Diskussion:Liste der Werke von Karlheinz Stockhausen

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Review vom Januar 2010

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gerade habe ich mein Projekt einer kommentierten vollständigen Werkliste soweit, dass ich es in den Artikelnamensraum stellen konnte. Jetzt warte ich auf Input zur Verbesserung. Einige Fragen tun sich mir auf:

  • Formal:
    • Ist das Tabellenformat (Insbesondere mit der Verwendung von rowspan und colspan bei Teilwerken) so noch einigermaßen barrierefrei?
    • Ist das Erscheinungsbild akzeptabel?
    • Ist die Liste zu groß, sollte sie besser in mehrere Artikel aufgeteilt werden, mit einem Navigationsteil im Hauptartikel der Liste?
  • Inhaltlich:
    • Im Spätwerk (Licht und Klang) lassen die Kommentare deutlich nach; das hat auch damit zu tun, dass ich mich in dieser Ecke weniger gut auskenne als beim Frühwerk. („gut“ ist natürlich relativ, aber ich habe inzwischen einiges gelesen und gehört…)
    • Andererseits gibt es hier Hauptartikel, die ihrerseits ebenfalls Listen enthalten, so dass meine Liste zwangsläufig Redundanz erzeugt hat. Auch der Hauptartikel Karlheinz Stockhausen enthält eine selektive (aber unkommentierte) Werkliste. Hier ist zu klären, wie es weitergehen soll.
    • Und dann gibt es natürlich noch die ganzen Fehler, Ungenauigkeiten, Unvollständigkeiten, die ich erzeugt habe.

Ich hoffe, hier finden sich ein paar Leute, die Lust haben, Ideen beizusteuern. Guten Rutsch ins neue Jahr: Joachim Pense (d) 01:51, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Joachim, super Liste, sehr informativ, ist eigentlich schon lesenswert. Das Format ist sehr übersichtlich, würde ich genauso lassen. Zu groß ist die Liste auf keinen Fall, ist ja wichtig, was drin ist. Vielleicht sollte der Abschnitt Werke im Stockhausen-Hauptartikel gekürzt oder mehr zusammengefasst werden. Ein paar Vorschläge hätte ich trotzdem:

  • Vielleicht ein kleiner Hinweis/kleine Erklärung zur Bedeutung der gebrochenen Nummern, ich hab einen Moment gebraucht, bis ich gemerkt hab, dass 1/11 mathematisch am kleinsetn ist und deshalb am Anfang steht, wenn man die späteren Nummern sieht (46 14/15) ist es klar
  • gebrochen und Hauptwerk müssen eigentlich nicht in Anführungszeichen stehen
  • Unübersichtlich (fehlt ein U?) bei 26 und woher kommt bei Jean-François_Jenny-Clark der Strich? Im Artikel steht dazu nix, bei 30 fehlt U, wenn nur eine Jahreszahl dasteht ist es missverständlich, ob es K oder U ist.
  • rowspan und colspan ist nicht immer konsequent (26, 36 1/2, 40, 41 1/2, dauert 44 Amour oder 44 komplett 26'?)
  • bei den Erläuterungen zu Nr. 75-80 Sonntag steht 5- Szene statt 5. Szene, Absicht (ich trau Stockhausen alles zu) oder Fehler?

Das wars auf den ersten Blick, viele Grüße --Daniel Musiklexikon 13:49, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Danke für die Hinweise, ich habe sie umgesetzt. Ja, unübersichtlich ist's bei 26, aber ein U vermisse ich nicht. Das Problem ist, dass bei Werken mit Teilwerken die erste Zeile (die dem Gesamtwerk gewidmet ist) nur schwach optisch von den Teilwerken abgetrennt ist, insbesondere dann, wenn die Teilwerke selbst viele Einzelangaben haben. Das Problem ist, das die Gesamtwerke den Teilwerken gegenüber hervorgehoben werden sollten, dass diese Hervorhebung sie aber nicht gegenüber den normalen (teilwerklosen) Werken hervorheben sollte. Ich brauche eine irgendwie dezente Auszeichnung, die alles außer den Teilwerken von Gesamtwerken hervorhebt. Ich könnte die Teilwerke in kleinerer Schrift schreiben, aber mit <small> sollte man (wg. Barrierefreiheit) sehr zurückhaltend sein. --Joachim Pense (d) 07:33, 30. Dez. 2009 (CET)Beantworten


Hier vielleicht noch ein paar Ideen, wahrscheinlich hast du das selber schon alles ausprobiert. Die Tabelle soll zwei verschiedene Modelle zeigen (col und rowspan sind noch nicht mit drin), ich find das erste sieht besser aus, aber für Angaben zu den einzelnen Teilstücken müsste man das zweite nehmen:

Nr. Titel
Teilwerke		 Instrumente Komponiert
Uraufführung
Widmung		 Dauer Anmerkungen
1⁄11 Chöre für Doris
  • Die Nachtigall
  • Armer junger Hirt
  • Agnus Dei
 Chor K: 1950
U: 21. Oktober 1971 (Paris), Kammerchor Marcel Couraud
W: Doris Stockhausen-Andreae		 9–10' Konservatoriumsarbeit. Nach Gedichten von Paul Verlaine.
  • Die Nachtigall
 Anmerkungen zu den einzelnen Stücken
  • Armer junger Hirt
  • Agnus Dei

Ach ja, noch eine Frage zur Einleitung: Wurden die Stücke alle 1971 uraufgeführt oder ab 1971? Viele Grüße --Daniel Musiklexikon 11:55, 30. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Zu deiner Frage: Die Werke bis Choral wurden alle 1971 in Paris uraufgeführt. Damals hat Stockhausen eine Auswahl seiner Frühwerke für die Öffentlichkeit freigegeben. Sie wurden als Frühe Noten von der UE veröffentlicht. Was deinen Vorschlag angeht: Das klappt zwar in diesem Fall, aber in anderen Situationen (z.B. Nr. 4 Klavierstücke V–X) geht das schlecht, da die Teilwerke lauter eigene Angaben haben (Und defakto eigene Werke sind, nur halt unter gemeinsamer Nummer herausgegeben). --Joachim Pense (d) 13:37, 30. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe Daniels Vorschlag jetzt endlich besser verstanden, aufgegriffen und in leicht abgewandelter Form umgesetzt. --Joachim Pense (d) 10:53, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Ja, so hab ichs gemeint, sorry wenn das nicht ganz klar war. Viele Grüße --Daniel Musiklexikon 11:38, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Ich war wohl nur etwas begriffsstutzig, eigentlich war recht klar, was du geschrieben hast. --Joachim Pense (d) 12:01, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten


Keine größeren Hinweise meinerseits. Einen Link auf Fritsch habe ich spendiert; ein zweites Mal wird er mit abgekürztem zweiten Vornamen geschrieben (würde ich aber so stehen lassen; Leser die interessiert, wer das sein könnte, werden es herausbekommen). Die Literaturangabe im Verzeichnis ist zunächst etwas irritierend und gewöhnungsbedürftig (man gewöhnt sich aber schnell dran). Die Liste ist für mich äußerst informativ, weil ich so einigen Spezialfragen, etwa zur intuitiven Musik, besser nachgehen kann. Danke schon jetzt für die gemachte Arbeit.--Engelbaet 08:32, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Engelbaet. Kannst du bitte erläutern, was an das Problem mit der Literaturangabe ist? Das kann ich ja vielleicht verbessern.
Übrigens, wg. intuitiver Musik: ich habe gestern (oder war's vorgestern?) Bei Aus den Sieben Tagen noch eine Fußnote angebracht, die auf einen hochinteressanten Artikel von Jerry Kohl im Web zeigt, in dem er dieses Werk als Serielle Musik analysiert. --Joachim Pense (d) 10:50, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Da steht z.B.
  • Karlheinz Stockhausen:
  • Dieter Schnebel (Hrsg.): Texte zur Musik 1. Aufsätze 1952–1962 zur Theorie des Komponierens. M. DuMont Schauberg, Köln 1963.
  • Dieter Schnebel (Hrsg.): Texte zur Musik 2. Aufsätze 1952–1962 zur musikalischen Praxis. DuMont Schauberg, Köln 1964.
  • Dieter Schnebel (Hrsg.): Texte zur Musik 3. Einführungen und Projekte, Kurse, Sendungen, Standpunkte, Nebennoten. DuMont Schauberg, Köln 1971, ISBN 3770104935.
  • Christoph von Blumröder (Hrsg.): 'Texte zur Musik 6: 1977–84: Interpretation.. DuMont Buchverlag, Köln 1989
usw.
Man muss schon wissen, dass Du hier den Autoren Stockhausen nur einmal nennst und dann jeweils in neuer Zeile die Herausgeber der Einzelbände, nach denen Du im folgenden auch in den Einzelnachweisen zitierst. Etwas anders hast Du aber Frisius dargestellt. Ist nicht ganz konsistent in der Darstellung, aber man stutzt und dann hat man es auch recht bald begriffen.--Engelbaet 13:23, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Ah, ja. Das muss nicht sein; diese Gruppierung war bei der (allerdings ungleich umfangreicheren) Literaturliste von Klavierstücke (Stockhausen) in der Auszeichnungsdiskussion gewünscht worden. Ich habe das übernommen, aber das ist in der Werliste wohl eher überflüssig. Was mir etwas Sorgen macht, sind die zahlreichen Einzelbelege mit Kurztiteln, die wiederum auf das Literaturverzeichnis verweisen. Das sieht nicht jeder gern. Noch dazu sind zwischen diesen Einzelbelegen einzelne echte Fußnoten oder weiterführende Links „versteckt“, die in der vorliegenden Form vielleicht übersehen werden. --Joachim Pense (d) 14:19, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Vielleicht könnte Hilfe:Einzelnachweise#Gruppierung von Einzelnachweisen helfen. --Daniel Musiklexikon 15:53, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Noch zu erledigen

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • Kontrapunkte ist von K.S. später überarbeitet worden. Diese Information fehlt.
  • Generell: Uraufführungsliste ist lückenhaft (die Aufführenden fehlen teilweise)
    • Klären: sollen Radio-, Fernseh- Tonträgererstaufnamen separat aufgeführt werden? Momentan zählen hier Fernsehsendungen von Opern z.B. als Uraufführung.
  • Bei Widmungen: kurze Erklärung, wer das ist
  • Neue Rubrik: Auftraggeber (Unter die Widmungen)
  • Bei späten Werken (spätere Licht-Opern und Klang) waren Informationsquellen nicht zugänglich. Das merkt man leider.
  • Kurzwellen mit Beethoven (o.Nr.) fehlt.
  • Eigene Rubrik für die Werke ab Kreuzspiel?
  • Einarbeitung der Klang-Uraufführung
  • Kurzwellen mit Beethoven (o. Nr.)
  • Vervollständigung der Neufassung-/Überarbeitungsdaten

wird fortgesetzt …

--Joachim Pense (d) 15:33, 13. Apr. 2010 (CEST), Joachim Pense (d) 22:51, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten


Klangregelung

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist äußerst merkwürdig, dass Stockhausen in seinem Werkverzeichnis für nachfolgende Stücke eine "Klangregelung" definierte (bei ? bin ich mir nicht ganz sicher).

  • Kreuzspiel
  • Schlagtrio
  • Punkte
  • Gruppen
  • Zyklus
  • Carré
  • Refrain
  • Momente
  • Stimmung
  • ?Sternklang
  • Am Himmel wandre ich
  • Ylem
  • Inori
  • ?Atmen gibt das Leben
  • ?Herbstmusik
  • Musik im Bauch
  • Tierkreis – Trio-Version
  • ?Jubiläum
  • Michaels Reise um die Erde
  • Halt (aus Michaels Reise)

Vieles davon habe ich auch in von Stockhausen geleiteten bzw authorisierten Aufführungen ohne gehört. Mehrere Gründe könnten dazu geführt haben: a.) die zunehmende Tendenz KS sich bei Aufführungen unentbehrlich zu machen (oder in anderen Worten: ein Honorar für Klangregelung zu fixieren). b.) die zunehmende Vertäubung von KS (wer Konzerte seit den späten 80er Jahren in der Aussteuerung von KS erlebt hat, ging nicht selten mit klingelnden Ohren aus dem Saal.). Wie dem auch sei, es ist jedenfalls historisch nicht korrekt, den weitaus später gefassten Entschluss zur Verstärkung von Instrumenten ungekennzeichnet zu übernehmen. Kreuzspiel ist von 1951, da war soetwas weiter weg wie der Mond. Ich denke, es wäre besser sich an die Original-Partituren zu halten. Vielleicht kann man unter "Anmerkung" eine entsprechende Bemerkung machen. Bin gespannt auf Deine/Euere Meinung. Dein --Konrad Stein 23:12, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten

PS: Der Link zu Klangregler ist insofern irreführend, als Stockhausen - nach der Einrichtung des Mischpults – nur die "Summen-" oder "Gruppen"-Regler bedient hat; die dienen dann aber nur noch der Lautstärkenbalance und nicht der "Klangfarben"-Regelung – was bei Live-Elektronischen Aussteuerungen auch eher verpönt ist. --Konrad Stein 23:21, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Klangregelung meint bei den früheren Sachen wohl tatsächlich nur die Lautstärkeregelung. Vielleicht schreibe ich besser Mischpult. Oder halt eine Fußnote. Ein Mischpult gab es (so steht es WIMRE im Frisius, vielleicht auch im Blumröder) schon bei der Uraufführung des Kreuzspiels. (Was ist eigentlich beim Kreuzspiel die Originalpartitur? Die gedruckte Fassung der überarbeiteten Version? Oder die Handschriftliche Uraufführungsversion, in der viele Sachen, die er damals mündlich erledigte, einfach noch nicht drinstanden?) Bei der Lautstärkebalancierung ging es auch um Hervorhebung der äußeren Oktavlagen des Klaviers. Ich finde es für ein Werk der damaligen Zeit schon überraschend genug, dass überhaupt Verstärkung eingesetzt wird. Wird das in einer der zeitgenössischen Besprechungen erwähnt?
Bester JPense, meinst Du Frisius Bd.1,242 (ich hasse Bücher, die kein Register haben)? Da fragt RF: "Kreuzspiel, das allerdings 1952, bei der Uraufführung auf den Darmstädter Ferienkursen, und auch in vielen späteren Aufführungen noch unter traditionellen Konzertbedingungen gespielt worden ist..." Stockhausen antwortet: ... "Deshalb habe ich auch, sobald es überhaupt nur technisch möglich war, verlangt, daß man das Klavier in den Extremlagen, die unbalanciert waren, sowie Baßklarinette und Oboe verstärkt, und die Schlagzeuger nicht. Jetzt ist eine Balance möglich" Er spricht also über einen deutlich späteren Zeitpunkt, das Gespräch war 1991. --Konrad Stein 18:11, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ja, das mit dem (bzw. ohne das) Register ist ein Ärgernis beim Frisius. Vielleicht stehts auch im Kurtz, ich muss noch mal suchen. Oder ich habe die Stelle tatsächlich falsch interpretiert. Kreuzspiel als Musik im Raum wird an der von mir (imaginierten?) Stelle auch diskutiert, und auch Kreuzsspiel als Beispiel für rituelle Theatralik in der Stockhausenschen Musik. Ich glaub mal, es war kein Interview. --Joachim Pense (d) 19:25, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hier ist die Stelle, in Frisius S. 241, Interview. Da sagt Stockhausen:

Ich habe sogar im Vorwort der Neuaulage von Kreuzspiel die Podiummaße hinzudrucken lassen und in meinen Texten zur Muisik genau beschrieben, wie die Mikrophone anzubringen sind. Es gibt zum Beispiel zwei Kontaktmikrophone, die mit Bienenwachs unter die oberste und unterste Oktave des Klaviers von unten geklebt werden, da sonst auch die Tom-Toms über die Mikrophone verstärkt würden.

usw. usw. Ich hatte das so interpretiert, dass er in die Neuauflage die Dinge nur schriftlich fixiert hat, die zum Zeitpunkt der Uraufführung nur in praxi vorlagen. Aber es geht tatsächlich nicht explizit aus dem Text hervor, ob er die ganze Mikrokleberei nicht vielleicht erst mit der Neuauflage in das Werk eingeführt hat. (Dein Verständnis). Das Zitat, das du bringst (eine Seite weiter), suggeriert letzteres, da man ja sonst nicht von „traditionellen Konzertbedingungen“ sprechen kann.

Was mich etwas gewundert hat, ist, dass in der Liste des Verlags für die Klavierstücke Nr. 4 keine „Klangregelung“ drinsteht. --Joachim Pense (d) 23:52, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Bei Carré in großer Besetzung mit vier Orchestern gab es am 31. Juli 1999 beim SHMF in der Kieler Ostseehalle lt. Kritik im Hamburger Abendblatt ein Mischpult mit drei Tontechnikern, um die quadrophonischen Effekte besser zum Hörer zu bringen. Trotzdem sagte Stockhausen nach der Pause, bevor das Stück wiederholt wurde, dass man die Plätze tauschen sollte, um es aus anderer Perspektive zu hören. --Gudrun Meyer 00:10, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht bezog sich das nur auf die Rundfunk-Aufnahme. KS sprach auch 1962 über Quadrophonie, aber nur im Zusammenhang mit einer Tonträgerveröffentlichung. In gewisser Weise wäre ein Ausgleich durch Lautstärkebalance auch widersinnig, denn gerade die Differenzierung von Nähe und Ferne geschieht ja durch die unterschiedliche Lautheit der Gruppen. Ich forsche weiter... --Konrad Stein 16:05, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Tabelle

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte die Wahl einer Tabelle für diese Liste insgesamt für sehr unübersichtlich und problematisch. Gut gegliederte Absätze wären viel, viel besser lesbar, als Tabellenspalten, die rechts sehr leer und links sehr voll sind. Der eilige Leser braucht viel zu lange, um sich in die Tabellenstruktur einzuarbeiten, was dem wochenlang damit beschäftigten Autor sicher nur noch schwer nachvollziehbar ist. --Bin im Garten 21:41, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ist vielleicht was dran. Aber jetzt noch ändern? Außerdem bin ich nicht sicher, das Absätze die bessere Lösung wären – vielleicht ja, vieleicht auch nicht. Und was heißt gut gegliedert konkret? --Joachim Pense (d) 22:15, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten
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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 15:27, 17. Jan. 2016 (CET)Beantworten

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