Diskussion:Liste der Stolpersteine im Landkreis Unterallgäu

Struktur

ich schlage vor und würde umsetzen, analog zu liste der stolpersteine in oberallgäu diese liste, zusammen mit der anderen liste, zur liste der stolpersteine in oberallgäu umzubauen, bzw ich schreibe die liste und würde hier eine umleitung draus machen. es ginge nichts an informationen verloren. (nicht signierter Beitrag von Donna Gedenk (Diskussion | Beiträge) 17:26, 21. Mai 2020 (CEST))

@Donna Gedenk: Hallo! Erst mal danke, dass Du Dich hier engagieren willst. Aber was sollte so ein Umbau bringen? Aus meiner Sicht sprechen mehrere Aspekte dagegen:

• Die meisten Artikel mit Stolperstein-Listen beziehen sich auf einen Ort und nicht auf eine ganze Region. Das Lemma entspricht insofern eigentlich schon dem Standard.
• Ein regionaler Artikel benötigt zusätzliche Ortsangaben oder Abschnitte, macht die Liste also unnötig komplizierter und unübersichtlicher. Es besteht aus meiner Sicht auch kein Mehrwert, mehrere Orte auf einer Seite zu haben.
• Stolpersteine werden weiter verlegt, Listen werden tendenziell also eher länger.

Offen gesagt fände ich es wichtiger, weitere Orte mit Stolpersteinen zu erfassen, statt bestehende Listen umzubauen. — VogelJ (Diskussion) 12:45, 22. Mai 2020 (CEST)

so, zu allem schreib ich jetzt auf die schnelle mal nix, aber fangen wir mal bei übersichtlichkeit und handynutzung an, dieses format hat zu viele spalten, je weniger, desto besser. es gab eine gaze stolperstein-ag in der wiki, die sich damit beschäftigt hat und versucht hat sich auf ein format zu einigen, hier waäre mal ein besipiel https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Stolpersteine_in_Schnaittach (es fehlen noch die biografien dort). und keine sorge, ich schreibe fleissig weiter listem :-). -- Donna Gedenk 13:13, 22. Mai 2020 (CEST)

Naja, hier geht es eigentlich zunächst um die Frage, ob verschiedene Listen in ein Lemma zusammenkopiert werden sollen. Das war schließlich Dein Vorschlag. 😉 Also, worin liegt der Vorteil, die einzelnen Lemmata (Mindelheim, Bad Wörishofen, weitere?) aufzulösen und als Abschnitte in ein neues Regionallemma (Unterallgäu) zu verschieben?

Die Zahl und der Inhalt der Spalten ist eine andere Baustelle, hat mit Deinem ursprünglichen Ansehen aber erst mal nichts zu tun. Auf Mobilgeräten sind Tabellen sowieso grundsätzlich schwierig, auch das Schnaittacher Format, vor allem, wenn dort die „Leben“-Spalte ausgefüllt wäre. Aber um es gleich zu sagen: Ich sehe im Schnaittacher Format keinen Vorteil, vor allem wenn eine Tabelle als Textcontainer genutzt werden soll für weitere Angaben in Fließtextform. Tabellen sind eigentlich kein Layout-Feature, sondern für Daten. Ich sehe daher durchaus Vorteile in weiteren Spalten mit statistischen Daten oder in Adresszellen mit Rowspan. Aber das ist jetzt nur meine private Meinung, und ist für die Lemma-Frage auch nicht relevant.

Grundsätzlich sehe ich es wie Du auf Deiner Nutzerinnen-Seite. Solange solche Listen von Hand gepflegt werden, sollte man sich nicht mit Vereinheitlichungsregeln beschäftigen. Irgendwann werden solche Listen bestimmt automatisiert gepflegt aufgrund von Wikidata o.ä., dann kann man sich einem zentralen Template widmen. 😉 — VogelJ (Diskussion) 14:28, 22. Mai 2020 (CEST)

ich habe gerade fotos hochgeladen, die besser lesbar sind und auch farblich passender, siehe hier https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Stolpersteine_in_Mindelheim und würde in 5 tagen austauschen. grundsätzlich - je weniger spalten, desto besser ist die darstellung am handy. schau doch mal, wie es kompakter ausschaut:https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Stolpersteine_in_Straubing -- Donna Gedenk 20:35, 27. Mai 2020 (CEST)

@Donna Gedenk: Grüß Dich! Du musst doch nicht warten, wenn Du die Bilder austauschen willst, vor allem wenn sie besser sind. 😉 Weißt Du, ich erhebe hier keinen Anspruch auf die Seite. Ich reagiere nur auf Deinen Vorschlag mit meiner Meinung, werde mir hier aber keinesfalls einen Edit War liefern. Versprochen! 😊 Also meinetwegen kannst Du sofort alles so machen, wie Du das für richtig hältst. Ich finde es aber trotzdem toll, dass Du es erst zur Diskussion stellst. 👍

Ich für meinen Teil finde einfach, dass eine Daten-nähere Liste mehr Sinn macht. Ich finde die Zusammenfassung mehrerer Steine des gleichen Standortes mittels rowspan gut. Ich finde sortierbare Spalten mit Geburts- und Verlegedaten gut, da ich so recht schnell einen Überblick über die Altersstruktur der Opfer erhalten kann, oder auch die Prioritäten bei der Verlegung. Andererseits brauche ich persönlich die Nachahmung der Versalien der Inschrift nicht, und zweifle insbesondere an einer Spalte mit einer weitergehenden Biographie. (Die auf Mobilgeräten auch schwierig wäre.) Ich finde es sehr gut und richtig, NS-Opfer in der Wikipedia über die ja gewöhnlich kurze Inschrift des Steins hinaus zu beschreiben und zu würdigen, glaube aber, dass ein normaler Fließtext, etwa in der Geschichte der jeweiligen Stadt, oder gar in einem Spezialartikel zur Verfolgung und Ermordung durch NS-Täter in der jeweiligen Gemeinde besser geeignet wäre. Hintergrund ist einfach der, dass gewöhnlich Gruppen von Steinen zusammen zu sehen sind, um das Schicksal der ganzen Familie zu verstehen, die Tabelle aber inhärent einzelne Steine darstellt. Insofern werden solche Biographien notwendigerweise redundant. Daher würde ich mich – wie gesagt, nur my two cents – in Listenartikeln wie diesem hier auf reine Daten konzentrieren und keine längeren Texte in die Tabelle einfügen. Ebenso würde ich die Listenartikel ortsspezifisch lassen und nicht zusammenwerfen in einen Landkreisartikel. Wenn Du aber sagst, dass es eine Art Konsens gibt, das so zu machen, und Du die Listen perspektivisch weiter pflegen wirst (auch wenn im Fall von Mindelheim, soweit ich weiß, vorerst keine weiteren Verlegungen geplant sind), dann passt Dein Plan selbstverständlich trotzdem für mich. 😉 — VogelJ (Diskussion) 02:23, 28. Mai 2020 (CEST)

danke für deine ausfürhliche antwort und sorry für meine verspätete antwort, ping geht nicht und irgendwie ist das in meiner beo untergegangen. hier bestehen unterschiedliche positionen. auch ich will keinen ew. warum wollte ich/möchte ich die beiden listen zusammenfassen? weil der landkreis oberallgäu eine eigene liste hat (zehn steine in zwei gemeinden) finde ich, dass auch für unterallgäu (sechs steine in zwei gemeinden) eine liste ausreicht .... es gibt übrigens auch weitere landkreis-listen (siehe lindau, rosenheim, waldshut, verden, heidenheim, neunkirchen ...) was das reinigen der Stolpersteine anlangt, gibt es ebenfalls sehr unterschiedliche positionen. es ist jedenfalls klar, dass der künstler selbst und viele regionale initiativen anraten, die Stolpersteine regelmässig zu reinigen (weil sie sonst schwer oder gar nicht mehr lesbar sind). unsere fotografen reinigen die steine gründlich vor den fotoausfnahmen, daher sind die inschriften auch bei 120px (der größe, die in den stolpersteinrichtlinien vorgeschrieben ist) gut lesbar. ich bin in rom auf einem stein gestanden, der war so schwarz, dass er mit dem schwarzen kopfsteinpflaster eins war, womit auch die intention des künstlers nicht mehr gegeben war. natürlich pflege ich gerne weiter. -- Donna Gedenk 14:55, 10. Jun. 2020 (CEST)

@Donna Gedenk: Servus! Danke für Deine Antwort. Zu Deinem Plan der Zusammenlegung der Listen… Zunächst mal die technische Perspektive: Eigentlich willst Du ja nicht die Listen zusammenfassen, wenn ich Dich recht verstehe, sondern weiterhin getrennte Listen unter einem gemeinsamen Lemma führen, oder? Ich glaube nicht, dass „ausreichen“ hier ein stichhaltiges Kriterium ist. Technisch sehe ich, alleine schon wegen der geplanten Weiterleitungen, kein wirkliches Argument dafür, einzelne Listen in ein Lemma untereinander zu fügen. Ich finde es eher entscheidend, ob die bestehenden Listen einen logischen Zusammenhang haben jenseits davon, dass es jeweils um Stolpersteine geht. So ein Zusammenhang wäre meiner Meinung nach gegeben, wenn die Verfolgungsgeschichte oder die Initiativen zur Erinnerung über den Landkreis als Ganzes zu sehen sein würden. Das ist aber, so wie ich das sehe, nicht der Fall. Der heutige Landkreis Unterallgäu ist ein Resultat der Gebietsreform Anfang der 1970er, also ein Produkt der Nachkriegszeit. Abgesehen davon war, soweit ich (als Nicht-Historiker!!) weiss, der NS-Staat eher zentralistisch organisiert, siehe etwa das Fernschreiben aus Berlin unmittelbar zu Beginn der Pogromnacht 1938 oder die Organisationsstruktur von T4, und es existierten Doppelstrukturen von Staat und NSDAP. In meiner Wahrnehmung waren es oft eher die „unterste“ staatliche Ebene, die der Gemeinden (bei denen ja auch das Meldewesen angesiedelt war und ist), und die Zentralstrukturen, die Verfolgung und Ermordung organisierten. (Wie gesagt, ich bin kein Historiker und mag mich irren.) Auch hinsichtlich der Verlegung von Stolpersteinen wäre mir im Unterallgäu nicht bewusst, dass die Initiative auf den Landkreis zurück ginge. Es handelt sich, soweit ich weiss, um lokale Initiativen, die die Installation veranlasst haben. Ich halte also den Landkreis nicht für ein sinnvolles Ordnungskriterium, die Städte Mindelheim und Wörishofen dagegen schon, da dies sowohl mit Blick auf die Verfolgungsgeschichte als auch auf die Erinnerungskultur die maßgebliche Größenordnung ist. Dazu kommt, dass auf dem Gebiet des heutigen Landkreises beispielsweise in Fellheim eine jüdische Gemeinde existierte, in Türkheim ein KZ-Außenlager bestand, in Mindelheim weitere NS-Opfer dokumentiert sind (siehe Buch „Mindelheim im 20. Jahrhundert“ von Linker) und in Wörishofen nach dem Krieg befreite KZ-Häftlinge gepflegt wurden, von denen im Mai und Juni 1945 40 unmittelbar an den Folgen von Haft, Misshandlungen und Folter verstorben sind. Dazu kommen ggf. noch T4-Opfer. Insofern ist es vielleicht nicht wahrscheinlich, aber doch möglich, dass weitere Steine im Unterallgäu hinzukommen. Nachdem jetzt schon einzelne Lemmata existieren, sehe ich keinen Grund, sie zusammenzulegen, nur um sie später ggf. wieder aufzuteilen. Wenn schon, fände ich eine Kategorie „Stolpersteine im Unterallgäu“ o.ä. sinnvoller.

Die Frage zur zukünftigen Pflege der Listen ergibt sich daraus, dass ich zwar aus dem Unterallgäu stamme, aber schon lange nicht mehr in der Gegend lebe. Um im Rahmen meiner seltenen Möglichkeiten die Listen zu aktualisieren (hauptsächlich der kreisfreien Stadt Memmingen, in der sich ein äußerst aktiver Verein regelmäßig um die Verlegung neuer Steine kümmert), habe ich mir Software geschrieben zur Erleichterung der Arbeit. Ich habe das bisher gemacht, sozusagen als mein Beitrag zur Erinnerung, bin aber auch nicht traurig, wenn ich das zukünftig nicht mehr erledigen müsste. Wie Du ja selbst am besten weisst, ist es durchaus aufwändig, diese Listen zu pflegen. Mir fehlt die Zeit, die Software anzupassen oder zukünftig Editierungen manuell zu machen, die ich gerade semi-automatisiert machen könnte. (Die Software generiert Wiki-Code für die Tabellen, den ich dann aber manuell einfüge und prüfe.) Insofern muss ich mich nach Formatänderungen aus den entsprechenden Lemmata zurückziehen. Wie gesagt sehe ich das ganz locker, ich fände es nur schade, wenn die Listen anschließend verwaisten.

Zu den Fotos: Ich finde es auch gut, lesbarere Varianten zu verwenden, keine Frage. (Auch wenn ich nicht der große Freund von Format-Richtlinien bin, ich finde Inhalt wichtiger als Muster, aber auch das ist wieder meine Einzelmeinung. Früher oder später werden die Stolpersteine-Listen hoffentlich eh aus Wikidata kommen und damit alle die gleiche Form aufweisen. Spätestens dann kommt es auf standardisiert aufgenommene Bilder an.) Ich selbst reinige Stolpersteine übrigens nicht, habe aber bereits welche gespendet und mich auch darum bemüht, dass ein im Rahmen von Bauarbeiten verschwundener Stein wieder verlegt wurde. Ich finde nämlich, dass es die Aufgabe der Gemeinde wäre, die Steine zu reinigen (weil sie eben Rechtsnachfolger des NS-Staates sind, siehe oben), und es sagt mir auch viel über die Erinnerungskultur einer Stadt, wenn die Stolpersteine schwarz angelaufen sind, zerkratzt, mit Kaugummi verklebt und von Zigarettenkippen umgeben, gleichzeitig Reiterstatuen und Brunnen blitzen und blinken. Auch da kann man geteilter Meinung sein, und ich finde es trotz der geäußerten Meinung gut, dass Ihr Euch um die Steine kümmert. Danke. — VogelJ (Diskussion) 22:39, 16. Jun. 2020 (CEST)

Sehr sehr seltsam, diese Argumentation. Ich sehe eine Liste der Stolpersteine in der Provinz Monza und Brianza oder eine Liste der Stolpersteine im Landkreis Rosenheim. dort sind mehr Steine drin als die sechs hier... Und dann auch noch deutlich bessere Fotos blockieren.... Ich unterstütze ausdrücklich die Absicht von Donna Gedenk, eine Landkreisliste mit besseren Fotos und Biografien zu erstellen!!--91.141.1.27 20:44, 27. Nov. 2020 (CET)