Diskussion:Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Landstraße

Umbau Vordere Zollamtstraße 7

Artikel über weitreichenden Umbau des Gebäudes Vordere Zollamtstraße 7: http://derstandard.at/2000040517069/Wiens-ehemals-groesstes-Asylquartier-wird-zum-glaesernen-Campus - Wir haben derzeit übrigens nur ein einziges Foto, auf dem man nur Teile der Fassade sieht. --Niki.L (Diskussion) 16:31, 17. Jul. 2016 (CEST)

Bäume fällen dürfen wir leider nicht ;-) Danke für den Link! -- Clemens 20:25, 17. Jul. 2016 (CEST)

so war's ja auch nicht gemeint ;-) Ich wollte eher auf die Innenhöfe anspielen, die durch den Umbau irgendwie zusammengelegt werden.--Niki.L (Diskussion) 21:23, 17. Jul. 2016 (CEST)

Sofiensäle

Ich denk das Foto ist falsch, denn es zeigt den neu errichteten Festsaal (um 2012). Original und denkmalgeschützt dürfte nur die Hauptfassade sein und daher sollte eher ein Foto verwendet werden, das diese zeigt. Wie siehst du das Maclemo? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:21, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube zwar sehr wohl, dass diese Rekonstruktion auch vom Schutz erfasst ist, ein Außenfoto ist aber sicher nicht das schlechteste. Bin in dieser Frage neutral. -- Clemens 13:13, 19. Mai 2017 (CEST)

Marx Halle

Der Begriff Marx Halle fehlt in der Liste.

Siehe: 3 Konzepte + Brand 2017

Detto: Auslandsschlachthof für Obj. Nr. 7688

Wäre günstig, diese Begriffe in der Liste zu erwähnen.

--Helium4 (Diskussion) 12:20, 14. Nov. 2017 (CET)

Ist erledigt. Allerdings bin ich bei "Marx Halle" eher skeptisch - da die künftige Nutzung ja nicht feststeht, ist auch nicht sicher, ob der Name bleiben wird. -- Clemens 13:41, 14. Nov. 2017 (CET)

Schubertturm

Soll heißen: "Schubertturm" (nicht "Schubertschlössel" – auch wenn das womöglich pr-mäßig irgendjemand aufbringen will)

• Siehe apa-Meldung: Wohnanlage "Am Schubertturm"
• Schubertturm auf Austria Forum
• Schubertturm historisch--Loimo (Diskussion) 14:19, 2. Jan. 2018 (CET)

Das ist alles schön und gut, aber das BDA schreibt "Wohnhaus, sog. Schubertschlössl" ([1]). Und das ist hier schlagend. Ich habe es aber einmal so modifiziert, dass in der Anzeige "Schubertturm" steht, ich kenne nämlich auch keine andere Bezeichnung. -- Clemens 14:50, 2. Jan. 2018 (CET)

Wenn das BDA durch einen Bearbeitungsfehler in einer Liste einen Fehler produziert, muss das nicht von Wikipedia so lange weitertradiert werden, bis dieser Blödsinn allgemein verbreitet ist. Das ist kein "Schlössl" und war nie ein "Schlössl". Sämtliche Belege, die sonst (auch online) auffindbar sind, lauten auf "Schubertturm", nicht "Schubertschlössl". Warum sollte hier das BDA mit dem Fehler die Instanz sein??? apa ist ebenfalls eine Instanz, und in diesem Fall auch richtig. In der Wikipedia sollte man schon auch ein bisschen Hausverstand walten lassen.--Loimo (Diskussion) 14:57, 2. Jan. 2018 (CET)

Weil wir hier die Listen des BDA abbilden. Welche denn sonst? Magst Du lesen, was ich geschrieben habe, oder schreibst Du Dich hier nur in Rage? -- Clemens 15:25, 2. Jan. 2018 (CET)

Was du unter "Rage" verstehst, weiß ich nicht. Ich habe hier sachlich Stellung genommen.--Loimo (Diskussion) 15:26, 2. Jan. 2018 (CET)

Mag sein, dass du eine Stellungnahme abgegeben hast, aber "vor lauter Rage" die Stellungnahme von Clemens 14:50 nicht gelesen oder nicht verstanden ;-) -- 217.149.174.222 15:29, 2. Jan. 2018 (CET)

Deine Angriffigkeit kannst dir sparen. Soviel ich weiß, ist es gefordert, sich hier "mit guten Absichten" einzubringen. Wie schon korrekt in der apa-Meldung vermerkt ist, handelt es sich um das Wohngebäude "Am Schubertturm". Genau das habe ich auch eingetragen. Was steht jetzt dort: "Wohnhaus sog. Schubertturm". Was aber nicht stimmt. Der Schubertturm ist nämlich in diese Wohnhausanlage integriert (er ist nicht – wie mit dieser Formulierung ausgedrückt wird – das Wohnhaus). Also von mir aus, tragt halt ein, was immer ihr wollt. Die Welt geht dadurch nicht unter, es ist halt nur ein Blödsinn.--Loimo (Diskussion) 15:49, 2. Jan. 2018 (CET)

Dann wäre Deine Änderung erst recht falsch gewesen, denn vom Wohngebäude Am Schubertturm ist eben nur ein Teil geschützt - der Schubertturm. Der auch ein selbständiges Wohngebäude ist/ war. Aber das nur nebenbei. In den Denkmallisten übernehmen wir klarerweise die Formen des BDA, sie so zu überblenden ist das Maximum was wir machen können. -- Clemens 18:06, 2. Jan. 2018

Der sog. Schubertturm war keineswegs ein eigenständiges Gebäude, sondern in ein altes Haus integriert (das ich, knapp vor dem Abriss, im Juni 2010 noch abgelichtet habe). Ebenso, wie er jetzt in ein neues Haus integriert ist. Der vordere Teil mit den beiden Dachfenstern ist neu gebaut, ebenso wie der Gebäudeteil mit dem Dachfenster neben dem Turm neu errichtet wurde. Es ist schade, dass das ehemalige Wohnhaus nicht völlig unter Schutz gestellt und der Bereich daneben als Park gestaltet wurde, wie es die Anrainer gefordert hatten. "Wohngebäude Am Schubertturm" stimmt als Bildtext selbstverständlich, weil der Turm sowie ein Teil des restlichen Wohngebäudes zu sehen ist (das heißt, es ist bei Weitem mehr Neubau zu sehen als Turm). Wenn man will, kann man (um es auf den denkmalgeschützen Teil des Gebäudes zu beziehen) ganz einfach nur "Schubertturm" vermerken, wie das auch im Austria-Forum der Fall ist (oder, noch besser: "sog. Schubertturm"). Aber "Wohnhaus sog. Schubertturm" ist ein Blödsinn, weil der Turm nicht das ganze Wohngebäude ausmacht. Wenn schon, dann wäre "Wohnhaus mit sog. Schubertturm" korrekt. Wie gesagt, bekümmert es mich nicht weiter, ob es nun so bleibt oder nicht – wie es scheint, ist es dir ja ein Anliegen es so zu belassen. Im Übrigen ist der plakativ verwendete Begriff "Schubertturm" ohendies schon problematisch genug, weil zwar bezeugt ist, dass Franz Schubert im gegenständlichen Haus gewohnt (und dort das erste Mal für Geld komponiert) hat, aber wenn man sich das Foto vom vormaligen Gebäude anschaut, wird klar, dass er nicht in diesem winzigen Türmchen gehaust haben kann. Nach O. E. Deutsch bewohnte Schubert ein Zimmer im zweiten Stock unter dem Turm. Als dann das Haus ab 2010 neu gebaut wurde, hat der Bauherr auf einer großen Tafel an der Fassade mit dem Slogan "Wohnen am Schubertturm" um neue Mieter geworben . . . Die in der WP-Liste neben dem Objekt aufscheinende Formulierung "An dieser Adresse bewohnte Franz Schubert ein Dachhäuschen in einem Haus aus (sic!) Ende des 18. Jahrhunderts" (worauf stützt sich diese Formulierung – etwa auf den dürren Eintrag in der BDA-Tabelle?) dürfte jedenfalls problematisch sein. Auch der folgende Satz "Dieses Haus wurde 2012 in einen Neubau integriert" ist unstimmig, weil ja das alte Haus (= ca. 80 Prozent des Gebäudes), mit Ausnahme des Türmchens, abgerissen wurde. Bei dem Foto auf Wikimedia Commons schließlich ist nach wie vor der Bildtext "Wohnhaus, sog. Schubertschlössl" (dort mit Komma) vermerkt. Durch weitere Bildübernahmen wird wohl das vermeintliche Schlössl künftig kontagiös weiterverschleppt werden. Zu kritisieren ist auch der sich auf jenes alte Gebäude beziehende folgende Satz im WP-Artikel Prometheus-Kantate (Schubert): "Heute hat sich nur der rekonstruierte sogenannte Schubert-Turm“ erhalten. An diesem befindet sich eine Gedenktafel, die an die Aufführung der Kantate erinnert und vom Wiener Schubertbund 1923 gestiftet wurde." Die Gedenktafel befindet sich nämlich nicht am Turm, sondern an einem neu errichteten Gebäudeteil – und warum soll der Turm "rekonstruiert" sein; so viel ich weiß, wurde er lediglich renoviert. Auch was die Tafel anlangt, ist bei der Formulierung eine Kleinigkeit unrichtig: "Diese" (= jene, die sich heute am Gebäude befindet) stammt nicht, wie behauptet, aus dem Jahr 1923, sondern sie wurde originalgetreu nachgefertigt und im Rahmen der Fertigstellungsfeier offiziell enthüllt. . . Wie es scheint, wird es dereinst neuer Humanisten bedürfen, die mit akribischer "Ad-fontes-Arbeit" solche Fehler (die auch in viele Bücher übernommen sein werden) beseitigen. Ob sich indes Leute finden werden, die bereit sind, diese mühselige Arbeit auf sich zu nehmen, steht in den Sternen.--Loimo (Diskussion) 01:47, 3. Jan. 2018 (CET)

Das ist jetzt teilweise ein Missverständnis. Ich bin mit der jetzigen Situation auch nicht glücklich. Durchaus im Gegenteil. Ich hätte einen weniger entstellten "Schubertturm" auch lieber gesehen. Aber: was die Bezeichnung "Schubertschlössl" betrifft - sie stammt wirklich einfach nur vom BDA - und zwar noch vor dem Umbau zur "Wohnanlage". Das BDA schreibt "Schlössl". Ich hatte sie vorher auch noch nie gehört (was ja Deine Argumentation war), aber dass sie etwa eine neuere P.R.-Konstruktion wäre kann ich bestreiten. Es geht mir in diesem Rahmen nicht um mehr als das. Ich habe das (aufgrund Deiner Beschwerde) ausgeblendet und "Turm" geschrieben. Mehr kann ich nicht machen, vor allem kann ich diesen Missbrauch an Gebäudesubstanz auch nicht mehr rückgängig machen. Vorschläge für bessere Formulierungen, den BDA-Test zu überblenden, nehme ich allerdings gerne an. -- Clemens 03:09, 3. Jan. 2018 (CET)

In Anbetracht der Tatsache, dass der Turm (das Türmchen) auf dem Foto nicht einmal ein Viertel der Fläche einnimmt, wäre es angebracht, sowohl beim Bild auf Wikimedia Commons als auch hier in der Liste den Bildtext "Wohnhaus mit sog. Schubertturm" zu verwenden. Wenn dir das zu missverständlich erscheint, kannst du ja einen größeren Bildausschnitt verwenden, den du vermutlich vorrätig haben wirst. Auch die Formulierung "sog. Schubertturm im Ensemble des Wohnhauses Erdbergstraße 17" wäre korrekt. Weiters gehört die Erläuterung in der rechten Spalte modifiziert, da sie offensichtlich aus der Luft gegriffen ist und sich auf keinen Beleg stützt. --Loimo (Diskussion) 04:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Dehio s. 107. -- Clemens 12:39, 3. Jan. 2018 (CET)

Gut, nun kommen wir der Sache näher:

• Hier im Artikel (= in der rechten Spalte) steht: "An dieser Adresse bewohnte Franz Schubert ein Dachhäuschen in einem Haus aus (sic!) Ende des 18. Jahrhunderts. Dieses Haus wurde 2012 in einen Neubau integriert."
• Im Dehio Wien, II. bis IX. und XX. Bezirk, S. 107, steht: "Nr. 17: Hoftrakt E. 18 Jh., Mansarddach mit übergiebelten (sic!) Dachhäuschen; Wohnhaus Franz Schuberts" – Kein Wort davon, dass Schubert das Dachhäuschen (= Türmchen) bewohnte. Wie ich schon darauf hingewiesen habe, wurde das Haus keineswegs 2012 in einen Neubau integriert, sondern bloß das Dachhäuschen (= Türmchen). Mithin sind beide Sätze im Artikel falsch.
• In der Zeitschrift des Vereins Initiative Denkmalschutz 04/2010, S. 10 (Artikel von Hofrat Dr. Joseph Gmeiner), steht: "Die plakativ verwendete Bezeichnung ,Schubertturm' ist irreführend, denn Schubert bewohnte – nach O.E. Deutsch – ein Zimmer im zweiten Stock unter dem Turm." Damit ist auch hier bestätigt, dass Schubert nicht im Dachhäuschen (= Türmchen) wohnte und die Behauptung im WP-Artikel (in der rechten Spalte der Liste) völlig aus der Luft gegriffen ist.
  

Demnach ist hier folgende Änderung notwendig:
Linke Spalte: Änderung auf "sog. Schubertturm (Dachhäuschen) im Ensemble eines Wohnhauses"
Rechte Spalte: Änderung auf "Im Jahr 2010 wurde das Haus, in dem Franz Schubert 1816 wohnte, abgerissen. Nur das Dachhäuschen dieses Gebäudes wurde erhalten und in den Neubau integriert. Nach O. E. Deutsch bewohnte Schubert im ursprünglichen Gebäude ein Zimmer im zweiten Stock unter dem Dachhäuschen. Die heute plakativ verwendete Bezeichnung „Schubertturm“ ist irreführend, weil Schubert darin nicht gewohnt hat."
Anmerkung: Wenn man auf dem Foto den (kleinen) Bereich, den das Türmchen (das Dachhäuschen – dieser Begriff ist ohnedies stimmiger) im Verbund des Wohnhauses einnimmt, durch Einrahmung kennzeichnen würde, dann wäre für alle auf einen Blick klar, um welchen Bauteil es sich handelt. Betrachter, die den Bauzustand des alten Hauses nicht kennen, könnten ansonsten auf die Idee kommen, dass der neu hinzugekommene Vorbau auch zum sog. Schubertturm dazugehören könnte.--Loimo (Diskussion) 16:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Ist also sowohl Schubertturm als auch Schubertschlössl falsch? Dann kommen wir hier auf keinen grünen Zweig. Warum der 2012 erbaute Wohnhaustrakt in der Objektbezeichnung erwähnt werden soll, ist mir eigentlich auch nicht ganz klar. Mit den Änderungswünschen am Beschreibungstext hast Du aber durchaus recht, es handelt sich ja schließlich um den Hoftrakt des Wohngebäudes. Ich habe den Text einmal unter Verwendung des Dehio umgeschrieben. -- Clemens 16:22, 3. Jan. 2018 (CET) PS: Nein, ein Bild nur vom Dachhäuschen habe nicht, das müsste ich extra machen

Da Du offensichtlich Ahnung vom Thema und Zugang zu relevanter Literatur hast - möchtest Du nicht einen Artikel darüber schreiben? Dann kann man den hier verlinken und sehr viel an dieser Diskussion wird obsolet. -- Clemens 16:26, 3. Jan. 2018 (CET)

Ob es sich um einen Hoftrakt handelte oder um ein eigenständiges Haus ist nicht ganz klar. Weiter oben habe ich ein historisches Foto eingebracht. Es steht fest, dass Schubert in jenem Haus wohnte, das 2010 abgebrochen wurde (nicht in dem vorderen Gebäude direkt an der Erdbergstraße, das hier zu sehen ist). Für eine aufwendige Recherche, die für einen eigenen Artikel notwendig wäre, habe ich im Moment keine Zeit. Ich habe mir aber Zeit genommen, die Dinge hier zu klären. Deshalb frage ich mich, warum du eigentlich nicht die beiden Formulierungen, die ich oben ausgearbeitet habe, übernimmst?--Loimo (Diskussion) 16:40, 3. Jan. 2018 (CET)

Weil ich den beschränkten Platz hauptsächlich mit einer am Dehio orientierten Gebäudebeschreibung füllen wollte - schließlich geht es ja hauptsächlich darum. -- Clemens 16:44, 3. Jan. 2018 (CET)

Die Behauptung, dass der Hoftrakt in das neue Gebäude übernommen wurde, stimmt dennoch nicht (schau dir mal das Foto vor dem Abriss an, das im Artikel Prometheus-Kantate (Schubert) abgebildet ist). Es wurde nur das Dachhäuschen übernommen. Der Großteil des Hoftrakts wurde nicht übernommen. Ich mach dir jetzt nochmal (mit Dehio-Hoftrakt-Berücksichtigung) einen Vorschlag für die beiden Spalten, dann lass ich's gut sein:

Linke Spalte: Änderung auf "sog. Schubertturm (Dachhäuschen) im Ensemble eines 2012 fertiggestellten Wohnhauses"

Rechte Spalte: Änderung auf "Im Jahr 2010 wurde der Hoftrakt eines Hauses, in dem Franz Schubert 1816 gewohnt hatte, abgerissen. Nur das Dachhäuschen über dem ehemaligen Mansardendach wurde erhalten und in den 2012 fertiggestellten Neubau integriert. Nach O. E. Deutsch bewohnte Schubert im ursprünglichen Gebäude ein Zimmer im zweiten Stock unter dem Dachhäuschen. Die heute plakativ verwendete Bezeichnung „Schubertturm“ ist irreführend, weil Schubert darin nicht gewohnt hat."--Loimo (Diskussion) 17:01, 3. Jan. 2018 (CET)

P.S.: Ein eigener Artikel zu dem Haus ist nicht notwendig, weil ohnedies die Hausgeschichte im Artikel Prometheus-Kantate (Schubert) referiert wird (ich werd's mir später mal genauer anschauen). Das Problem ist, dass das Dachhäuschen nun immer als "Turm" angesprochen wird, was ja nicht stimmig ist, das schafft Verwirrung. Der Bildtext in diesem Artikel "Heutiges Relikt des Turmes" ist ja auch inkorrekt . . .--Loimo (Diskussion) 17:19, 3. Jan. 2018 (CET)

Linke Spalte: Ich verstehe noch immer nicht, warum das neue Wohnhaus unbedingt in die Objektbezeichnung soll.

Rechte Spalte: Viel zu lang, viel zu weitführend. Hier in den Denkmallisten soll der Bau als solcher im Vordergrund stehen. Wo Schubert jetzt wirklich gewohnt hat, gehört eben in einen eigenen Artikel, wo man sich viel mehr verbreitern kann. Und "Prometheuskantate" kann dafür auch kein Ersatz sein, weil er ja von etwas anderem handelt. Wieso bist Du eigentlich so sicher, dass nur das Dachhäuschen und nicht auch die unteren Teile in den Bau integriert wurden? --Clemens 19:39, 3. Jan. 2018 (CET)

"Der Hoftrakt eines Hauses aus dem Ende des 18. Jahrhunderts weist ein Mansarddach mit übergiebeltem Dachhäuschen auf." Damit tust du so, als wäre der gesamte Hoftrakt noch erhalten. Du siehst ja auf dem Foto vom rezenten Gebäude, dass genau hinter dem Dachhäuschen heute eine Mauer aufragt. Nur bis dorthin ist der Hoftrakt erhalten. Natürlich ist der Teil direkt unter dem Dachhäuschen (und das kleine Stückerl links davon) auch noch erhalten – das Dachhäuschen kann ja nicht frei schweben. Aber das war's auch schon. Vom Mansardendach daneben wurde nur der südseitige Abschluss neu gestaltet. Der westseitige Teil, der auf dem Bild vor dem Abriss zu sehen ist, ist (ab der besagten Mauer) komplett weg. Schau es dir doch mal im Vergleich auf google maps mit der Satelliteneinstellung an. Die Formulierung "Die heute plakativ verwendete Bezeichnung „Schubertturm“ ist irreführend, weil Schubert in dem Dachhäuschen nicht gewohnt hat." gehört m.E. unbedingt als Abschlusssatz rein, damit Klarheit herrscht. So, jetzt mache ich dir doch nochmal einen Vorschlag (weil ja "unterhalb vom Häuschen" auch nicht stimmt – das sind nur ein paar Quadratmeter, selbstverständlich muss Schuberts Zimmer auch noch den Bereich daneben, wo heute das Mansardenfenster ist, freilich unterhalb davon, umfasst haben):

Ein kleiner, heute noch bestehender Teil des Hoftrakts eines Hauses aus dem Ende des 18. Jahrhunderts weist ein Mansardendach sowie ein Dachhäuschen auf. Unterhalb davon wohnte im Jahr 1816 Franz Schubert. Dieser Trakt wurde 2012 in eine neue Wohnhausanlage integriert. Die heute plakativ verwendete Bezeichnung „Schubertturm“ ist irreführend, weil Schubert in dem heute noch sichtbaren Dachhäuschen nicht gewohnt hat.--Loimo (Diskussion) 20:42, 3. Jan. 2018 (CET)

Nachdem jetzt so viel recherchiert wurde: wäre es nicht sinnvoller, zu dem Objekt einen eigenen Artikel zu verfassen? --Ailura (Diskussion) 08:25, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich habe hier, mit einigem Aufwand, in erster Linie an einer korrekten Darstellung in dieser Liste gearbeitet (und nebenbei aufgezeigt, was rundherum unstimmig ist). Derzeit ist die Formulierung noch immer nicht am Punkt. Ich habe ja oben als Vorschlag die letzte Fassung einer Modifikation präsentiert – mal sehen, was Maclemo daraus macht. Eigener Artikel wäre vielleicht schon sinnvoll, nur habe ich im Moment nicht die Zeit dafür. Vor allem wäre es sinnvoll, für einen solchen Artikel dieses Foto aufzutreiben, damit das Ganze auch hinreichend anschaulich wird. Ich merke es mir halt mal vor für später.--Loimo (Diskussion) 14:54, 4. Jan. 2018 (CET)

Das ist kurz genug, das kann man übernehmen - auch wenn es mir immer noch ein wenig überfrachtend vorkommt, im Beschreibungstext zu einem Denkmalobjekt zu diskutieren, ob Schubert das Dachhäuschen nun bewohnt hat oder nicht. -- Clemens 14:57, 4. Jan. 2018 (CET)