Diskussion:Liste der Stolpersteine in Prag-Podolí

Bedřich Kaufmann

Die Angaben hier sind falsch.

• 1. Es fand kein derartiger Todesmarsch von Ausschwitz aus statt. Vielmehr werden so die Transporte bei der Aufläsung von Auschwitz bezeichnet, die per Bahn in andere KZs durchgeführt wurde.
• 2. Der Todesmarsch, bei dem Kaufmann ermordet wurde, nahm seinen Ausgangspunkt beim Außenlager Schwarzheide [1]
• 3. Selbe Quelle gibt an "Ein Großteil der 1000 Häftlinge waren Tschechoslowaken jüdischer Herkunft; ihr Leidensweg war stets der gleiche: Nach der Besetzung der ČSR durch Hitler Deportation nach Theresienstadt, von dort nach Auschwitz; von dort Rückruf als Arbeitskräfte nach Schwarzheide (AL des KZ Sachsenhausen)"
• 4. Die Überführung der Häftlinge geschah aber bereits im Sommer 1944.

Was sagen die Quellen?

• ENW 3 [2] macht über 1944/45 keine Angaben, Todesdatum 25.April
• ENW 4 [3] gibt als Nummer nicht die von Ausschwitz an, sondern die vom KZ Sachsenhausen, zu der das AL Schwarzheide gehörte. Es handelt sich um eine handschriftlich verfasste Erinnerung im Jahr 1997, das abweichende Todesdatum 23.April
• ENW 5 [4] gibt als Todesort Auschwitz an. Es gibt kein Geburtsdatum, daß Alter von 28 passt nicht zum Jahrgang 1911.
• ENW 6 [5] gibt das Todesdatum exakt mit dem 23.April an, da dort das Verbrechen stattfand. Darum ist das Datum 25.April auf dem Stein entsprechend zu relativieren. Die aktuelle Formulierung ist durch keine Quelle gedeckt. In diesem ENW findet sich aber auch die Aussage von Friedrich Kraj, die eindeutig auf den Todesmarsch vom KZ Schwarzheide bezeichnen.

Darum Umformulierungsvorschlag:

Bedřich Kaufmann' (dt. Friedrich) wurde am 25. November 1911 in Prag geboren. Er war der älteste der drei Söhne von Hugo und Olga Kaufmann. Er war Kaufmann. Am 4. Dezember 1941 wurde er mit dem Transport J von Prag ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Seine Transportnummer war 194 von 1.000. Am 18. Dezember 1943 wurde er mit Transport Ds ins Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau deportiert. Seine Transportnummer war 474 von 2.503. 1944 wurde er in das KZ Schwarzheide überstellt. Bei einem der Todesmärsche bei dessen Auflösung wurde er am 23. 1945 im Khaatal bei Schwarzheide ermordet.

--Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 3. Mai 2019 (CEST)

Einverstanden, die umstrittenen Angaben sind nun raus; du musst auch die Inschrift korrigieren: er "wohnte" da nicht, er "lebte" da. Gruß -jkb- 22:08, 3. Mai 2019 (CEST) - - PS und nicht "JG." sondern "GEB." für geboren.

Mach Du das bitte, ich muss dafür 12 Anträge stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 3. Mai 2019 (CEST)

Hanuš Kaufmann

• ENW 8 [6]
• ENW 9 [7]

Erstes Problem, wenn man schon Yad Vashem verwendet, muss man auch alle Einträge überprüfen:

• [8] Gemäß Gedenkbuch Theresienstadt hieß er Yohan/Hanus, Ort der Deportation dort auch genauer KZ Auschwitz-Birkenau. Auch das er in Dachau ermordet wurde steht dort.
• [9] zeigt, warum diese Erinnerungen auch als solche zu behandeln sind, dort wird 1921 als Geburtsjahr angegeben.

Darum Umformulierungsvorschlag:

Hanuš / Yohan Kaufmann, (dt. Hans) wurde am 20. April 1917 in Prag geboren. Seine Eltern waren Hugo und Olga Kaufmann. Er war der Jüngste der drei Söhne von Hugo und Olga Kaufmann. Er war ein Angestellter und ledig. Sein letzter Wohnsitz vor der Deportation war in Prag II, Soukenická 14. Am 13. Juli 1943 wurde er mit dem Transport Di von Prag ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Seine Transportnummer war 292 von 839. Am 1. Oktober 1944 wurde er in das KZ Auschwitz-Birkenau]] deportiert. Seine Nummer auf diesem Transport war 521 von 1.501. Er wurde am 19. Januar 1945 im KZ Dachau ermordet.

Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 3. Mai 2019 (CEST)

Hugo Hoffmann

• ENW 3 [10]
• ENW 4 [11]

• 1. Geburtsort: "Ratková in der Region Banská Bystrica" - in ENW 4 findet sich als Angabe "Ratkova,Gemer,Slovakia,Czechoslovakia", im Artikel Ratková wird auch Gemer als Region angegeben. Banská Bystrica ist ein Okres in der Slowakei, keine Region, und Ratkova liegt nicht in diesem. Wahrscheinlich ist der Banskobystrický kraj gemeint, der mit dem Selbstverwaltungsbezirk Banská Bystrica identisch ist. Was hier aber nicht nötig ist, da dies alles 1882 nicht existierte. Wesentlich einfacher ist Ratková (heute Slowakei). Diese Angabe fehlt hier nämlich für den Leser.

ABER - im ENW 3 findet sich die polizeiliche Bescheinigung [12], demnach ist er in "Radkov u Moravce]] geboren, finde ich so nicht bei Google, wir haben Radkov u Moravce. In der Fußnote 4 wird auf die Unsicherheit bei den Angaben des Dokuments hingewiesen, nicht unüblich, daß die Einträge bei YV nachträglich durch Zusätze bei den Orten ergänzt wurden, was dem Übertragenden als naheliegend erscheint. Denke die Polizei ist hier bei diesem Detail mehr zu trauen. Geburtsdatum dort 4.Juni. 3.Juni wird auch durch [13] bestätigt. Interessant dabei, ein Schreiben von ihm selbst [14] mit 4.Juni als Geburtsdatum, und Radkov im Okres Dačice. Heute Okres Jindřichův Hradec. Das Chaos geht weiter, [15] gibt Radkov na Jihlava / Okres Jihlava an. Erklärung, in dessen Gemeindeliste taucht Radkov auf. Es ist einfach eine Kreisgrenz, bei der das nahe gelegene Dacice schon in einem anderen Kreis und Region liegt. Das scheint darum die korrekteste Angabe zu sein, die gleich durch mehrere Dokumente (auch 2 und 3) nachvollziehbar ist. In der BKL wird Radkov u Telče als Bezeichnung vorgegeben. In Dokument 1, einer Schulbescheinigung steht auch der 4.Juni als Geburtsdatum. Eher scheint hier also der 3. auf eine falsche Übertragung zu beruhen, wobei holocaust.cz das aus dem Gedenkbuch Theresienstadt übernommen haben dürfte [16]

• 2. Todesumstände: Gemäß [17] starb er im Pol. Gefängnis von Theresienstadt. ENW 4 weicht auch bei Geburtsjahr ab, 1882 statt 1883. Darum würde ich das Dokument gänzlich unbeachtet lassen.
• 3. Es gibt bei Yad Vashem auch andere Einträge, so [18] ohne weitere Informationen.

• 4. Berufsangabe "Industrieller"? Ich finde keinen Hinweis darauf in den Belegen. [19] beschreibt man wohl besser als Unternehmer. Keine Ahnung ob das eine Reifenherstellung oder Reifenhandel war.

• 5. "zumindest", "unbekannten Zeitpunkt" sind wieder Kommentierungen, welche nicht durch die Quellenlage gedeckt sind.

• 6. Kommentar zu ENW 4 in der Fußnote ist nicht nachvollziehbar durch die Quelle oder Quellenlage. Wenn Zweifel an der Richtigkeit der Angaben besteht, weil so viele abweichen, ist der Link als Beleg für Wikipedia unbrauchbar.

Textvorschlag:

Hugo Kaufmann wurde am 3. Juni bzw. 4. Juni 1883 in Radkov u Telče/Okres Jihlava. Seine Eltern waren Adolf und Regina Kaufmann. Er war Unternehmer. Verheiratet war er mit Olga geb. Ehrmann. Das Paar hatte drei Söhne, Bedřich (geb. 1911), Robert (geb. 1913) und Hanuš (geb. 1917). Er wurde in das Konzentrationslager Theresienstadt deportiert und dort am 17. Juli 1942  ermordet. Seine Frau und alle drei Söhne wurden ebenfalls im Laufe der Shoah ermordet. Seine Schwester Olga Bodo überlebte den Holocaust.

--Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 4. Mai 2019 (CEST)

Robert Kaufmann

• 1. Geburtsdatum fehlt, 7.Juni 1913 durch ENW 5 [20] belegt
• 2. Beruf "Industrialist" bei Yad Vashem als Übersetzung aus dem Hebräischen offensichtlich fehlerhaft. Jedoch auch sein Geburtsjahr, was die Angaben der Tante auch hier als Erinnerungen, aber nicht Fakten darstellt.
• 3. Eintrag im Gedenkbuch Theresienstadt wurde nicht verwendet [21], belegt Geburtsdatum und andere Orte der Deportation

Textvorschlag:

Robert Kaufmann wurde am 7.Juni 1913 geboren. Er war einer der drei Söhne von Hugo und Olga Kaufmann.  Sein Familienstand war verheiratet. Sein letzter Wohnsitz vor der Deportation war in Prag XII, Lucemburská 16. Am 4. Dezember 1941 wurde er mit dem Transport J von Prag ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Seine Transportnummer war 745 von 1.000. Am 19. Oktober 1943 wurde er mit dem Transport Es in das KZ Auschwitz-Birkenau deportiert. Seine Nummer auf diesem Transport war 1163 von 1.500. Er wurde vom NS-Regime ermordet.

--Oliver S.Y. (Diskussion) 18:15, 4. Mai 2019 (CEST)

Olga Kaufmannova

• ENW 7 [22] Eintrag bei Yad Vashem als einzige Belegangabe

• 1. Orte sollen in der Wikipedia gleich angegeben werden, hier Osek u Milevska. Vor allem wenn wie hier auch der dt. Name zur Geburt ein Anderer war (Vosek statt Wosek).
• 2. Vater Sigmund Ehrmann, Mutter Julia Kafka, nicht nachvollziehbar, warum andere Schreibweisen genannt werden. Genau wie die diversen Angaben zu Familienmitgliedern dürfte das aus einer genealogischen Datenbank stammen, die unzulässig ist, aber auch nie angegeben wurde.
• 3. Wieder unnötige Relativierung "mindestens drei Söhne", dazu TF über Etwas, das "nicht bekannt" ist, was dann auch nicht erwähnt werden muss, denn der Platz ist für zusätzliche Angaben vorgesehen.

Textvorschlag

Olga Kaufmannová geb. Ehrmann wurde am 14. Februar 1886 in Osek u Milevska, Bezirk Písek geboren. Sie war die Tochter von Sigmund Ehrmann (1854–1935) und Julia geb. Kafka (1854–1939) und hatte fünf Geschwister. Sie heiratete Hugo Kaufmann und hatte mit ihm die Söhne Bedřich (geb. 1911), Robert (geb. 1913) und Hanuš (geb. 1917). Sie wurde am 7. Oktober 1942 im KZ Auschwitz ermordet. Ihr Mann und die Söhne wurden im Laufe der Shoah ermordet. 
--Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 5. Mai 2019 (CEST)

Kamila Leknerova

• ENW 8 [23]

Der Eintrag im Gedenkbuch Theresienstadt über Yad Vashem [24] wurde nicht verwendet. Darüber erneut Ghetto Theresienstadt als Ort der Ermordung nachvollziehbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:03, 6. Mai 2019 (CEST)

Übertragung Steine

Wie oben bereits angesprochen ist die Übertragung falsch. Es muss "Hier wohnte" und "JG" heißen, ich ändere das dann auch entsprechend.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 5. Mai 2019 (CEST)

@Oliver S. Y.:, irgendwo haben wir das Überetzungsproblem für NAR. und ROZ. (das erste für Geb. am, das zweite für GEBORE + Mädchenname) diskutiert. Wo? JG. will ich nicht benutzen, tschechisch tauchte es bislang nicht auf, und GEBORENE ist für die Inschrift zu lang (im Text der Bio kein Problem dagegen). Ich brauche es demnächst auch. Gruß -jkb- 22:18, 15. Mai 2019 (CEST)

neuer Ping wg. Typo @Oliver S.Y.: -jkb- 22:20, 15. Mai 2019 (CEST)

Hallo, sry, übersehen, ja, ich erinnere mich. Suche es raus.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 15. Mai 2019 (CEST)

Nicht die große Diskussion, aber [25]. Glaube es war auch ein Dritter dabei, JBuddism? Vieleicht kann der sich erinnern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 15. Mai 2019 (CEST)

Da ist nix. @J budissin: ?? Die Inschrift tschechisch lautet bei Frauen "AB, roz. XY, nar. 1900", ist OK; wenn ich im dutschen auch Abkürzungen verwenden möchte (wäre auch angeraten), dann: "AB, geb. XY, geb. 1900" und das sieht schräg aus. Werde wohl improvisieren müssen, Gruß -jkb- 22:56, 15. Mai 2019 (CEST)

Hallo! Ich glaube wir hatten das schonmal, darum gern nochmal. Auf Steinen in Deutschland stehen regelmäßig nur Großbuchstaben. Darum wurde von MuM und DG die Inschrift auch in solchen Buchstaben übertragen. In der Liste der Stolpersteine im Kölner Stadtteil Altstadt-Nord wurde ganz anders verfahren, was mir gar nicht gefällt. Die zeilenweise Übertragung sollte beibehalten werden. Darum JG. bzw. GEB. für mich die richtige Lösung. Zur Auffrischung, was meinten wir? roz = Jahrgang/JG? und nar = Geboren/GEB.? Oliver S.Y. (Diskussion) 23:20, 15. Mai 2019 (CEST)

Großbuchstaben sind an sich richtig, wenngleich nicht ganz zwingend: es handelt sich nur um lesbare Übertragung von schlechten Bildern beziehungsweise (bei nicht-deutschen Steinen) um die nötige Übersetzung, in beiden Fällen jedoch primär wichtig für die Lesemaschinen; daher finde ich MuMs etwas zwanghafte Formatierung mit small-/small etwas daneben, die Spalte Inschrift sollte nie die Spalte Bild ersetzen oder nachahmen. Ich benutze eben Großbuchstaben, alle in gleicher Schriftgröße.

Wichtiger ist es eher, in der Übersetzung die Ausdrücke im original richtig wiederzugeben. Daher nie "JG." für "NAR." - JG heißt im tschechischen "ročník" und das ist mir noch nicht vorgekommen (vielleicht kommt es). Mit "NAR." meint man immer "GEB." für geboren am (oder * Sternchen). Blöde ist nur, dass für die zwei tsch. Abkürzungen NAR. (geboren am) und ROZ. (geborene + Mädchenname) nur eine deutsche Abkürzung existiert, eben GEB. Das werden wir aber wohl nicht ändern können, es sei denn, wie machen so ein Zukunfts-MB wie derzeit für Gender läuft :-) Gute N8 -jkb- 00:23, 16. Mai 2019 (CEST)

Ihr habt das Rätsel offenbar mittlerweile gelöst. Es stimmt so, wie jkb schreibt. Was die Übertragung ins Deutsche angeht, kann ich auch nicht helfen. --j.budissin^+/- 10:59, 16. Mai 2019 (CEST)

Dann ist es doch ganz einfach, einfach eine entsprechende Unterseite beim Projekt Stolpersteine anlegen, auf die man verweisen kann. Wenn wir eine Lösung auch für die Frauennamen und Vornamen finden, umso besser, eine Seite, für jeden schnell nachlesbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 16. Mai 2019 (CEST)