Diskussion:Liste der Stolpersteine im Komitat Bács-Kiskun

Mängelliste

• 1. Die Einleitung ist komplett unbelegt. Dazu enthält sie gravierende Fehler.
  • Das Komitat Bacs-Kiskun befindet sich im Süden Ungarns, nicht im äußersten Nordosten. Offenbar ein C/P Fehler vom Komitat Szabolcs-Szatmár-Bereg
  • "Die Stolpersteine wurden von Gunter Demnig verlegt" - auch hier erneut unbelegt
  • "und liegen im Regelfall vor dem letzten selbstgewählten Wohnsitz des Opfers." - Vorschlag: "Die Stolpersteine werden im Regelfall von Gunter Demnig vor dem letzten selbstgewählten Wohnsitz des Opfers verlegt."
  • "Die bislang einzige Verlegung in diesem Komitat fand am 21. Juni 2007 in Kiskunhalas statt." - auch das ist unbelegt
• 2. Redundanz. Obwohl es in der Einleitung eigentlich bereits steht, wird nochmals unbelegt "Die Stolpersteine in diesem Komitat wurden von Gunter Demnig persönlich am 19. Juni 2007 verlegt." angefügt.
• 3. Fehlende Koordinaten - die fünfmalige Wiederholung ist überflüssig. Der Großteil der Listen für Ungarn hat diese Angaben nicht. Die Wikipedia hat dafür die Arbeitsweise entsprechend Wikipedia:Lagewunsch vorgesehen. Solange der Großteil einer solchen Liste einen Wartungsbedarf aufweist, genügt darum die Kopiervorlage.
• 4. Navileiste Europa - Details dazu unter Hilfe:Navigationsleisten. Es ist überflüssig uns unnötig assoziativ, hier die Leiste für Stolpersteine in Europa einzufügen. Die Verknüpfung erfolgt bereits durch die Navileiste Ungarn sowie die Verlinkung des Artikels Stolpersteine sowie die Kategorisierung auf drei verschiedenen Wegen. Darum ist auch der Eintrag unter Siehe auch überflüssig.
• 5. Wenn ein geografischer Name wie Krinyicánál ins Deutsche übertragen wird, ist die aktuelle Ortsbezeichnung zu wählen. Ansonsten erschwert man es dem Leser unnötig. Wenn keine Zuordnung möglich ist, sollte auf eine angebliche Übersetzung verzichtet werden. Und das hat bereits beim Erstellen zu geschehen. Ich vermute einfach mal, daß es sich dabei um Krynica-Zdrój handelt. In solchen Fällen ist zumindest eine Weiterleitung anzulegen, damit der Leser es auch findet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:04, 5. Sep. 2017 (CEST)

Umstrittene Übersetzung für den Ort

Bei all diesen Punkten (bis auf die Frage mit den Koordinaten, das ist mir egal) sehe ich ebenfalls Korrekturbedarf. Zwei weitere Punkte: "Borbála Holländer, verehelichte Frankl" ist unbelegt. Der Abschnitt Einzelnachweise ist leer, solange im Artikel keine vorhanden sind, sollte er entfernt werden. CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:14, 5. Sep. 2017 (CEST)

Nachtrag nach BK: Krynica-Zdrój scheint mir unwahrscheinlich, ich würde eher wie im Artikel Krinyica(á?) vermuten. Laut wiktionary:-nál wird damit der Adessiv angezeigt, also die räumliche Nähe zu etwas. Könnte also etwas wie "bei Krinyica" bedeuten. Das sollte aber besser jemand mit Ungarischkenntnissen klären. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:21, 5. Sep. 2017 (CEST)

Es geht darum, in solchen Fällen keine "Übersetzung" vornzunehmen, wenn eine Zuordnung unmöglich ist. Donna meinte auf der Projektseite "bis 2002 hieß die stadt krynica, sonst nix. krynica steht auch am stein, wurde damit auch korrekt hingeschrieben." - also weiß sie, um welchen Ort es sich handelt, möchte es uns aber scheinbar nicht mitteilen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 5. Sep. 2017 (CEST)

Wenn die Ortsanzeige im Ungarischen so funktioniert, wie ich das nach kurzem Überblick vermute (Musterhausen-nál = bei Musterhausen, Musterhausen-ben = in Musterhausen), handelt es sich bei -nál um ein ortsanzeigendes Suffix und muss bei der Übersetzung selbstverständlich entfernt (da durch die deutschen Worte in/bei ersetzt) werden. Ob ich da richtig liege kann wie gesagt nur jemand mit Ungarischkenntnissen beantworten. Jedenfalls zeigt sich hier, dass zumindest bei Orten und Übersetzungen in ungarischen Listen besonders genau hingesehen werden muss. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:38, 5. Sep. 2017 (CEST)

Auch dort, ist halt für uns alle ne Fremdsprache, und es ist nicht an uns, für solch alte Orte neue Namen per "Übersetzung" zu kreieren. Dafür gibt es sowohl ausführliches deutschsprachiges Kartenmaterial, als auch häufig ausführliche Literatur, daß diese Gebiete in KuK mit deutscher Amtssprache regiert wurden. Wenn es sich nicht um einen Ort in Ungarn handelt, ist Krynica wahrscheinlich, acht Orte in Polen, wo es auch direkte Übersetzungen gibt. Denn die Fehlerquote, wenn ein polnischer Ortsname erst ins Ungarische übertragen wurde, um dann daraus ins Deutsche "übersetzt" zu werden, ist unnötig hoch. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:45, 5. Sep. 2017 (CEST)

(BK) kurz: die spalte übersetzung gibt den inhalt des steines wider, natürlich steht dann nicht der heutige name da, auf den täte man in der spalte biografie verlinken. hier wurde auch kein neuer ort per übersetzung kreiert, völliger unsinn. endung nál gehört entfernt und dann haben wir den ort (oh, ich habe einen akzent vergessen, tippfehler sind selbstverständlich, wenn ich sie mache, unverzeihlich.) btw - hätten wir die aktuelle ortsbezeichnung gewählt, wäre oliver der erste, der sich aufregt, dass das nicht auf dem stein steht! selbstverständlich fehlen hier auch noch belege, ich war ja nicht fertig mit der arbeit und wurde mit editierverbot am eintragen gehindert. ursprünglich dachte ich, ich habe dafür genug zeit. das mit den koordinaten - manche müssen sich wirklich über unnsinnigekeiten aufregen, oh man, da ist eine arbeit schon weitestgehend vorbereitet und muss nur noch mit 2 zahlen ergänzt werden, weil alles andere auf punkt und komma vorbereitet wurde. die wiederholung ist ein automatismus der wiki! wäre schon behoben, wenn nicht aktuell gesperrt und ich daher unlustig bin irgendwas zu tun, weil doppelte unnötige arbeit. wie konnte man nur! einzelnachweise trage ich nach, da braucht nichts entfernt werden.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:17, 6. Sep. 2017 (CEST)

Welches Jahr wähltest Du für die "Übersetzung"? Wie der Ort auf Deutsch 1942, 2002 oder 2007 hieß? Ich habe hier mind. 10 Orte, welche dafür in Frage kommen, mit jeweils abweichenden Schreibweisen vom Stein . Völliger Unsinn war Dein Versuch einer Übersetzung, ohne Ahnung und Kenntnisse. Das hier ist der erste derartige Fall für Ungarn, eine völlig andere Problematik als für Tschechien. Vor allem wenn wie hier die Todesumstände als Zwangsarbeiter bei der 2.Armee sehr gut dokumentiert sind. Ansonsten hat MuM doch den vorsätzlichen Spam bereits bestätigt. Also höre auf zu Jammern! Du hast genau wie wir hier die Gelegenheit, Deine Edits vorzustellen. Ich habe mich übrigens gegen die 5 Tage gewendet, weil damit sinnvolle Editarbeit nicht möglich ist, aber die nächsten 4 Wochen werden wir darum so verfahren, mit Dir oder ohne, das liegt in Deiner Hand. Und Du solltest doch mittlerweile mitbekommen habe, daß diese Kaschieren von Pfusch, Hektik und Spam nicht wirklich wirkt. Du hast daneben die Gelegenheit, im BNR die nötigen Vorschläge vorzubereiten. Niemand hat Dich gezwungen, hier so hektisch zu sein. Eher war es das Gegenteil, erstmal über die Listen für Tschechien und Italien einen Konsens zu erzielen. Zuerst wurde Stress bei den Listen für Deutschland verursacht, nur hier. Du rennst also mit der Fackel durch die Scheune, und meinst ernsthaft, dabei etwas Gutes zu tun? Wie hier bei Winter zeigt sich doch auch abermals, daß die Inschriften der Steine so fehleranfällig sind, daß man sie für sich wirken lassen sollte, aber nicht beginnen, sie zu interpretieren oder zu übersetzen, wenn man wie sich zeigt, weder die Ruhe noch den Willen dazu hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 6. Sep. 2017 (CEST)

Die koordinaten hättest du noch vor dem moratorium eintragen können. mache das dann denächst und korrigiere bei dieser gelegenheit den norden.

   "Die bislang einzige Verlegung in diesem Komitat fand am 21. Juni 2007 in Kiskunhalas statt." - auch das ist unbelegt

Die Verlegung in Kiskunhalas ist auf demnigs seite zu finden, weitere verlegungen im komitat bacs-kiskun sind auf demnigs website nicht erwähnt. übrigens ist dir der fehler (oben: 21. Juni, unten 19. Juni) nicht aufgefallen. es wäre sehr hilfreich, wenn du deine energien darauf verwenden könntest, fehler zu finden und auszubessern als fehler zu erfinden, die keine sind, beispielsweise ist die europa-liste sehr sinnvoll, weil ja dort auch das komitat erwähnt ist. der spruch Koordinaten fehlen! Hilf mit. wurde übrigens nicht fünfmal von mir eingefügt, der entstand automatisch.

Es steht der übersetzerin nicht frei, eine falschaussage zu korrigieren, daher übersetze ich nur, was auf dem stein steht. alles andere gehört in die Spalte "Name, Leben".--Donna Gedenk (Diskussion) 20:15, 8. Sep. 2017 (CEST)

Da Du nun das Fass aufgemacht hast, und penibel wirst, die Auforderung an Dich, die Behauptung "Die Verlegung in Kiskunhalas ist auf demnigs seite zu finden" zu belegen. Und das nicht nur mit dem pauschalen Hinweis auf die gesamte Website, sondern den exakten Eintrag! Und komm von Deinem hohen Ross runter, Du übersetzt, aber das macht Dich nicht zur Übersetzerin. Deine Allüren, Dir künstliche Titel zu verleihen solltest Du abstellen, oder verfügst Du über eine entsprechende Ausbildung? Wenn Du das Übersetzen nicht beherschst, dann lasse es einfach, wenn Du es nicht weißt oder kannst. Das hier ist kein Ratespiel für gelangweilte Donnas.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 8. Sep. 2017 (CEST)

Nur mal zur Klarstellung. Ich finde dort den Eintrag: "STOLPERSTEINVERLEGUNG in: ... Kiskunhalas am 19. Juni + Szeged und Mako am 20. Juni." - nichts mit "in diesem Komitat", und auch nicht, daß Demnig die Steine persönlich verlegte. Also genau die Punkte, welche bereits zigfach kritisiert wurden, und Belege entsprechend der Richtlinie gefordert wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 8. Sep. 2017 (CEST)

Laszlo Varnai / Winter

• Beleg 1 Yad Vashem / List of Jews from Kiskunhalas who were drafted to the labor battalions and perished, 1942-1945 [1]: Todestag 19.11.1942 in Krinyica - was den Tod während eines Fronteinsatzes nahelegt, und für 1942 sowohl Ungarn als auch Polen ausschließt. Es gibt jedoch zwei Orte "Krynica" in Weißrussland, wo damals die Front war. Details dazu unter 2. Armee (Ungarn)
• Beleg 2 Yad Vashaem [2] Geboren am 10.April 1915 als Sohn von Esther Klein
• Beleg 3 Yad Vashem [3] Todesort: "Krinyica"

--Oliver S.Y. (Diskussion) 23:56, 5. Sep. 2017 (CEST)

Lemma

Entsprechend dem Meinungsbild 2012 schlage ich die Verschiebung auf Liste der Stolpersteine in Kiskunhalas vor. Da hier nur für einen Ort Stolpersteine verlegt wurden, und die Kreisebene/zweite subnationale Ebene für Stolpersteinlisten bislang anderswo nicht verwendet wurde, erscheint das naheliegend.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 6. Sep. 2017 (CEST)

einspruch gegen die verschiebung. Wir müssen an ganz ungarn denken, da ist einteilung in komitate sinnvoll, denn anstelle der jetzt 13 listen für die komitate bräuchten wir dann 25 listen für die städte, darunter 5 listen mit nur einem einzigen stein. wir können eine weiterleitung Liste der Stolpersteine in Kiskunhalas auf diese liste erstellen.--Donna Gedenk (Diskussion) 20:00, 8. Sep. 2017 (CEST)

Das ist unlogisch, die Navileiste habt ihr in 3 Regionen geteilt, aber die Komitate sollen 2 Stufen darunter stehen? Wie verträgt sich das mit dem Willen des Meinungsbilds 2012? Vor allem wenn wie hier es tatsächlich Ortslisten sind. Wir hatten es doch eigentlich im Frühjahr geklärt, daß als Lemma das verwendet werden soll, was im Artikel tatsächlich drin ist. Schon vergessen? Was die Orte mit einzelnen Steinen angeht, so waren wir da auch schon weiter, also das Listen nur bei Orten mit mehr als 3 Steinen anzulegen sind. Die anderen sollen in die Ortsartikel oder nationale Übersichten. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 12. Sep. 2017 (CEST)