Diskussion:Liste erhaltener Bettelordenskirchen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Gmünder in Abschnitt Definition
Definition
[Quelltext bearbeiten]Was solll bei diesen Kirchen erhalten sein? Reicht allein das Kirchengebäude, oder soll die Kirche mit ihrer für Bettelorden typischen Ausstattung erhalten sein? Ich denke dass diese liste eine überarbeitung braucht. --Gmünder 14:44, 27. Okt. 2008 (CET)
- Kennst du eine Bettelordenskirche in Deutschland, deren Ausstattung erhalten geblieben ist? Das würde mich ziemlich überraschen, denn durch Reformation und Säkularisation ist hierzulande in der Regel fast alles zerstört worden. Inwiefern braucht die Liste nach deiner Meinung eine Überarbeitung?--Jnn95 17:57, 27. Okt. 2008 (CET)
- St. Augustinus und St. Franziskus in Schwäbisch Gmünd sind Kirchen die heute noch die Ausstattung besitzten, die sie auch in der Zeit des Ordens besaßen. Dagegen gibt es auch die alte Kirche des Dominikanerordens in Schwäbisch Gmünd, von ihr ist zwar noch das Gebäude erhalten, aber der Innenraum ist ein Ausstellungsraum mit mehreren Stockwerken. Solche Gebäude gehören für mich persönlich nicht in diese Liste, aber ich denk man sollte erstmal definieren, was hineingehört. --Gmünder 18:06, 27. Okt. 2008 (CET)
- Die Dominikanerkirche in Esslingen, eine der ältesten Bettelordenskirchen nördlich der Alpen, wurde durch Reformation und Säkularisation komplett geleert. Dennoch gehört sie in die Liste. Deine Beispiele hinken übrigens gewaltig: St. Franziskus in Schwäbisch Gmünd wurde z.B. barockisiert, von der ursprünglichen Ausstattung ist also auch in diesem Fall nichts geblieben, ja sogar der Raumeindruck völlig verändert.--Jnn95 21:25, 27. Okt. 2008 (CET)
- Die Kirche wurde aber vom Orden so gestaltet, d.h. nicht nach der Sekularisation. Mir geht es vor allem darum, dass genau definiert werden sollte, was genau hier in der Liste gelistet werden soll. Und für mich ist eine "erhaltene Bettelordenkirche" ein Gebäude, welches heute noch eine Kirche ist, oder welches im baulichen Zustand erhalten geblieben ist, aber in dem zum Beispiel während der Sekularisation die Altäre ect. herausgewandert sind. --Gmünder 00:30, 28. Okt. 2008 (CET)
- Die Architektur der Bettelorden, um die es hier v.a. geht, ist die des 13. und 14. Hahrhunderts. Schau mal in den Artikel Bettelordenskirche. Diese Architektur ist deswegen interessant, weil sie eine sehr eigene Prägung hatte. Alles spätere ist weg von den ursprünglichen Idealen und auch nicht mehr originell. Daher ist es kunsthistorisch wenig sinnvoll, eine Neu-Definition zu fordern, die darauf basiert, dass eine Kirche bis 1800 vom Orden genutzt wurde. Da sind dann in dieser Liste deine (im Barock verhunzten) Gmünder Kirchen drin, weil zufällig dort die Reformation sich nicht durchgesetzt hat, aber andere, kunsthistorisch wesentlich interessantere Beispiele fallen weg. Ich sehe überhaupt keinen Grund für eine neue Definition dieser Liste.--Jnn95 00:20, 29. Okt. 2008 (CET)
- Ich will da jetzt auch nicht groß rum streiten. Ich will nur etwas einheitlich stimmiges.... Einerseits sind hier nicht erhaltene Kirchen in der Liste, die gehören hier nicht hinein. Ich gebe zu, dass auch die Augustinuskirche aus Schwäbisch Gmünd nicht in diese Liste gehört, nach dieser Definition, auch bei Gotteszell kann man sich streiten, doch gehört dann St. Franziskus in diese Liste, wenn Gebäude dazu zählen, die heute kein Kirchenraum mehr sind, denn dann ist die Bausubstanz typisch, aber die Ausstattung verändert. --Gmünder 20:22, 29. Okt. 2008 (CET)
- Die Architektur der Bettelorden, um die es hier v.a. geht, ist die des 13. und 14. Hahrhunderts. Schau mal in den Artikel Bettelordenskirche. Diese Architektur ist deswegen interessant, weil sie eine sehr eigene Prägung hatte. Alles spätere ist weg von den ursprünglichen Idealen und auch nicht mehr originell. Daher ist es kunsthistorisch wenig sinnvoll, eine Neu-Definition zu fordern, die darauf basiert, dass eine Kirche bis 1800 vom Orden genutzt wurde. Da sind dann in dieser Liste deine (im Barock verhunzten) Gmünder Kirchen drin, weil zufällig dort die Reformation sich nicht durchgesetzt hat, aber andere, kunsthistorisch wesentlich interessantere Beispiele fallen weg. Ich sehe überhaupt keinen Grund für eine neue Definition dieser Liste.--Jnn95 00:20, 29. Okt. 2008 (CET)
- Die Kirche wurde aber vom Orden so gestaltet, d.h. nicht nach der Sekularisation. Mir geht es vor allem darum, dass genau definiert werden sollte, was genau hier in der Liste gelistet werden soll. Und für mich ist eine "erhaltene Bettelordenkirche" ein Gebäude, welches heute noch eine Kirche ist, oder welches im baulichen Zustand erhalten geblieben ist, aber in dem zum Beispiel während der Sekularisation die Altäre ect. herausgewandert sind. --Gmünder 00:30, 28. Okt. 2008 (CET)
- Die Dominikanerkirche in Esslingen, eine der ältesten Bettelordenskirchen nördlich der Alpen, wurde durch Reformation und Säkularisation komplett geleert. Dennoch gehört sie in die Liste. Deine Beispiele hinken übrigens gewaltig: St. Franziskus in Schwäbisch Gmünd wurde z.B. barockisiert, von der ursprünglichen Ausstattung ist also auch in diesem Fall nichts geblieben, ja sogar der Raumeindruck völlig verändert.--Jnn95 21:25, 27. Okt. 2008 (CET)
- St. Augustinus und St. Franziskus in Schwäbisch Gmünd sind Kirchen die heute noch die Ausstattung besitzten, die sie auch in der Zeit des Ordens besaßen. Dagegen gibt es auch die alte Kirche des Dominikanerordens in Schwäbisch Gmünd, von ihr ist zwar noch das Gebäude erhalten, aber der Innenraum ist ein Ausstellungsraum mit mehreren Stockwerken. Solche Gebäude gehören für mich persönlich nicht in diese Liste, aber ich denk man sollte erstmal definieren, was hineingehört. --Gmünder 18:06, 27. Okt. 2008 (CET)
Was ist mit Thüringen? Auch da gibt es einige gut erhaltene Bettelordenskirchen! Alleine Erfurt hat drei.--Katja (nicht signierter Beitrag von 77.0.53.198 (Diskussion | Beiträge) 17:00, 30. Jun. 2009 (CEST))
- Gelten diese Kriterien eigentlich noch? Inzwischen stehen eine ganze Reihe von Klosterkirchen in der Liste, die im 20. Jhdt. gebaut wurden!??--Der wahre Jakob 20:18, 13. Jul. 2010 (CEST)
- Es gibt immer noch keine Definition, würde es aber begrüßen, wenn die Liste überarbeitet wird. Es sollten alle, als Sakralbau erhaltene Bettelordenkirchen gelistet sein. --Gmünder 22:30, 13. Jul. 2010 (CEST)
- Wenn ich Jnn95 richtig verstehe, zielt die Liste auf die typische Bettelordenskirchen-Archtitektur des 13. bis 15. Jahrhunderts und NICHT auf die Tatsache, dass eine Kirche später oder heute noch von einem Bettelorden gebaut/oder und benutzt wird. Damit wären eine ganze Reihe der gelisteten Kirchen raus, was ich für sinnvoll halte. - Es kommt dabei auf die Gebäudeform an, die Innenausstattung ist nicht wichtig. Man erkennt die Bauform oft noch gut an der Ruine (z.B. Franziskaner-Klosterkirche (Berlin)). Auch ob es noch Sakralraum ist oder nicht, ist archtitekturgeschichtlich weniger relevant.--Der wahre Jakob 23:17, 13. Jul. 2010 (CEST)
- Wichtig ist nur, dass überhaupt eine Definition besteht und das die Liste stimmig ist. Nehmen wir die Definition Jnn95. --Gmünder 12:22, 14. Jul. 2010 (CEST)
- Wenn ich Jnn95 richtig verstehe, zielt die Liste auf die typische Bettelordenskirchen-Archtitektur des 13. bis 15. Jahrhunderts und NICHT auf die Tatsache, dass eine Kirche später oder heute noch von einem Bettelorden gebaut/oder und benutzt wird. Damit wären eine ganze Reihe der gelisteten Kirchen raus, was ich für sinnvoll halte. - Es kommt dabei auf die Gebäudeform an, die Innenausstattung ist nicht wichtig. Man erkennt die Bauform oft noch gut an der Ruine (z.B. Franziskaner-Klosterkirche (Berlin)). Auch ob es noch Sakralraum ist oder nicht, ist archtitekturgeschichtlich weniger relevant.--Der wahre Jakob 23:17, 13. Jul. 2010 (CEST)
- Es gibt immer noch keine Definition, würde es aber begrüßen, wenn die Liste überarbeitet wird. Es sollten alle, als Sakralbau erhaltene Bettelordenkirchen gelistet sein. --Gmünder 22:30, 13. Jul. 2010 (CEST)
- Gelten diese Kriterien eigentlich noch? Inzwischen stehen eine ganze Reihe von Klosterkirchen in der Liste, die im 20. Jhdt. gebaut wurden!??--Der wahre Jakob 20:18, 13. Jul. 2010 (CEST)