Diskussion:Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs

Die Löschung der Seite „Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs“ wurde ab dem 19. Dezember 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Napoleniden

Napoleoniden? Warum Napoleoniden? Warum nicht "Bonaparte" oder "Familie Bonaparte"? Mit dem Namen "Bonaparte" weiß doch wohl jeder etwas anzufangen! Steffen Löwe Gera, 22.06.2003

stimme ich zu. Ich habe den Begriff Napoleoniden noch nie gehört. --Buxul 20:39, 22. Jun 2003 (CEST)

Kann sein, daß er veraltet ist. (Brockhaus 1908). Ändert es. --Michael 16:25, 8. Jul 2003 (CEST)

Derselbe Begriff steht in der Frz. Wikipedia - ist m.E. korrekt, wenn auch nicht geläufig. -- mTob 22:25, 12. Aug 2003 (CEST)

Der Begriff Napoleoniden ist durchaus gebräuchlich, umschreibt aber m.E. diejenigen Mitglieder der Familie Bonaparte zu Zeiten von Napoleon I., denen er verschiedene Herrscherpositionen in halb Europa zugeschanzt hatte. Also, Napoleon III. würde ich nicht als Vertreter der Napoleoniden bezeichnen. Falls anderthalb Jahre nach dem letzten Diskussionsbeitrag das noch jemanden interessiert... --AlexF 00:51, 18. Jan 2005 (CET)

Wenn die Artikel etwas vollständiger wären, könnte man sie ja einen zum nächsten verlinken (ich nenne das Themenring, aber das kann auch unbenannt bleiben, oder Wikipfad genannt werden). Aber da sind wir noch weit davon entfernt. -- mTob 22:25, 12. Aug 2003 (CEST)

Meines wissens wurde nach der Ermordung Heinrichs III. ein Onkel Heinrichs IV. als Karl X. anerkannt. Dieser saß aber in Haft und behauptete, er würde die Krone nur zugunsten seines Neffen annehmen. Eventuell sollte man ihn auch einfügen.

---

Dass in dieser Tabelle ein Ludwig XVII. vorkommt ist ja haarsträubender Blödsinn. Den muss ich raustun und die Lücke in den Ludwigen vielleicht in einem Satz erklären. -- Maclemo 01:18, 23. Dez 2003 (CET)

---

Weiß jemand, weshalb Karl der Dicke nicht als westfränkischer König Karl "III." gezählt wurde/wird?--SJuergen 10:43, 11. Feb. 2007 (CET)

Wieso wurde der Sohn Roberts II. in der Liste als Hugo III. und nicht II. aufgeführt? Habe mir erlaubt, dies zu korrigieren. Wenn es ein Fehler war, bitte icvh um Entschuldigung.

Ludwig XIX. und Legitimation von Königen

Ludwig XIX. war durchaus - wenn auch nur für einige Augenblicke - legitimer König von Frankreich, und zwar am 2. August 1830. Daher habe ich ihn dazugefügt (vgl. u.a. http://genealogy.euweb.cz/capet/capet40.html#H4 unter H1.).

Ich schlage vor, dass man sich hier einigt, dass ein König nur dann als Herrscher in Bezug auf diese Liste angesehen wird, wenn er offiziell anerkannt war, obwohl das natürlich Probleme aufwirft.−−Angemeldeter Benutzer 20:15 11. Apr. 2007 (CEST)

Napoleon IV.

ich habe ihn mal wieder entfernt, da ich keinen plausiblen Grund sehe, ihn als Herrscher zu führen. Napoleon II. und Ludwig XIX. waren immerhin für kurze Zeit rechtmäßige Herrscher und Ludwig XVII. war zumindest Thronfolger in Zeiten eines gewaltsamen Umbruchs. Zwischen der Absetzung Napoleons III. und der Ausrufung seines Sohnes zum Kaiser liegen aber volle vier Jahre, zudem war die Ausrufung politisch völlig bedeutungslos. --Einsamer Schütze 23:24, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das gleiche das für Ludwig XVII. gilt auch für Napoleon IV., auch er ist der legitime Nachfolger Napoleon III. nach salischen Recht und auch zur Zeit eines großen politischen Umbruches (Krieg mit dem Deutschen Reich verloren usw.). Ich füge ihn daher wieder ein.--Benutzer:Dr. Manuel 23:31, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mit Ludwig XVII. hast du freilich recht, dann würde ich aber eher dazu tendieren, ihn rauszunehmen, statt Napoleon IV. einzufügen. Napoleon IV. hat nie regiert, er wurde von niemadem als Kaiser akzeptiert außer von seinen eigenen Anhängern. Zu keinem Zeitpunkt war die Republik irgendwie durch ihn gefährtet. Seine Ausrufung war sowohl politisch als auch juristisch völlig bedeutungslos. Das gleiche trifft auch auf Ludwig zu. Einziger Grund, ihn zu behalten, wäre, dass seine Existenz sich auf die Zählung der Könige auswirkte, zugegeben eine sehr dünne Argumentation. Bei Napoleon IV. war nicht mal das der Fall, da nach 1870 nie wieder eine Monarchie eingeführt wurde. Fazit: für Napolen null Punkte, für Ludwig maximal einen Punkt, sofern man den gelten lassen kann. Also wie verfahren? Beide raus? Nur Napoleon raus? Oder beide drinlassen? Ich tendiere zum Löschen aber ich würde vorher gern mehr Meinungen hören. --Einsamer Schütze 00:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Entweder beide drinnen oder beide raus, aber einen drinnen lassen mit dem sehr, sehr dünnen Argument, das dies die Zählung beeinflusst habe, halte ich nicht für richtig.--Benutzer:Dr. Manuel 00:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

L.XVII. rein, N.IV. raus. Denn Ludwig XVII. war durch alle europäischen Regierungen als König anerkannt, genauso wie Ludwig XVIII. seit 1795 in ganz Europa (nur nicht im frz. beherrschtem) als König von Frankreich bezeichnet wurde. Prinz Napoleon wurde von niemanden als Kaiser bestätigt. Außerdem war er natürlich kein Thronfolger im Sinne des salischen Rechts. Denn dies war explizit das Thronfolgegesetz der Könige und berücksichtigt selbstredend keine Usurpatoren. Das Kaiserreich hatte kein eigenes Nachfolgegesetz, da der Kaiser und Nachfolger m.W. immer durch den Senat ernannt werden musste. Der Senat hat den Prinzen Napoleon aber niemals ernannt, daher ist es gänzlich illegitim ihn als Napoleon IV. zu bezeichnen, da er keinerlei rechtliche Grundlage vorzuweisen hat. Ludwig XVII. kann sowohl die Lex Salica, als auch die internationale Anerkennung seines Titels vorweisen. --Louis le Grand 11:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es geht aber um Frankreich und nicht um andere europäische Nationen, wem die anerkannt oder nicht anerkannt haben ist bedeutungslos. L. XVII. war nie König und wird trotzdem von den Bourbonen als König gezählt, wieso sollte dann auch nicht N. IV. gezählt werden, der ebenfalls von seiner Familie den Bonapartes als rechtmäßig betrachtet wurde. Rein rechtlich sind L.XVII. und N.IV., genauso wie übrigens auch N. II. völlig gleichgestellt, alle drei hatten keinen Anspruch mehr auf den französischen Thron.--Benutzer:Dr. Manuel 15:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dass ihre Anerkennung bedeutungslos gewesen wäre ist dann deine ganz persönliche Meinung. Ich empfehle einen Blick auf die englische und ganz besonders die frz. Version dieser Liste zu werfen. Dort wird ebenfalls exakt unser Standpunkt vertreten ! Wenn der Möchtegernkaiser N.IV. tatsächlich drin bleiben sollte, dann werde ich mit exakt dem gleichen Argument folgende Könige ebenfalls einfügen müssen: Heinrich V. (1830-1883), Jean III. (1883–1887), Charles XI. (1887–1903), Jacques I. (1903–1931), Alphonse I. (1931–1936), Alphonse II. (1936–1941), Jacques II. (1941–1975), Alphonse III. (1975-1989), Louis XX. (1989– ). Nicht zu vergessen die dazu konkurrierenden Könige des Hauses Orléans: Philipp VII. (1848-1894), Louis-Philippe II. (1894-1926), Jean III. (1926-1940), Henri VI. (1940-1999), Henri VII. (1999- ). Die Liste würde dadurch natürlich ziemlich albern, aber nach deiner Logik müssen die alle ganz selbstverständlich rein. Louis le Grand 16:18, 27. Jun. 2007 (CEST)

Man kann auch ohne Sarkasmus argumentieren!!! Ich schlage daher vor N. II., N. IV und L. XVII. zu entfernen, da keiner von ihnen jemals König/Kaiser Frankreichs war und die Liste schließlich die Herrscher Frankreichs zeigen soll. Man könnte eine seperate Liste mit den französischen Thronprätendenten anlegen und diese drei dann einbauen. Ein Verweis auf dieser Seite müsste dann genügen.--Benutzer:Dr. Manuel 17:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Eine gute Idee, die meine volle Unterstützung findet. Du musst aber zugeben, dass sich Sarkasmus bei dieser verwirrenden Lage von Thronanwärtern sehr angeboten hat. War also nicht böse gemeint. ;-) Anbei: Ich würde L.XIX. auch entfernen wollen, da er eigentlich auch nicht so wirklich König war und erst recht nicht regiert hat, geschweige denn anerkannt wurde. Louis le Grand 17:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bei L. XIX. ist die Sachlage kompliziert, immerhin war er wirklich 20 min lang König Frankreichs, also hätte er hier durchaus auch seine Berechtigung, natürlich könnte man argumentieren 20 Minuten seien nicht relevant. Ich würde ihn in beiden Listen führen.--Benutzer:Dr. Manuel 17:21, 27. Jun. 2007 (CEST)

Franz III. (Bretagne)

René Guerdan schreibt in seiner Biographie Franz I., dass dieser während der Gefangenschaft in Spanien seine Thronrechte zugunsten seines Sohnes Franz abgetreten habe. Die Stelle ist allerdings unklar formuliert und im Artikel Franz I. findet sich auch nichts. Vielleicht könnte irgendjemand herausbekommen, wie es nun wirklich war. Wenn Franz III. (Bretagne) nämlich König war, dann gehört er in diese Liste. 13:30 6. Juli 2007 --Angemeldeter Benutzer

Drei Punkte sind zu beachten. 1. Nach frz. Erbfolgegesetz kann der König gar nicht abdanken, rechtlich bleibt er der alleiniger König bis zum Tod. Er kann seinen Kronprinzen nur zum Mitkönig ernennen, dann aber ohne Ordnungszahl. 2. Die vermeintliche Abdankung König Franz' I. war ja nur eine Finte, um Karl V. zu täuschen, was eben nicht gelang. 3. Franz I. hat zwar in einem Dokument seine Abdankung erklärt, aber Dokumente des Königs erhielten im damaligen Frankreich ihre Rechtsgültigkeit nur dann, wenn der Pariser Gerichtshof (Parlement) diese offiziell registrierte. Mit Verweis auf Punkt 1 und 2 hat Franz I. genau das aber nicht getan. Außerdem hätte der Pariser Gerichtshof die Einregistrierung auch mit den gleichen Punkten kategorisch verweigert. Nur der König hätte mit persönlicher Anwesenheit die Registrierung durchsetzen können (Bett der Justiz). Konnte er aber nicht, er war ja eingesperrt. Seine Abdankung war also das Papier nicht wert, auf dem es stand. Ergo, einen König Franz II. hat es unter Franz I. nie gegeben. Louis le Grand 15:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Gut, damit wär die Sache wohl erledigt. Danke! Gruß --Angemeldeter Benutzer

Fragen zu einigen Herrschern

Meine erste Frage dreht sich nochmal um die Legitimität von Herrschern: Aus den Artikeln werde ich nicht so ganz schlau, warum nun Ludwig XIX. mitgezählt wird, Napoleon II. aber nicht. Hat Ludwig sein Amt tatsächlich angetreten oder war er ausschließlich de jure (evtl. sogar ohne eigenes Wissen) König? Napoleon II. hat sein Amt zwar nie angetreten, soll aber kurzzeitig als Herrscher anerkannt worden sein. Ging diese Anerkennung auch über das Lager der Bonapartisten hinaus?

Die zweite Frage lautet: Wo fängt Frankreich eigentlich an? Die Teilung durch den Vertrag von Verdun erscheint mir als sinnvollster Ausgangspnkt. Gäbe es daher noch irgendwelche Gründe, Ludwig den Frommen drinzubehalten oder sollten wir die Liste lieber erst mit Karl dem Kahlen beginnen lassen? --Einsamer Schütze 21:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

Zu 1.: Der Dauphin Louis-Charles wußte, dass sein Vater tot war und man sagte ihm auch, dass er damit eigentlich König wäre. Aber inwiefern er das verstanden hat, wissen wir nicht. Er war ja noch sehr jung. Und König war er natürlich nur de jure, da Frankreich von Republikanern beherrscht wurde. Soweit ich weiß wurde Napoleons Sohn ausschließlich von Bonapartisten anerkannt und das waren nicht gerade viele in Frankreich. Ansonsten lebte er bei seiner Familie am Wiener Hof, weshalb er diese "Ausrufungen" auch nie anerkannt hat. Zudem war er beim Tod seines Vaters auch erst 10 Jahre alt, dürfte also wenig von dem verstanden oder mitbekommen haben, was da eine kleine Minderheit in Frankreich veranstaltete.

Zu 2.: Eine gute Frage, auf die es keine eindeutige Antwort gibt. Manche lassen Frankreich mit der Teilung von Verdun beginnen, andere sehen mit der Thronbesteigung von Hugues Capet das Westfrankenreich enden und Frankreich beginnen. Wir haben es also definitiv mit einer Übergangsphase zu tun, in der ein Namenswechsel von uns immer künstlich konstruiert wäre. Das Haus Capet-Valois-Bourbon selbst verstand unter "France" das Reich der Merowinger bis in ihre Tage, eine Unterscheidung zwischen Frankenreich, Westfrankenreich und Frankreich war ihnen also völlig fremd. Diese Unterscheidung stammt erst von Historikern, die sich aber über diese Trennungen gar nicht einig sind. Louis le Grand 16:50, 20. Jul. 2007 (CEST)

Kandidatur vom 20. August bis 27. August (Informativ!)

Eine weitere Herrscherliste, die in Gemeinschaftsarbeit stark ausgebaut wurde und jetzt reif für eine Kandidatur sein dürfte. --Einsamer Schütze 13:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Mir gefällt die Liste. --Jörg 13:53, 20. Aug. 2007 (CEST)

Pro. Hervorragend! Sowohl die kurze Einführung, als auch die Anmerkungen sind sehr informativ, dazu gut gemacht. Allerdings sind keine Bilder besser, als historisierende aus dem 19. Jahrhundert. Spätmittelalterliche „Porträts“ zu frühmittelalterlichen Herrschern mögen dagegen noch angehen. Stullkowski 14:00, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die historisierenden Bilder sollten auf jeden Fall raus - ich würde hier auch die spätmittelalterlichen historisierenden Porträts der frühmittelalterlichen Könige entfernen --GDK Δ 14:38, 20. Aug. 2007 (CEST)

 Pro schön gemachte Liste --Stephan 06:54, 21. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro - sehr schön. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 11:14, 21. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro - sehr informativ -- McFred 04:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro - einfach klasse --parttaker 10:47, 22. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro – schließt sich nahtlos an die bereits informativen Herrscherlisten an. --Thomas ^✉ 11:43, 22. Aug. 2007 (CEST)

•  Neutral, allerdings mit Tendenz zu Pro. Ein paar Kritikpunkte hätte ich noch:
  • Zum einen erklärt sich für mich nicht die Nennung „Karl (III.)“ bz.w „Karl III.“, es wird lediglich auf der Seite zu Karl dem Dicken (dem mit Klammer) angegeben, dass er auf französischer Seite ohne Nummer genannt wird, in der Liste wird nichts dazu gesagt.
  • Die Lilienwappe sollten bei den Herrschern, die kein eigenes Portrait aufweisen können rausgenommen werden, da sie keinen Mehrwert bringen.
  • Zum dritten sollten eventuell die Zwischenzeiten (Erste Republik, Konsulat, Zweite Republik und wie sie alle hießen) zwischen den einzelnen Tabellen genannt werden. Nicht weiter ausführlich, sondern nur, dass der Leser weiß, hier war noch etwas dazwischen (zudem hat er eine Begründung für die abweichenden Jahreszahlen). -- Platte Drück mich! 11:50, 22. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro gelungen --Geher 13:04, 22. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro gut - nur Kleinkram - die Regierungszeiten stehen in der Tabellen formatierungsmäßig schlecht --SonniWP 14:38, 22. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro auch meinerseits. Gute Übersicht, schade nur, dass man nicht zu allen Regenten Bildmaterial hat. Ist wohl schwerlich möglich. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:55, 22. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro schön, aber bitte noch die Spaltenbreiten vereinheitlichen --Geos 14:58, 22. Aug. 2007 (CEST)

•  Neutral Die Liste ist an sich durchaus gelungen, aber mich stören hier noch einige Kleinigkeiten um ein Pro zu vergeben. Erstens eine Zentrierung der Regierungszeiten sieht optisch besser aus als rechtsbündig. Des Weiteren könnte auf die Unterteilung der Regierungszeit wie z.B. bei Odo von Paris oder Karlmann verzichtet werden und die Anmerkungen, die in dieser Spalte gemacht werden, sollten in die Spalte Anmerkungen verschoben werden. Wenn das so gehandhabt würde, könnte die Spalte mit den Jahreszahlen auch deutlich verkürzt werden und die Einsparungen den Anmerkungen zugeschlagen werden. Gleiches gilt für die Spalte des Herrscherhauses, wo mit Zeilenumbruch z.B. das Haus Valois-Angoulême verkürzt werden könnte und wiederum mehr Platz für die Anmerkungen bringen würde. So würden die großen Zeilen wie Ludwig XIV kleiner werden. Meiner Meinung nach könnte ebenfalls überlegt werden, ob der Abschnitt mit der Nummerierung nicht unten besser paltziert wäre. Soviel von mir. Gruß Wanduran 12:44, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Spaltenbreite habe ich angepasst und nach den vorherigen Verbesserungen nun ein  Pro. Gruß Wanduran 13:00, 28. Aug. 2007 (CEST)

Philipp III.

"Le Hardi" bedeutet "der Kühne", so ist er auch in der dt.sprachigen Lit. bekannt. "Der Tapfere" wäre etwas anderes - "kühn" kann durchaus einen negativen Beigeschmack haben (vgl. Aragon-Feldzug Philipps III.).

Nummerierungsproblematik - Karl der Dicke/Karl der Einfältige

In der Tat hat man heute ein Problem bei der Nummerierung: Kaiser Karl III., König im Ostfrankenreich seit 876 (allein seit 882), wurde 885 auch westfränkischer König - und auch hier wäre er Karl III. gewesen. Jedoch setzte sich für seinen Nachfolger Karl den Einfältigen ebenfalls die Nummerierung "der Dritte" durch, wodurch Karl der Dicke in Frankreich meist als "Karl (III.)" ("Karl der Klammer-Dritte") bezeichnet wird. Korrekterweise müßte es aber lauten: Karl III. der Dicke, Karl IV. der Einfältige usw., wodurch sich bei allen nachfolgenden Königen namens Karl die Zahl um eins erhöhen würde.

Soviel ich weis bezieht sich die Ordnungszahl "III." von Karl dem Dicken auf das tragen des Kaisertitels. Er war nach Karl dem Großen und Karl dem Kahlen der dritte namens Karl der Kaiser wurde und übrigens erst der zweite dieses Namens der in Ostfranken herrschte nachfolgend zu Karl dem Großen der Ostfranken (Bayern, Sachsen ect.) erobert hatte. In französischen Königslisten wird er in der Regel auch nur mit Klammern um die Zahl geführt, dass liegt wohl daran weil er ein ostfränkischer Karolinger war und die Franzosen zählen nur ihre "nationalen" also Westfränkischen Dynasten.--88.64.9.61 17:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

Philipp II. Anmerkungen

Er eroberte die meisten englischen Besitzungen in Frankreich sowie die zum deutschen Reich gehörende Grafschaft Flandern.

Die Besitzungen welche die Dynastie Plantagenet in Frankreich besaß waren keine englischen Besitzungen. Es waren französische Lehen und die Plantagenets waren dem französischen König für diese Territorien lehnspflichtig. 1202 lies Philipp II. diese Lehen per Parlamentsurteil einziehen nachdem der Plantagenet Johann Ohneland mehrfach gegen Krone und eigene Vasallen opponiert hatte (z.B. Entführung der Isabella von Angoulême). Auch hatte Philipp II. die Grafschaft Flandern nicht vom deutschen Reich erobert. Diese gehörte seit ihrer Einrichtung durch König Karl II. dem Kahlen dem westfränkischen (französischen) Königtum an, erst im Frieden von Arras 1482 zwischen Frankreich und Habsburg wurde Flandern dem HRR zugesprochen.--Johnny47 05:46, 21. Jun. 2008 (CEST)

Habs nun überarbeitet. Johnny47 13:37, 22. Aug. 2009 (CEST)

Bild zu König Lothar

Die Abbildung ist falsch. Dargestellt auf diesem Bild ist Kaiser Lothar I. (Enkel Karls des Grossen).

Formatierung der Beinamen

Warum stehen manche Beinamen in Anführungsstriche und manche nicht? Ich persönlich finde es ohne Anführungsstriche besser lesbar und übersichtlicher. Außerdem werden in den Artikeln auch meistens keine Anführungszeichen verwendet. Wenn niemand Einspruch erhebt, werde ich das bei Zeiten mal anpassen. --Bobbl 09:51, 5. Feb. 2009 (CET)

Ludwig XIX. und Karl X.

Es sollte darüber nachgedacht werden, ob nicht Ludwig XIX. und Charles I. (Rouen) (Karl X.) in die Liste aufgenommen werden sollten.--84.60.13.103 07:28, 10. Apr. 2009 (CEST)

Tut mir Leid, aber in die Liste werden nur Personen aufgenommen die das Land auch tatsächlich regiert haben. Titularkönige und Ursurpatoren werden nicht berücksichtigt. --Louis le Grand 12:29, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Louis Le Grand. Im Falle Ludwigs XIX. ist ja ein Link im Artikel auf frazösische Thronprätendenten angegeben. Karl X. ist dort allerdings nicht aufgeführt, obwohl er ja durch die Liga einen durchaus ernstzunehmenden Unterstützungsfaktor auf seiner Seite hatte, auch wenn er sich zu diesem Zeitpunkt in Gefangenschaft Heinrichs IV. befand. --84.60.2.44 14:07, 13. Apr. 2009 (CEST)

Usurpatoren werden nicht berücksichtigt? dann haben Napoleon I und Napoleon III. hier ja nichts zu suchen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:28, 3. Feb. 2015 (CET)

Titel „König von Frankreich" als Anspruch der britischen Könige

Mir fehlt zumindest noch ein Hinweis, dass, wann und warum die britischen Könige sich über Jahrhunderte auch als Könige von Frankreich bezeichneten. Eine erste Recherche ergab, dass wohl Eduard III. (England) der erste war. Hat jemand die Informationen im Kopf, und könnte das beifügen? (nicht signierter Beitrag von 85.177.163.134 (Diskussion) 16:55, 26. Okt. 2010 (CEST))

Siehe Hundertjähriger Krieg. --Ares33 22:34, 9. Nov. 2010 (CET)

Die britischen Herrscher in Frankreich

Was in dieser Aufstellung fehlt (und auch teilweise eine Antwort auf den alten "Anspruch" der Briten auf den französischen Titel erklären würde) sind die zeitweisen britischen Herrscher in Frankreich, die ja teilweise große Teile des Landes regierten. So wurde z.B. Heinrich VI. (England) 1431 in Paris zum französischen König gekrönt, der ganze Bereich fehlt hier aber komplett. --Automaticus 12:50, 9. Sep. 2011 (CEST)

In meinem Vorschlag zum Umbau der Liste hab ich das berücksichtigt. Benutzer:Johnny47/Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs Johnny47 11:42, 16. Sep. 2011 (CEST)

Artikelumbau

Habe nun den Artikel wie von mir auf der Diskussionsseite vom Portal:Frankreich vorgeschlagen umgebaut. Die Liste der Monarchen habe ich dabei mit der der Präsidenten vereint, optisch angepasst und auf ein neues Lemma verschoben. Die Liste der Präsidenten habe ich aufgelöst und eine Weiterleitung auf dieses Lemma eingerichtet. Denn Informativ-Baustein habe ich entfernt, da er sich ja auf die alte Herrscherliste bezog. Hoffe die neue Liste gefällt. Johnny47 00:14, 13. Dez. 2011 (CET)

Wie wäre es, die Präsidenten- und Herrscherliste wiederherzustellen und alle drei Listen bestehen zu lassen? Gäbe es eine zuviel? --St _{Diskussion Bewertung} 18:18, 15. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich war es ja mein Ziel nur eine Liste zu haben um alles auf einen Klick/Blick da zu haben und unnötiges hin- und herspringen zwischen den Listen zu vermeiden. Ich weis nicht ob drei Listen sinnvoll wären. Johnny47 06:58, 16. Dez. 2011 (CET)

Nunja, es macht imho nicht allzu viel Sinn, das alles in eine Liste zu quetschen. Das sind nämlich Ämter, die man eigentlich überhaupt nicht vergleichen kann (absolutistische Monarchen vs. demokratisch legitimierte Präsidenten). -- Chaddy · D – DÜP – 14:56, 19. Dez. 2011 (CET)

nicht nur das, arg wirds, wie ich in der Abstimmung bereits andeutete, zur Revolutionszeit - Sinn und Zweck der Übung war es ja unter andern, die monarchische Idee "Staatsoberhaupt" grundsätzlich zu überwinden, weil die Souveränität eben nicht in einem fleischgewordenen Souverän/"Haupt" ruht (auch keinem gewählten), sondern eben im Volke resp. der Volksversammlung. Dass der letzten Kapetinger (in der Volksetymologie übrigens von caput, "Haupt" hergeleitet...) enthauptet wurde, ist eben auch eine symbolische Geste...Deswegen erscheinen mir die Verrenkungen, die die Liste anstellt, um doch noch auf Namen zu kommen, nicht nur seltsam, sondern schlicht falsch. Bitte inständig, die Liste wieder aufzuteilen - eine Liste der frz. Könige z. B. wäre sicher wünschenswert.--Janneman 20:47, 20. Dez. 2011 (CET)

Soll ich mal wieder "auf drei erhöhen" und den LA auf dieser Liste lassen? (D. h. zurückverschieben, Weiterleitung der Präsidentenliste wieder auf die "normale Liste" zurücksetzen etc.) --St _{Diskussion Bewertung} 18:57, 19. Dez. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 14. bis 24. Dezember 2011 (gescheitert; keine Auszeichnung)

Die Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs enthält alle Könige, Kaiser und Präsidenten von Frankreich, beginnend mit der Teilung des fränkischen Reichs im Vertrag von Verdun von 843 bis heute.

Der Artikel Liste der Herrscher Frankreichs (jetzt Weiterleitung) wurde mit der Liste Liste der Präsidenten Frankreichs vereint. Sie war vor der Vereinigung informativ, sie hat auch danach nicht an Qualität eingebüsst. Meiner Meinung nach  Informativ. --St _{Diskussion Bewertung} 17:03, 14. Dez. 2011 (CET)

Und wenn man sie auch noch mit der Liste der fränkischen Herrscher vereinigen würde, wäre sie dann auch noch "informativ"? Wer ist den überhaupt auf diese glorreiche Idee gekommen und wo kann man die Argumente dafür nachlesen? --Gamma γ 21:42, 14. Dez. 2011 (CET)

• Eine Ein-Satz Einleitung ist meiner Meinung nach nicht sehr hilfreich. Da wäre eine informative Einleitung über die politische Geschichte Frankreichs deutlich angenehmer als zwei fette Abschätze; wer will schon soviel lesen? Ich als Leser würde mich über eine kurze Einleitung zur französischen Politik erfreuen, und anschließend die einzelnen Politiker (da finde ich die Version dieser Liste auf der englischen Wikipedia durchaus besser, kurz und bündig, wie man so schön sagt. Ich verstehe, dass Frankreich ein großer, schöner, aber auch sehr einflussreicher Staat ist, aber bei soviel Text würde ich doch lieber meinen Brockhaus aufschlagen. Den Rest interessiert nur den Historiker oder den Politologen, aber, wie gesagt, dies ist nur meine Meinung. Und übrigens, ich bin dafür den Artikel Liste der fränkischen Herrscher mit diesem zu vereinigen. Grüße.DerKürbis 13:25, 15. Dez. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung Nee, also Karl der Kahle hat mit Sarkozy nun wirklich nichts zu tun. Diese Liste ist ein einziger Anachronismus, dazu passt auch, dass man, wenn man über Liste der Herrscher Frankreichs kommt, vom Sarko angegrinst wird.--Wiggum 15:32, 15. Dez. 2011 (CET)
  • PS: Problematisch ist grundsätzlich auch die Illustration mit Bildern, die erst mehrere hundert Jahre nach dem Tod des abgebildeten Herrschers entstanden sind. --Wiggum 17:00, 15. Dez. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Karl der Kahle soll also das erste Staatsoberhaupt Frankreichs gewesen sein? Wobei es Staatlichkeit im Früh- und Hochmittelalter gar nicht gab. Der Artikel ist nahezu unbelegt. Es ist daher nicht nachprüfbar, als wie zuverlässig die Angaben gelten können auf die sich der Artikel beruft. Die Strukturfehler in der Gliederung sollten beseitigt werden. Für den Artikeltext sollte die entsprechende Fachliteratur herangezogen werden und es sollte beachtet werden, dass Anmerkungen und Quellen im historischen Bereich Fachbegriffe sind. --Armin 18:59, 15. Dez. 2011 (CET)

Veto eingelegt. Der Abschnitt Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs#Das erste Staatsoberhaupt von Frankreich, der die Liste begründet, ist völlig unbelegt.

Auf welcher Fachliteratur basieren diese Ausführungen? Die französische Historiographie kannte und kennt keine klar definierte Abgrenzung zwischen dem Reich der Franken, dass in der Spätantike im Zuge der Völkerwanderung entstanden war, und dem modernen Frankreich. Dem französischen Geschichtsverständnis ist also ein etwaiger Kontinuitätsbruch zwischen dem Stammesreich der Franken und dem heutigen Frankreich fremd, was vor allem der Titulierung seiner Herrscher und dem daraus resultierenden Landesnamen geschuldet ist. Bereits das erste faktisch offizielle Werk der französischen Geschichtsschreibung, die Grandes Chroniques de France aus dem späten 13. Jahrhundert, teilte die Geschichte der Franken und Frankreichs in die dynastische Periodisierung von Merowingern, Karolingern und Kapetingern ein. Folglich wird bis heute in französischen Herrscherlisten in der Regel Chlodio (5. Jahrhundert) als der älteste historisch fassbare Frankenkönig an erster Stelle genannt, in einigen älteren Geschichtswerken tauchte gar noch dessen legendärer Vater Faramund an dieser Stelle auf und einige mittelalterliche Königslisten reichen natürlich bis zum mythologischen trojanischen König Priamos zurück.

Ebenso wie die Geschichtsforschung den Beginn der historischen Kontinuität des modernen Deutschland häufig in der im Jahr 843 vollzogenen Reichsteilung von Verdun erkennt, kann diese Argumentation auch für Frankreich angewandt werden. Der Artikel verweist dabei auf das Werk von Georg Waitz aus dem 19. Jahrhundert. Nun steht bei Georg Waitz auf der angegebenen S. 701: Fortan besteht ein Deutsches Reich: der Verduner Vertrag hat es in der Geschichte eingeführt. Die Überzeugung, dass der Beginn des deutschen Reiches in einem Epochenjahr, wie dem Verduner Vertrag, entstand, wurde bereits von Tellenbach in den 1930er Jahren in Frage gestellt. Die moderne Forschung sieht heute das Deutsche Reich in einem Prozess entstanden, der im 11. und 12. Jahrhundert noch nicht abgeschlossen war. vgl. Hans-Werner Goetz: Einführung: Konrad I. – ein König in seiner Zeit und die Bedeutung von Geschichtsbildern, in: Konrad I.: auf dem Weg zum „Deutschen Reich“?, S. 13–29, hier: S. 18. Vgl. dazu: Joachim Ehlers: Die Entstehung des Deutschen Reiches, 2. Auflage, München 1998. Kann auch für Frankreich angewand werden...Wer sagt das? Bedeutet also, dass eine längst veraltete Forschungmeinung für das Deutsche Reich genommen worden ist und diese mal ebenso auf Frankreich (wohl nach Meinung von einem wikipedia Autor?) 1:1 übertragen worden ist und dies damit der Antrieb für diese Liste ist. Es kommt noch hinzu, dass die Karolingerherrscher keine Staatsoberhäupter sind. Schon vor Jahrzehnten hat die Mediävistik darauf hingewiesen, dass es Staatlichkeit im Frühmittelalter noch nicht gab. Staatsoberhaupt setzt aber zwangsläufig eine moderne Staatsform voraus. Ich möchte keinen Artikel haben, der a) grobe inhaltliche Fehler enthält und b) auf veralteten Forschungsstand basiert. Die Liste ist in der Form löschfähig. --Armin 13:59, 19. Dez. 2011 (CET)

•  Informativ großartige Liste --Michael Metzger 19:12, 15. Dez. 2011 (CET)
• bei allen Königen, Kaisern und späteren Präsidenten gibt es Kurzbiographien. Zu den Präsidenten der 3. Republik und der Exilregierung im 2. Weltkrieg nicht. Das sollte nachgeholt werden. Eine Definition des Begriffs Staatsoberhaupt in der extrem mageren Einleitung wäre wünschenswert. --Machahn 23:28, 15. Dez. 2011 (CET)

 Informativ. Irgendwo muss halt die Grenze gezogen werden. Insofern passt die ABgrenzung zum vorherigen Frankenreich. Kleine Nebenbemerkung: In Deutschland gibt's noch nicht mal eine separate Liste der Bundespräsidenten, geschweige denn eine kontinuierliche Liste der Staatsoberhäupter. Die Liste an sich finde ich für Frankreich gut gelungen. WOher sollen denn die Bilder kommen, wenn zeitgenössische Darstellungen nicht vorhanden sind? --muns 23:56, 17. Dez. 2011 (CET)

 Informativ. Ein schöner und gut gestalteter Überblick. Die schwierige Abgrenzung ab 843 ist in der Liste plausibel erläutert und gut begründet, da sehe ich keinerlei Probleme. Wenn das Portrait nicht zeitgenössisch ist, dann sollte das allerdings kurz irgendwo erwähnt werden, alternativ auch der Hinweis, ab wann die Portraits tatsächlich nach dem lebenden Vorbild gehalten sind. Ob allerdings die Herrschaft der Hundert Tage eine zweimalige Nennung von Napoleon I. und Ludwig XVIII. erfordert, das wage ich zu bezweifeln. Kann das nicht besser mit Fußnoten oder Anmerkungen erledigt werden? Einzelbelege zu allen Kurzbiografien braucht eine solche Liste IMHO nicht, dafür gibt es ja die einzelnen Artikel zu den jeweiligen Herrschern bzw. Präsidenten. --Wahldresdner 12:11, 19. Dez. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung. Ich habe generell etwas gegen allumfassende Staatsoberhauptlisten. Bei Frankreich ist zumindest das Jahr 1870 (endgültige Abschaffung der Monarchie) eine wichtige Zäsur gewesen, die solch einer Auflistung widerspricht. Zum Glück gibt es noch keine Liste, die Karl den Großen, Hitler und Merkel auf eine Stufe stellt.--91.65.10.173 12:27, 19. Dez. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Hier wurde nicht Zusammengehöriges zusammengelegt, ein gravierender Fehler. Erst einmal über Staatlichkeit einen Augenblick nachdenken, dann über den „Anfang“ Frankreichs. So ist das Ganze unhaltbar, auch wenn die Nichthistoriker jede Art von Zusammenstellung irgendwie „gut finden“. --Hans-Jürgen Hübner 13:11, 19. Dez. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Die Liste ist konzeptionell schwer fehlerhaft. Was hier zusammengestellt wurde, gehört nicht zusammen. Die Liste zeigt einen ganz erheblichen Mangel an historischem, aber auch staatsrechtlichen Verständnis. So etwas könnte man vielleicht bei RTL unterbringen; wenn wir aber an uns den Anspruch haben, seriöse Arbeit zu leisten, dann ist das - tut mir leid - "daneben". Gruß.--Matthias v.d. Elbe 13:19, 19. Dez. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Führe nicht zusammen, was nicht zusammen gehört ... --Otberg 14:12, 19. Dez. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Ich habe der unsinnigen Liste eine weitaus besser passende Kandidatur spendiert.--Müdigkeit 14:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Wegen der gravierenden Mängel zwar auch meinerseits  keine Auszeichnung (beispielsweise ein Ausdruck wie regnum Francorum occidentalis zeugt nicht von überragender Lateinkenntnis und/oder Sorgfalt), aber gleich alles zu löschen scheint mir gewaltig übertrieben. Sinnvoll wäre eine Liste der Könige des Westfrankenreichs und Frankreichs, die bei dieser Benennung ohne lange Erörterungen über den Beginn von Frankreich auskäme. Dafür könnte das vorhandene Material den Grundstock bilden. Kleine Anmerkungen am Rande: Ludwig V. der Faule ist eine mißglückte Übersetzung von Louis le Fainéant, wie aus der Einleitung des Artikels über ihn zu ersehen ist. Bei Hugo Capet ist die Angabe Als Sohn Hugos des Großen vom Klerus und einigen Großen zum König gewählt keine angemessene Wiedergabe der Umstände seiner Wahl. Ob für Ludwig XVI. die Bezeichnung "der Märtyrerkönig" ausreichend rezipiert ist, um ihre Verwendung als Beiname zu rechtfertigen, ist fraglich (im Artikel über ihn ist sie übrigens nicht einmal erwähnt) - klingt für mich etwas nach royalistischem POV. Nwabueze 14:59, 19. Dez. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung So geht das nicht. --Rolf-Dresden 14:41, 19. Dez. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung - schließe mich Wiggum und 91.usw an. Insbesondere auch: Sie besaß kein formelles Staatsoberhaupt, sondern wurde in der Abfolge von drei Exekutivorganen repräsentiert, deren Vorsitzende man als „erste Männer des Staates“ betrachten kann. - ohwej. --Janneman 15:48, 19. Dez. 2011 (CET)

• Nicht lesenswert: Weil Caesar fehlt. 16:41, 19. Dez. 2011 (CET)

• Ich habe vor einem halben Jahr diese Liste auf dem Frankreich-Portal als Vorschlag für einen Artikelumbau eingestellt in der Hoffnung dort oder auf meiner Benutzerseite irgendwelche Reaktionen, Vorschläge oder Anregungen, sei es im positiven wie negativen, zu erhalten. Nachdem dies nicht geschehen ist bin ich von letzterem ausgegangen und hab’s ruhen lassen. Erst nachdem St mich darauf angesprochen hat, hab ich getreu dem Motto „sei mutig“ die Liste vor ein paar Tagen eingestellt. Nun ja, anhand einiger Reaktionen hier und in der Löschdiskussion, in der mir u. a. ein „mieser Stil“ bescheinigt wird, mache ich mir keine Illusionen mehr über diesen Artikel und dieser Kandidatur noch über meinen Willen zur weiteren Teilnahme in dieser Enzyklopädie. Johnny47 19:25, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Liste hat nun mal schwere Mängel, da muss man auch Kritik aushalten können. Ich habe dir anhand der Fachliteratur versucht zu zeigen, wo die Probleme liegen. Das ist jedenfalls kein Grund alles hinzuwerfen. Du hättest für Reaktionen auch mal in der WP:Redaktion Geschichte oder im WP:Review/Geschichte nachfragen können. Kopf hoch, morgen sieht die Welt vielleicht schon wieder anders aus. --Armin 23:04, 19. Dez. 2011 (CET)

Es ist nicht leicht - ich bin selbst schon vor Jahren davor gewarnt worden, eines meiner „Babys“ zur Abstimmung zu stellen -, nach so viel Arbeit auf harte Kritik zu stoßen. Das muss aber jeder Mensch im Laufe seiner Reifung auszuhalten lernen. Was im Einzelnen gelaufen ist, überblicke ich nicht, aber die meisten, die hier abgestimmt haben, meinten die Sache, nicht die Person. Das ist wichtig zu sehen, um die Kritik zur Verbesserung zu nutzen. Sobald die Liste aufgeteilt ist - in welcher Form auch immer - kann sie durchaus als informativ Anerkennung finden. Zudem würde diese Aufteilung die Abfassung des hinführenden Textes erheblich erleichtern. Wichtig sind solche Listen allemal. Daher würde ich mich freuen, wenn Du letzte Hand anlegen würdest und mit dem Mut zum Grundsätzlichen aufräumen und neu antreten würdest. Wenn es so weit ist, bitte ruhig persönlich ansprechen. --Hans-Jürgen Hübner 12:22, 20. Dez. 2011 (CET)

Bis auf einen (der unbedingt den LA lancieren musste) will hier keiner den inhalt weghaben. Hier gehts zuallererst um die Frage, ob ein Artikel besser als andere ist und damit vielleicht eine Auszeichnung verdient. Nicht mehr und nicht weniger. Dem Artikelersteller ist zu raten, sich die Kritiken zu verinnerlichen und dann entsprechend zu handeln. Geteilt in zwei Listen sieht das hier sicher besser aus. Ein gegenseitiger Querverweis zwischen beiden schafft dann wieder den Zusammenhang, so wie er hier vermittelt werden soll. --Rolf-Dresden 13:12, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube die Kandidatur hat kaum mehr wert. Es wurde ein LA gestellt (mittlerweile wieder entfernt), eine grosse Mehrheit ist gegen eine Auszeichnung und der Hauptautor der Liste ist inaktiv. Das Resultat scheint endgültig. --St _{Diskussion Bewertung} 19:10, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Kandidatur für den Artikel in dieser Version ist gescheitert. --Vux 02:31, 24. Dez. 2011 (CET)

Verwirrende Daten zu Johann I. der Posthume

In der Tabelle (wie auch im verlinkten Hauptartikel) stehen als Lebensdaten 15. bis 19. November 1316, das sind offensichtlich fünf Tage, in den Anmerkungen ganz am Ende ist von vier Tagen die Rede. Das wird auch nicht besser, wenn man den Tag seiner Geburt und seines Todes nicht voll rechnet, weil er wahrscheinlich ja nicht zufällig zur gleichen Uhrzeit geboren und gestorben ist. Schlimmer noch, im verlinkten Artikel zu seinem Vater (Ludwig X.) wird als Geburtsdatum der 13. November 1316 angegeben, im Abschnitt Nachfahren heißt es, er wäre für sechs Tage Nachfolger geworden (auch wieder falsch gerechnet!), und wenige Zeilen darunter im Abschnitt Erbe heißt es, er hätte sieben Tage gelebt. Was stimmt denn nun, und wie müßte korrekt gezählt werden? Kann das mal jemand, der es weiß, hier und/oder in den beiden anderen Artikeln korrigieren? Mindestens eine Stelle ist ja wohl falsch! --132.195.106.57 21:22, 29. Jan. 2013 (CET)

Wappen

Sind die Wappen hier wirklich notwendig? Insbesondere da diese einzig für das royale Frankreich stehen und nicht für das republikanische. Leto Kynes (Diskussion) 06:53, 11. Nov. 2015 (CET)

Pompidou und Nixon

Gehören folgende Sätze wirklich in den Abriss von Pompidous Amtszeit?

"Am 15. August 1971 verkündete US-Präsident Nixon, dass der US-Dollar ab sofort nicht mehr zum festgelegten Kurs in Gold eingetauscht würde (Nixon-Schock). Dies war das Ende des 1944/45 eingeführten Bretton-Woods-Systems, das feste Wechselkurse vorschrieb."

--2A02:8071:196:DA00:0:0:0:AB58 18:00, 18. Mär. 2022 (CET)