufgelistet sind, es also auch Redudanzen bestehen. Es wäre also daher schon hinterfragen, ob es diese Liste in der Form wirklich braucht.--scif (Diskussion) 15:59, 29. Mai 2020 (CEST)

Für die extra Auflistungen in den einzelnen Ministeriums-Artikeln kann in dem Zusammenhang auch eine Lösung gefunden werden. Bei Baden-Württemberg und Thüringen ist es jetzt schon so umgesetzt, dass in den Artikeln nur noch auf die jeweiligen Listen verlinkt wird. Das könnte gleich mit getan werden. --NJ Giggie (Diskussion) 17:52, 29. Mai 2020 (CEST)

Ja die sind nicht schlecht und mit Mehrwert. Es sei angemerkt, das sowas bisher überhaupt nur von 4 Bundesländern existiert, logischerweise erst ab der NAchkriegs- oder Wendezeit.--scif (Diskussion) 00:20, 30. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel ist nun in Anlehnung an die Ergebnisse der Löschdiskussion überarbeitet worden. --NJ Giggie (Diskussion) 17:30, 1. Mär. 2024 (CET)