Diskussion:Liste der Präsidenten von Argentinien

Ricardo Balbín

Ricardo Balbín war 1956-1958 nicht Präsident, Aramburu blieb bis 1958 im Amt, wie es auch in der Liste der nenglischen Wikipedia (en:List of Presidents of Argentina) steht. Die 'Präsidentschaft' Balbíns ist das Ergebnis eines Fehlers bei der Übersetzung des (selbst schon nicht ganz präzisen) von en:History of Argentina zu de:Geschichte Argentiniens.

Im englischen Text steht:

• 'Lonardi held power only briefly and was succeeded by Pedro Aramburu, who gave Argentina a wholly new constitution, replacing the Constitution of 1853. In 1956, Radical Party under Ricardo Balbin won a majority, although 25% of all ballots were turned in blank as a protest by the banned Peronist party. The new parliament restored the Constitution of 1853.'

In der deutschen Fassung steht:

• 'Lonardi wurde kurz darauf von Pedro Aramburu abgelöst, der die Verfassung von 1853 wieder einsetzte. Bei den Wahlen 1956 gewann Ricardo Balbin (Radikale Partei) die Mehrheit; allerdings gab es 25% leere Stimmzettel, zu deren Abgabe die verbotene Peronistische Partei aufgerufen hatte. Das neu gewählte Parlament bestätigte die wieder eingesetzte Verfassung von 1853.'

Tatsächlich geht es für 1956 bloß um Parlamentswahlen. Balbín war der Führer der Mehrheitsfraktion des Parlamentes, aber der vom Militär eingesetzte Präsident blieb bis 1958 im Amt. 1001 13:35, 11. Mai 2004 (CEST)

nicht direkt vom Volk gewählt

Der Zusatz "nicht direkt vom Volk gewählt" nur bei Saá und Duhalde macht keinen Sinn, da das auch auf andere, nicht gekennzeichnete zutrifft (z.B. Isabel Perón). In einer Liste reicht meiner Ansicht nach die Unterscheidung zwischen verfassungskonform ist Amt gekommenen Präsidenten, interimistischen Präsidenten und de-facto-Präsidenten. 1001 14:46, 11. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht sollten wir "nicht direkt vom Volk gewählt" auch bei Isabel Perón und bei anderen, auf die dies zutrifft, hinzuschreiben. Sonst müßte man Saá und Duhalde auch als Interims-Präsidenten bezeichnen. --ALE! 17:23, 11. Mai 2004 (CEST)

Der Unterschied zwischen Ramón Puerta und Eduardo Camaño einerseits und Adolfo Rodríguez Saá Páez Montero und Eduardo Duhalde andererseits ist der, dass die ersten beiden Interimspräsidenten im eigentlichen Sinne waren, da sie das Präsidentenamt aufgrund ihrer parlamentarischen Funktionen bis zur Wahl eines neuen Präsidenten ausübten, ohne selbst im eigentlichen Sinne Präsindenten zu sein (darauf ist in einem Kommentar zur englischen Version der Liste auch hingewiesen worden). Rodríguez Saá und Duhalde waren hingegen reguläre Präsidenten, die bloß aufgrund des Rücktrittes sowohl des vorherigen Präsidenten als auch des vorherigen Vizepräsidenten vom Parlament gewählt wurden. Ihre Amtszeit hätte theoretisch bis zum Ende von de la Rúas Mandat reichen können; dass dies nicht so war, liegt bloß daran, dass Rodríguez Saá nach wenigen Tagen von selbst zurücktrat und dass Duhalde sich zum vorzeitigen Rücktritt verpflichtete, um Neuwahlen zu ermöglichen. Der Hinweis "nicht direkt vom Volk gewählt" bei diesen beiden ist im übrigen auch deshalb irreführend, weil meines Wissens die Direktwahl der argentinischen Präsidenten sowieso nicht von Anfang an üblich war (von Wahlfälschungen ganz zu schweigen). Erläuterungen dazu sollten besser unter Geschichte Argentiniens oder den einzelnen Präsidenten stehen, nicht in einer Liste. 1001 12:13, 12. Mai 2004 (CEST)

José Augusto Foxero

Ich habe über diesen Menschen nichts, aber rein gar nichts gefunden. Selbst die Internetseite http://www.historiadelpais.com.ar/ hat nichts über ihn. Und die führen eigentlich alle Präsidenten auf. Wer weiß mehr? --ALE! 09:39, 12. Mai 2004 (CEST)

Mir ist bisher Justo José de Urquiza als erster Präsident nach Gründung einer Bundesregierung bekannt. Ich habe dem Benutzer, der Foxero gestern zur Liste hinzugefügt hat, auf seiner Diskussionsseite (Benutzer Diskussion:Oversight) nach seiner Quelle gefragt. 1001 11:55, 12. Mai 2004 (CEST)

José Augusto Foxero ist definitv ein Hoax. Google hat für seinen namen Null Treffer. Unter http://comunidad.ciudad.com.ar/ciudadanos/candido/resea.htm (Ausführliche Geschichte Argentiniens im 19.Jh.) wird sein Name nicht erwähnt. In der Liste der argentinischen Staatsoberhäupter unter http://es.geocities.com/historalia/argentina.htm ist für ihn kein Platz (und in der Liste der Gouverneure von Buenos Aires unter http://www.gentagle.com.ar/atoridarbsas.html auch nicht). Ich lösche ihn wieder. 1001 20:21, 12. Mai 2004 (CEST)

Justo José de Urquiza y García und Santiago Derqui Rodríguez

Wenn die Namen Urquiza y García und Derqui Rodríguez so stimmen, sollten wir die ganzen Namen verlinken oder besser die Artikel verschieben. Ich mach mal schon ersteres. --ALE! 00:11, 13. Mai 2004 (CEST)

Die vollständigen Namen habe ich aus http://es.geocities.com/historalia/argentina.htm . Bei diesen spansichen Namensformen besteht für Deutsche allerdings das Problem, dass nicht mehr erkennbar ist, welches der (Haupt-)Familienname ist, unter dem die betreffende Person allgemein bekannt ist. Deshalb stehen viele (die meisten?) Artikel zu Personen aus dem spanischen Sprachraum unter Artikelnamen ohne den zweiten Nachnamen (auch wenn es eine Namenskonvention dazu anscheinend nicht gibt), der dann im Artikel selbst (oder auch in Listen wie dieser) bloß um der Vollständigkeit halber genannt wird. In Argentinien scheinen die zweiten Nachnamen auch wenig gebnräuchlich zu sein. Obwohl eigentlich jeder Mensch, dessen Eltern bekannt sind, zwei Nachnamen hat, wird gewöhnlich nur der erste verwendet nur in der Liste http://es.geocities.com/historalia/argentina.htm steht ausnahmsweise auch für alle Präsidenten der zweite. Desahlb würde ich die Artikel zu den argentinischen Präsidenten unter der Version mit einem Nachnamen belassen. (Es wäre vielleicht sinnvoll, in Listen o.ä., wo der vollstädige Name aufgeführt wird, den Hauptnachnamen graphsich hervorzuheben, damit es nicht allzu unübersichtlcih wird.) 1001 11:21, 13. Mai 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Namenskonventionen:

Artikel zu Personen erhalten nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Titel.

1001 11:29, 13. Mai 2004 (CEST)

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag: Wir schreiben in dieser Liste nur die gebräuchlichsten Nach- und Vornamen und in den Artikeln wird einmal der komplette Name aus http://es.geocities.com/historalia/argentina.htm angeführt. Das würde heißen, daß wir

• Justo José de Urquiza y García nur als Justo José de Urquiza aufführen
• Santiago Derqui Rodríguez als Santiago Derqui
• Marcelo T. de Alvear als Marcelo T. Alvear (ist gebräuchlicher denke ich)
• Carlos Saúl Menem Akil als Carlos Saúl Menem
• Adolfo Rodríguez Saá Páez Montero als Adolfo Rodríguez Saá
• Néstor Carlos Kirchner Ostoic als Néstor Carlos Kirchner

weil momentan sind wir ja nicht konsistent. Einzige Ausnahme der obigen Namenskonvention wäre Vicente López y Planes der eher als solcher bekannt ist denn als Vicente López (es gibt doch einen Stadtteil von Buenos Aires der so heißt). Ich mach das mal so, wir können die alte Version ja wieder zurückholen. ;-) --ALE! 14:08, 13. Mai 2004 (CEST)

Namenskonvention

Hi Argentinien-Fans, ich begrüße den Vorschlag, die üblichen und gebräuchlichen Namen zu verwenden. Es gibt (oder gab zumindest zu meiner Zeit dort) in Bs. As. einige Stadtteile und Straßennamen, die - auf Präsidentennamen zurückführend - nur aus der gebräuchlichen Version bestehen.

Allerdings hätte ich da noch einen Punkt: Isabel Péron. Ich wusste gar nicht, dass die Dame nach "Martinez" auch noch "Cartas" heißt. Das war 1973 - 1976 wahrscheinlich den wenigsten unter den Argentiniern bekannt. Ich habe zu der Zeit dort gelebt und mir ist der "zweite" Name nie untergekommen. Ich weiß, wo ihr es her habt (hat ALE! doch den link gegeben), frage mich aber, ob es wirklich so bleiben soll. Wenn ja, dann müsste Cartas aber auch fett gemacht werden. Ich werde mir mal Gedanken machen, wie man das im Eingang des Isabel-Artikels verständlich rüber kriegt. Gruß Nocturne 14:36, 13. Mai 2004 (CEST)

ich bins noch mal. Ich bin mir eigentlich sehr sicher, dass Isabel nie so getauft wurde - also als Isabel. Sie hat den Namen nur angenommen, weil man irgendwie etwas Klanglicheres haben wollte als das damals so weit verbreitete Maria Estela (so hieß bald jede Putzfrau). Zumal im Hinblick auf den Glanz, den die verstorbene Eva verbreitet hatte. Außerdem: Ist es nicht so, dass mit der Verheiratung der zweite Mädchenname wegfällt? Ich kenn es nicht anders. Habe jetzt mal den Eingang zu Isabels Artikel verändert. Wenn jemand "Cartas" drin haben will, ich bin da leidenschaftslos. Setzt es einfach ein. Noch was: Dann müssten ja die Artikel unter die richtigen Namen verschoben werden. Oder seid ihr schon dabei? Einen schönen Nachmittag noch wünscht Nocturne 14:48, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich fände es trotzdem gut, wenn der "vollständige" Name in der Liste erscheinen würde, schon allein deshalb, weil noch nicht alle Präsidenten einen Artikel haben. Deshalb hatte ich auch ursprünglich vor, den zweiten Nachnamen bloß dahinterzuschreiben, ohne ihn mit zu verlinken (oder Wahlweise den Hauptnachnamen fett zu schreiben). Diese beiden Verfahrensweisen hätte auch den Vorteil, das sie sich auch auf andere spanischsprachige Länder anwenden ließen, in denen der zweite Nachname gebräuchlicher ist, für deutschsprachige Menchen jedoch dasselbe Probelm auftritt. D.h.:

• im betreffenden Artikel und in Listen einmal der "vollständige" Nachname, aber graphsich differenziert
• als Artikelname und auch sonst im Text nur der erste Nachname (Ausnahmen für Fälle, in denen die Form mit beiden Nachnamen geläufig ist)

1001 15:30, 13. Mai 2004 (CEST)

Nachtrag: die Bemerkungen zu Isabel Perón sind richtig, sie heiß wirklich María Estela Martínez de Perón. 1001 15:34, 13. Mai 2004 (CEST)

@Nocturne: "Außerdem: Ist es nicht so, dass mit der Verheiratung der zweite Mädchenname wegfällt?". Antwort: Eigentlich nicht, denn meine Frau hat beide Mädchennamen behalten. (Sieht sinngemäß - ich will jetzt hier nicht den Namen meiner Frau veröffentlichen - so aus: María Eugenia Rodríguez Martínez de Müller. Da freut sich in Deutschland jede Behörde, weil das nie in den Computer passt :-b )

@1001: "im betreffenden Artikel und in Listen einmal der "vollständige" Nachname, aber graphsich differenziert" Antwort: Halte ich für unnötig, denn nicht einmal die Argentinier wissen, daß Menem auch Akil hieß. Ich habe es vorhin einmal ausprobiert und ich muß sagen, daß es bei einigen Präsidenten echt blöde aussieht. Schaut mal bei Bernardino Rivadavia in dessen Artikel nach. Da wird die Liste doch unbrauchbar, denn man kann vor lauter Namen keine bekannte Person mehr erkennen. Bei Straßennamen verkürzen die Argentinier doch auch auf das nötigste: Av. Rivadavia oder Marcelo T. (eigentlich schon ohne Alvear). Oder schaut mal den richtigen Namen von Irigoyen nach. Furchtbar! So etwas will ich in keiner Liste. Daher mein Vorschlag: Der vollständige Name kommt nur in den Artikel über die betreffende Person. Der gebräuchliche Name kommt überall sonst hin, also in Listen, anderen Artikeln, etc.

Namenskonvention bei Vizekönigen? Schaut Euch mal die Liste Liste der Vizekönige vom Río de la Plata an. Was sagt Ihr dazu?

--ALE! 15:50, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich hoffe, ich hab das jetzt richtig verstanden. Liste nach gebräuchlichen Namen, im Artikel einmal richtig und ganz ausgeschrieben. O.K. Und bei Isabel Perón bin ich, was den Namen Cartas anbetrifft, leidenschaftslos. Aber: Wenn, dann sollten die Namen insgesamt und also auch der wenig geläufige zweite Nachname fett gesetzt werden. Das irritiert sonst die Leser. Gruß Nocturne 16:03, 13. Mai 2004 (CEST)

Dass nur der erste Nachname fettgesetzt wird, ist sinnvoll, damit er in irgendeiner Weise hervorgehoben wird. In gedruckten Lexika gschieht dies dadurch, dass er als alphabetisches Stichwort fungiert. Das ist hier nicht möglich, da in Wikipedia auch der Vorname Teil des Artikelnamens. Wenn man den ganzen Namen fett setzt, könnte man alternativ den bei der ersten Erwähnung im Personenartikel den Hauptnachnamen auch noch kursiv setzten: Néstor Carlos Kirchner Ostoic. 1001 16:37, 13. Mai 2004 (CEST)

Julio Argentino Roca

(Lieber 1001 ich habe mir erlaubt Deinen Kommentar auf meiner Benutzerseite hierher zu kopieren.)

Wenn es stimmt, was du unter Julio Argentino Roca schreibst ('Nach seiner ersten Präsidentschaft war er Senator und unter Carlos Pellegrini Innenminister. Als Präsident Luis Sáenz Peña im Januar 1895 zurücktritt, übernimmt José Evaristo Uriburu die Präsidentschaft. Während dieser Präsidentschaft war Julio A. Roca Präsident des Senats und deswegen zwischen dem 28. Oktober 1895 und dem 8. Februar 1896 interimistisch nochmals Präsident als Uriburu erkrankte.'), ist es kaum sinnvoll, ihn in die Liste der Präsidenten von Argentinien als interimistischen Präsidenten( 1895-1896) aufzunehmen, es sei denn, man will tatsächlich alle Krankheitfälle der argentinischen Präsidenten auf dieselbe Weise dokumentieren. Auf jedenfall müsste aber der Name José Evaristo Uriburu nicht erst 1896, sondern schon einmal 1895 vor Roca erscheinen; so wie die Liste jetzt aussieht, gewinnt man den Eindruck, Uriburu hätte 1895 sein Amt gar nicht angetreten. 1001 17:32, 18. Mai 2004 (CEST)

Auf jedenfall müsste aber der Name José Evaristo Uriburu nicht erst 1896, sondern schon einmal 1895 vor Roca erscheinen; so wie die Liste jetzt aussieht, gewinnt man den Eindruck, Uriburu hätte 1895 sein Amt gar nicht angetreten.

Antwort: Tja, aber so habe ich es doch in der Liste (vielleicht nachdem Du den Kommentar geschrieben hast) gemacht:

1892 - 1895 Luis Sáenz Peña

1895 - 1896 José Evaristo Uriburu (übernimmt die Präsidentschaft nach dem Rücktritt von Sáenz Peña)

1895 - 1896 Julio Argentino Roca (interimistisch während einer Erkrankung von Uriburu)

1896 - 1898 José Evaristo Uriburu

1898 - 1904 Julio Argentino Roca

Die Geschichte Argentiniens ist aber auch was kompliziertes. Da blickt ja keiner mehr so richtig durch. ;-) Das mit den Interimspräsidenten ist aber wirklich ein Knackpunkt. In der aktuellen Geschichte haben wir das ja erst gehabt. Dort war es aber der Rücktritt des jeweiligen Präsidenten. Im Falle von Uriburu und Roca ist es aber vielleicht interessant, weil Uriburu mehrere Monate krank war. --ALE! 18:08, 18. Mai 2004 (CEST)

Stimmt, Du hast Uriburu ein zweites mal in die Liste eingefügt, während ich gerade Deinen Artikel zu Roca gelesen habe und kurz bevor ich meinen Kommentar geschrieben habe, ohne mir die Liste ein zweites Mal angesehen zu haben (bzw. sie neu geladen zu haben). Ich habe die Worte übernimmt die Präsidentschaft ... bei der ersten Erwähnung Uriburus wieder gestrichen, da Rücktritte der Vorgänger auch sonst in der Liste nicht gesondert erwähnt werden. 1001 18:22, 18. Mai 2004 (CEST)

Rückfrage zu aktuellen Änderungen

Hallo Benutzer:Alfredo1976, (versión española abajo), danke für deine Überarbeitung der Liste. Bitte erkläre aber die folgenden Änderungen:

• Warum hast du Carlos Alberto Lacoste, Alfredo Saint Jean, Eduardo Camaño und Ramón Puerta aus der Liste entfernt. Diese waren zwar nur jeweils wenige Tage im Amt, aber meines Wissens de facto Präsidenten von Argentinien.
• Die Idee Zeiträume für politische Epochen einzufügen finde ich gut, aber warum ist der Peronismo, der Menemismo und der Kirchnerismo in verschiedenen Zeiträumen?

Bitte nutze die Zusammenfassungszeile, um deine Änderungen nachvollziehbar zu machen. Grüße --X2liro (Diskussion) 01:41, 7. Aug. 2022 (CEST)

Hola Alfredo1976, gracias por revisar la lista. Pero por favor explicá los siguientes cambios:

• ¿Por qué quitaste de la lista a Carlos Alberto Lacoste, Alfredo Saint Jean, Eduardo Camaño y Ramón Puerta. Estuvieron en el cargo solo pocos días, pero según mis conocimientos, fueron presidentes de facto de Argentina.
• Me gusta la idea de sumar periodos de tiempo, pero ¿por qué el peronismo, el menemismo y el kirchnerismo están en diferentes periodos de tiempo?

Por favor, usá el resumen de cambios para que tus cambios sean mejor comprensibles. Gracias y saludos --X2liro (Diskussion) 01:41, 7. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Benutzer:Alfredo1976 (en español abajo), ich habe deine Änderungen rückgängig gemacht. Ich bitte dich (nun zum dritten Mal), dass du deine Änderungen mit der Zusammenfassungszeile begründest, und was die Löschun der vier Kurzzeitpräsidenten angeht, die Diskussionsseite benutzt. Danke.

Hola, anulé tus cambios. Vuelvo a pedirte (por tercera vez) que expliques tus cambios en el resúmen de edición (Zusammenfassungszeile), y en cuanto a la eliminación de los cuatro presidentes de corto plazo, que uses esta página de discusión antes de cambiarlo nuevamente. Gracias. --X2liro (Diskussion) 22:11, 8. Sep. 2024 (CEST)

--X2liro (Diskussion) 22:11, 8. Sep. 2024 (CEST)