Diskussion:Liste geplanter orbitaler Raketenstarts

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Quelle Spaceflight Now

Kann es sein, dass die Quellen-Seite Spaceflight Now - wie soll ich sagen - schwächelt? Nach meiner (subjektiven) Beobachtung scheinen die öfters nicht auf dem aktuellen Stand zu sein. Da stellt sich die Frage, ob diese dann als Standardquelle noch tauglich ist. --(nob) (Diskussion) 11:27, 29. Jan. 2019 (CET)

Zwischen der letzten und der vorletzten Aktualisierung lagen zwölf Tage. Ja, das ist relativ viel. Solche Phasen kamen in den letzten paar Jahren immer mal wieder vor. Mich beunruhigt das aber nicht besonders. Diese Seite hat über die letzten zwölf Jahre hinweg eine relativ stabile Qualität bewiesen (in dieser Zeit sind manche Seiten gekommen und wieder gegangen). Sie hat gegenüber NASA Launches and Landings und russianspaceweb.com den Vorteil, dass sie den ganzen Markt abdeckt, und gegenüber Gunter's Space Page, dass sie auch Uhrzeiten angibt. Im Gegensatz zu den NSF-Foren kann sie als Presseerzeugnis gelten und ist damit zitierfähig. Und es wird nicht auf schnelle Gerüchte und Eigenberechnungen reagiert. Gibt es denn einen angemessenen Ersatz, der auf einer einzigen Seite die Starts der nächsten zwei Monate aufführt? --Asdert (Diskussion) 13:06, 29. Jan. 2019 (CET)

Eine Aktualisierung nach 12 Tagen bei Spaceflight Now bedeutet nicht, dass alle Einträge aktualisiert werden. Das ist selten der Fall. Meist werde einige aktualisiert, und andere bleiben veraltet. Ich sehe aber weder ein Problem in der Verwendung als Pauschalnachweis, noch wüsste ich eine Alternative. Die einzelnen Einträge bei Spaceflight Now haben alle eine Stand-Angabe, d.h. diese Liste ist formal äquivalent zu unseren Einzelnachweisen.

Mir sind drei Startlisten bekannt, die so solide sind, dass man die Informationen nicht einzeln nachprüfen muss:

• Spaceflight Now
• Antoly Zak's "Russian Space Web" (Plantermine nur für russische Starts)
• rocketlaunch.live

rocketlaunch.live ist besser gepflegt als Spaceflight Now, unterscheidet bislang aber leider nicht zwischen Startterminen und Rahmenzeiträumen (NTE - "not earlier than"). Wenn z.B. SpaceX eine Startgenehmigung für den Zeitraum 15. März bis 31. Oktober beantragt und erhält, dann erscheint das bei Spaceflight Now als NET 15. März oder NET März. Bei rocketlaunch.live oder Pietronon erscheint das (sogar schon vor der Erteilung der Genehmigung!) nur als 15. März; bei spaceflightfans.cn immerhin als Zeitraum 15. März bis 31 Oktober.

Außerdem ist der Betreiber von rocketlaunch.live anonym, d.h. Inhalte im ANR lassen sich damit nicht belegen. Und wir können nicht ausschließen, dass die Portal:Raumfahrt/Countdown beobachten und verwenden.

Für problematisch halte ich allerdings die umseitige Angabe "Stand: ...". Sie suggeriert, dass die Informationen auf diesem Stand sind; tatsächlich ist es aber nur das Datum der letzte Änderung, bei der u.U. nur eine einzige der verwendeten Quellen geprüft wurde. Wie wäre es mit "Zuletzt aktualisiert:"? --PM3 17:24, 29. Jan. 2019 (CET)

Für problematisch halte ich allerdings die umseitige Angabe "Stand: ...". Sie suggeriert, dass die Informationen auf diesem Stand sind; tatsächlich ist es aber nur das Datum der letzte Änderung, bei der u.U. nur eine einzige der verwendeten Quellen geprüft wurde. Wie wäre es mit "Zuletzt aktualisiert:"? --PM3 17:24, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich verwende seit einigen Jahren nextspaceflight.com. Bis jetzt war jeder Start zuverlässig und sehr schnell aktualisiert (selbst, wenn in der letzten Stunde der Countdown angehalten wird). Soweit ich weiß, funktioniert die Aktualisierung größtenteils automatisch und basiert u.A. auf der Beantragung von Zonensperrungen für überflogene Meeresgebiete sowie offizielle Informationen des jeweiligen Startbetreibers. Die Starts gelten global und sind für mehr als 10 Jahre im Voraus in die Liste eingefügt (sofern in diesem Zeitraum überhaupt eine Ankündigung besteht, was ja nur für einzelne Missionen gültig ist). Des Weiteren bietet die Seite oder auch die App-Version weitere Zusatzinformationen. Einziges Argument dagegen wäre, dass ich nicht weiß, wie es sich mit der Zitierbarkeit verhält. Soweit ich informiert bin, gibt es ein gewisses Verhältnis zwischen NextSpaceflight und NSF. Genaueres ist mir nicht bekannt; könnte also sein, dass das hier schon lange in Betracht gezogen wurde aber daran gescheitert ist. Falls nicht, könnte mal bitte jemand die Gültigkeit überprüfen?

--Leuchtpflaume (Diskussion) 17:14, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich verwende seit einigen Jahren nextspaceflight.com. Bis jetzt war jeder Start zuverlässig und sehr schnell aktualisiert (selbst, wenn in der letzten Stunde der Countdown angehalten wird). Soweit ich weiß, funktioniert die Aktualisierung größtenteils automatisch und basiert u.A. auf der Beantragung von Zonensperrungen für überflogene Meeresgebiete sowie offizielle Informationen des jeweiligen Startbetreibers. Die Starts gelten global und sind für mehr als 10 Jahre im Voraus in die Liste eingefügt (sofern in diesem Zeitraum überhaupt eine Ankündigung besteht, was ja nur für einzelne Missionen gültig ist). Des Weiteren bietet die Seite oder auch die App-Version weitere Zusatzinformationen. Einziges Argument dagegen wäre, dass ich nicht weiß, wie es sich mit der Zitierbarkeit verhält. Soweit ich informiert bin, gibt es ein gewisses Verhältnis zwischen NextSpaceflight und NSF. Genaueres ist mir nicht bekannt; könnte also sein, dass das hier schon lange in Betracht gezogen wurde aber daran gescheitert ist. Falls nicht, könnte mal bitte jemand die Gültigkeit überprüfen? --2001:9E8:1326:6600:B09D:BF63:F684:AF80 20:29, 21. Sep. 2024 (CEST)

Arianespace-Planungen

Die derzeit bestinformierte Quelle für Arianespace-Planungen ist ein anonymer Benutzer im Nasaspaceflight-Forum. Seine Informationen waren bislang extrem zuverlässig, woher auch immer er sie bezieht. Sofern es keine Einwände gibt, werde ich dieser Quelle in Zukunft für Starttermine von Ariane 5, Vega und Sojus-ST verwenden und ihr im Zweifelsfall auch Vorrang vor anderen Quellen geben. --PM3 00:17, 10. Mai 2020 (CEST)

Die Informationen erhält er von einem Mitarbeiter des CSG.

Konkretes Beispiel: Die nächsten beiden Sojus-ST-Starts sind einem Bericht der RIA Novosti zufolge für September und Oktober geplant. Anatoly Zak nennt hier die Termine 15. September und 14. Oktober. Die aktuellste Information (Stand gestern) stammt aber von dem CSG-Informanten und lautet 1. Oktober und 6. November. Aktuell ist dieser Zeitraum noch nicht in der umseitigen Liste wiedergegeben. Wenn es bis dahin keine neuere Information aus anderer Quelle gibt, würde ich dann die Monate Oktober und November für diese Starts eintragen, oder zumindest September–Oktober und Oktober–November. --PM3 09:05, 12. Mai 2020 (CEST)

Wieso werden hier die Ariane Starts der ESA nicht erfasst? (nicht signierter Beitrag von 2A01:A980:1011:F70:2DC8:A77D:E3A8:C7EE (Diskussion) 16:53, 3. Mai 2024 (CEST))

Aktuell gibt es nur einen einzigen geplanten Arianespace-Start mit halbwegs verbindlichem Starttetmin - die Ariane 6 im Juni-Juli - und der ist hier erfasst. --PM3 18:14, 3. Mai 2024 (CEST)

Hinweis für Bearbeiter dieser Liste

Wäre es vielleicht sinnvoll einen nur für Bearbeiter sichtbaren Hinweis oberhalb der Liste einzufügen, etwa so:

<!-- Bitte vor dem Löschen einer gestarteten Rakete diese in die „Liste der orbitalen Raketenstarts (2020)“ eintragen! --->

Damit solche Bearbeitungen vermieden werden? Mfg --Volker Paix  ^… 07:58, 16. Aug. 2020 (CEST)

Hinweis ist eingefügt. Die Pfeile habe ich absichtlich mit Zeilenumbruch abgesetzt, damit der Vermerk besser heraussticht, ohne eine unerwünschte Leerzeile zu produzieren. --Regnart (Diskussion) 10:18, 16. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Kommentar von Benutzer:Regnart im Artikel erweitert. Wenn man die Tabellenzeile von hier nach Liste der orbitalen Raketenstarts (2020) verschiebt, kann man auch gleich Portal:Raumfahrt/Aktuelles aktualisieren, weil man (bis auf eine Quelle) alle Daten und Links schon parat hat. Das spart Arbeit. Wenn man das nicht macht, dann ist das auch kein Problem, dann macht das jemand anders. --Asdert (Diskussion) 15:44, 16. Aug. 2020 (CEST)

Fein Danke! ich hoffe es macht Sinn. Ich hätte ja auch gerne die Ariane in die 2020er Starts ergänzt aber mangels Routine habe ich die Startzeit nicht gleich gefunden und überlass das mal lieber den Profis. Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 10:25, 16. Aug. 2020 (CEST)

Mal allgemein zu diesem Thema: Ich traue mich an diese Listen auch nicht mehr ran. Ich kann gar nicht richtig sagen, warum das so ist. Vielleicht die Sorge, es könnte falsch sein. Es gäbe wahrscheinlich viel mehr Helfer bei der Liste, wenn es irgendwie...einfacher in der Handhabung wäre. Ich glaube das Interesse ist da und ich informiere mich gerne anhand dieser Startliste über Termine. Wäre denn ggf. Wikidata und deren Tools eine Alternative? Damit lassen sich doch auch Tabellen erzeugen, oder? --(nob) (Diskussion) 11:20, 16. Aug. 2020 (CEST)

Hallo (nob)! Ich versteh dich echt gut. Aber das Bearbeiten dieser Listen bedarf wirklich viel Erfahrung. Nahezu jedes Textfuzzerl ist sinnvollerweise verlinkt und wenn man da nicht voll in der Materie ist, ist man hofffnungslos verloren. Die Raketen, Payload, Launchsite, Startzeit und dann noch für die erfolgten Starts die COSPAR-ID finden. Man braucht entweder viele oder zumindest die richtigen Quellen, je nach Raumfahrtorganisation. Wenn man es regelmäßig macht, gehts flott. Aber ein Tool, mit dem man Tabellen einfacher bearbeiten kann, würde nur eine Menge Verwirrung produzieren und den Autoren, die diese Liste warten das Leben schwer machen.

PS.: Ich habe letztens die Liste der orbitalen Raketenstarts (1960) erstellt und rund fünfmal so lange gebraucht, wie sonst für eineinhalb A4-Seiten-Wikitext. Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 12:04, 16. Aug. 2020 (CEST)

Hallo zusammen! Es ist natürlich immer schade, wenn man potentielle Mitarbeiter abschreckt oder vielleicht sogar vergrault. Die Mitarbeit an diesen Listen hat ja mehrere Facetten:

• Ein neuer Satellit kommt auf die Liste
• Ein Starttermin wird verschoben
• Ein Satellit wird gestartet

Dazu braucht man Datum, Uhrzeit, Verlinkungen und Quellen. Was sind da jetzt die größten Hindernisse? Wo liegen die Schwierigkeiten? Wo können wir die Sache wartungsfreundlicher machen? Mir ist es immer ein Anliegen, die Sache so einfach und so wirkungsvoll wie möglich zu machen. Deshalb haben die Tabellen hier und auf Liste der orbitalen Raketenstarts (2020) fast das gleiche Format, so dass man man mit Ausschneiden und Einfügen schon sehr viel erledigt hat. Startverschiebungen, die auf spaceflightnow.com gemeldet werden, dürften auch relativ einfach zu pflegen zu sein. Auch sonst lässt sich viel mit Kopieren-Einfügen erledigen. Natürlich darf man hier oder auf PD:RF gerne Fragen stellen, da wird sich sicherlich jemand zum Antworten finden. Und die "Sorge, es könnte falsch sein"? It's a wiki. Jeder darf hier verbessern. Mir ist aber die Zusammen-Arbeit wichtig, deshalb würde ich gerne Hemmschwellen abbauen. Wie ginge das? --Asdert (Diskussion) 15:31, 16. Aug. 2020 (CEST)

Heute ist wenig Zeit, aber ich werde mal versuchen, in den nächsten Tagen mein diffuses Gefühl der „Sorge vor dem Edit“ näher zu beschreiben, ohne einen Roman zu fabrizieren. Viele Grüße —-(nob) (Diskussion) 15:37, 16. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Asdert, Ich versuche mal deine Fragen nach Hindernissen, Schwierigkeiten und Wartungsfreundlichkeit zu beantworten. Am Sonntag kurz nach 7 Uhr sehe ich auf meine BEO um die Liste der ungesichteten Artikel sauber zu halten und finde die Liste von geplanten orbitalen Raketenstarts ungesichtet. Der Start der Ariane war zwar sauber gelöscht, jedoch nicht in die 2020er Starts eingetragen. Kein Problem denk ich, das geht flott mit c&p – denk ich! Ich gehe eine Version in den geplanten Starts zurück, auf Bearbeiten, kopiere den Listenabschnitt der Ariane, öffne die 2020 Starts in einem neuen Fenster, Bearbeiten und setze die Ariane unten an. (Ich mag die von PM3, dir und Regnart betreuten Seiten, weil sie zueinander konsistent abgestimmt sind.) Kurze Kontrolle mit Vorschau, jetzt fehlen nur noch die genaue Startzeit und die COSPAR-ID. Bei spaceflightnow.com finde ich Launch window: 2133-2220 GMT (5:33-6:20 p.m. EDT), wenig hilfreich, Gunter's hat sie zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht, spacelaunchreport.com finde ich auch nichts – also google ich bei ESA und Ariane nach aktuelle Starts – langsam wird es mühsam. Der Kaffe ist kalt und mein Hund zappelt, weil er raus will. Ich beende beide offenen Bearbeitungsfenster mit Abbruch – das kann jemand, der das regelmäßig macht, sicher besser. Dann schreibe ich noch schnell den Hinweis, der diese Disk eröffnet hat und bin dahin.

Ich könnte mir vorstellen, dass es für potentielle Mitarbeiter hilfreich wäre, dass man bei den Weblinks, hier und bei den erfolgten Starts, eine kurze Info gibt, was wo zu finden ist; Insbesonders Startzeit in UTC und die COSPAR-ID, besser noch alle Daten, die man für die jeweiligen Spalten benötigt.

Ich hatte jedenfalls nicht vor jemanden abzuschrecken oder vielleicht sogar zu vergraulen und hoffe, mit der Disk die ich hier angestossen habe, es den neuen Bearbeitern und jenen die das sichten, ergänzen und korrigieren, die Arbeit leichter zu machen. Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 08:57, 17. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Volker Paix! Danke für die Beschreibung. Natürlich meine ich nicht, dass du jemand abschreckst, sondern das du und andere Mitarbeiter abgeschreckt werden, wenn die Sache zu kompliziert ist. Zum Thema: die COSPAR-ID wird erst deutlich nach dem Start vergeben, die kann man im ersten Edit nach dem Start erst einmal leer lassen. Für die genaue Startzeit verwende ich gerne Spaceflight Now (nicht die Startliste, sondern den Artikelbereich) und nasaspaceflight.com, die üblicherweise beide relativ schnell nach dem Start einen Artikel im Netz haben, aus dem alle notwendigen Details hervorgehen. Und einen Bearbeitungskommentar "Rakete X gestartet - Genaue Startzeit fehlt noch" halte ich für akzeptabel. Mal sehen, was Benutzer:(nob) berichtet. --Asdert (Diskussion) 09:20, 17. Aug. 2020 (CEST)

Zur COSPAR-ID: Ich persönlich kopiere immer einige Tage nach dem Start den COSPAR-Baustein in die Zeile mit dem jeweiligen Satelliten und ändere die letzte Nummer versuchsmäßig einmal auf die angenommene nächste Nummer. Also nach dem chinesischen Start vom 6. August, der die eine Woche vorher ermittelte Nummer 54A trägt, für den SpaceX-Start am 7. August erst einmal 55A. Da bin ich heute über das Tool tatsächlich auf einen Starlink-Satelliten gekommen, den ich anhand des Startdatums für korrekt erachtet habe. Bei den erwarteten BlackSky-Nummern 55BK etc. kam dann aber nur "Falcon 9 Debris". Da bin ich aus lauter Verzweiflung zu Gunter Dirk Krebs gegangen, der dann die auf N2YO verfifizierbaren, korrekten Nummern hatte.

Das ist eine ziemlich unelegante Methode und, obgleich sie Resultate liefert, für neue Mitarbeiter sicher abschreckend. Als einzige Lösung würde mir hier einfallen, neue Starts nicht gleich aus der Liste der geplanten Starts in die Liste der tatsächlichen Starts zu übertragen, sondern erst nach einem oder zwei Tagen. Dann gibt es normalerweise mehr googlebare Startberichte, die zum Beispiel den Startzeitpunkt in UTC angeben anstatt in Ostküstenzeit, Peking-Zeit oder was auch immer. --Regnart (Diskussion) 11:42, 17. Aug. 2020 (CEST)

Hallo zusammen! Ich hatte ja bereits angekündigt, einmal zusammenzufassen, warum ich mich ein wenig davor scheue, die Liste zu editieren. Das ist gar nicht so einfach, aber ich will es mal versuchen.

· Die Angst vor Fehlern: Dieser Punkt ist durch eine technische Maßnahme natürlich nicht zu beheben. Dahinter steckt die Befürchtung, dass bei dem kleinsten Fehler sofort wieder jemand meckert und man dann in lange Diskussionen verwickelt wird, obwohl man gar keine Zeit dazu hat. Man sitzt auf einer Art Anklagebank. Wikipedia ist insofern schwierig, dass dort viele Menschen gibt, die dazu neigen, sofort zu meckern. Die Fähigkeit zur Gelassenheit auch bei Fehlern von anderen ist nicht gerade ausgeprägt. Wenn man Fachmann oder Fachfrau ist, dann ist es natürlich ärgerlich, wenn Laien Fehler in Texte einbauen. Wenn es dann jemand besser weiß, möge er doch bitte den Fehler korrigieren. Stattdessen gibt es eine ellenlange Diskussion, bei der unendlich viele Ressourcen verschwendet werden. Ich beziehe mich ausdrücklich nur auf Laien, die ab und zu Fehler machen. Es gibt natürlich auch andere, die „auf einer Mission unterwegs sind“. Da ist dann schon einmal eine stärkere Ansage notwendig.

· Die Komplexität: Die Tabelle, so wie sie in Wikipedia aufgebaut ist, ist von ihrer Syntax sehr unübersichtlich. Dort Änderung vorzunehmen, bedarf der höchsten Konzentration. Wenn man aber nur abends Zeit hat oder am Wochenende, will man nicht immer die allerhöchste Konzentration aufbringen. Eine solche Tabelle kann man nicht nebenbei (beim Fernsehen) editieren.

· Die Komplexität wird wie gesagt durch die Syntax verursacht. Meines Wissens ist es nicht möglich, in einer Tabelle visuell zu arbeiten. Wenn das doch möglich ist, bitte ich um einen Hinweis. Möglicherweise ist es auch nicht sehr bekannt, dass es eine andere Möglichkeit gibt, als in der Syntax zu korrigieren. Dazu gibt es Editor-Programme, die man aktivieren kann. Aber mir ist nicht bekannt, dass man beispielsweise eine komplette Zeile einfach per Drag and Drop umkopieren kann. Es ist sehr mühselig, immer direkt die richtige Zeile in der Syntax zu erwischen, diesen auszuschneiden, ein weiteres Bearbeitungsfenster zu öffnen, um sie dort dann wieder einzufügen. Jetzt könnte man sagen, dass man schon die Mühe aufwenden muss, wenn man die Liste editieren will. Doch wie schon geschrieben sind die Begleitumstände nicht immer so.

· Wikidata: eine Tabelle wie diese ist ja im Grunde genommen nur eine Ansammlung von Daten. Hierzu wurde ja Wikidata gegründet, um die Handhabung dieser Tabellen zu vereinfachen und immer auf dem aktuellen Stand zu halten. Ich könnte mir vorstellen, dass es möglich ist, eine solche Tabelle aus Wikidata zu generieren. Wenn nun der Start erfolgt ist, müsste man nur noch die betreffenden Parameter ändern, und das einsortieren erfolgt automatisch. Soweit die Wunschvorstellung. Aber das geht wohl an der Wirklichkeit vorbei? Oder doch nicht?--(nob) (Diskussion) 16:25, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ergänzung: Ich habe gerade auch den Beitrag von Volker Paix gelesen. In einem Kernsatz finde ich mich wieder: "langsam wird es mühsam. Der Kaffe ist kalt und mein Hund zappelt, weil er raus will. Ich beende beide offenen Bearbeitungsfenster mit Abbruch" Ich habe auch schon unzählige Male den Editvorgang abgebrochen, weil die Informationseinholung und die damit verbundene Wiedergabe der Quelle zu komplex wurde. Wie man das allerdings lösen kann...--(nob) (Diskussion) 16:46, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ergänzung 2: Vielleicht könnte man mal einen Wikidata-Expert*in ansprechen (ich kenn leider keine(n)), wie er/sie die Sache sieht. Ich bin gerne bereit, mich in ein Team einzubringen, um die Usebility zu verbessern. __(nob) (Diskussion) 17:05, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin leider auch kein Experte, aber ich habe schon darüber nachgedacht, wie mir die Expert*inen das Editieren einfacher machen könnten.

• Idee 1 war: Man könnte in der Kopfzeile der Listen geplante und Starts JJJJ hinter jedem Spaltentitel eine <ref> anbringen und nach der Liste die Belege o.ä. wo zu jeder Spalte die erfolgsversprechenden Quellen verraten werden (gesucht habe ich diese schon oft und meist viel zu lange). Ich finde das aber recht unelegant.
• Idee 2: Unter der Liste ein Absatz, eine Legende zu den Spalten, für jede Spalte eine Zeile (mit kurzer Beschreibung nur wenn nötig) und wie oben mit effizienten Quellen (Regnart ich leide mit dir!).

Könnte das was können? --Volker Paix  ^… 17:36, 17. Aug. 2020 (CEST)

Einen wie auch immer gearteten Hinweis auf möglich Quellen fände ich auch gut und unterstütze das. Wie das im einzelnen elegant gelöst würde, darüber müsste man sprechen. —(nob) (Diskussion) 17:41, 17. Aug. 2020 (CEST)

Idealvorstellung und konkrete Vorschläge

Ich will als Unterpunkt hier einmal meine Idealvorstellung darstellen.

1. Fall: Rakete ist planmäßig gestartet: Man setzt einen Haken in der Zeile der Tabelle und ein Bot erledigt den Rest (also die Umsortierung).

2. Fall: Die Rakete startet, aber zu einem späteren bzw. anderen Zeitpunkt. Wie Fall 1, wobei vorher Datum und Uhrzeit korrigiert werden muss.

3. Fall: Der Termin verschiebt sich: Man trägt das neue Datum ein und ein Bot sortiert die Tabelle um.

4. Fall: Ein Neueintrag. Man gibt in einem Eingabeformular die bekannten Daten ein, drückr auf einen Knopf und ein Bot erstellt an der richtigen Stelle einen Eintrag.

Frage: Ist von diesen Wünschen etwas realistisch oder machbar? —(nob) (Diskussion) 17:25, 17. Aug. 2020 (CEST)

Da ich persönlich bei den Spalten gerne den Überblick verliere (in welcher Spalte befinde ich mich gerade?) habe ich am Ende der Liste der orbitalen Raketenstarts (2020), da wo man sie beim Bearbeiten direkt im Blick hat, eine Ausfüllhilfe angefügt.

Bei einer Automatisierung des Datenübertrags bin ich etwas skeptisch. Das setzt voraus, dass die Urdaten korrekt sind. Aber manchmal ändern sich die Dinge, und manchmal werde ich das Gefühl nicht los, dass die Startberichte schon vorher auf der Basis von Ankündigungen angefertigt und dann nach einem erfolgten Start ohne weitere Überprüfung freigeschaltet werden. Bei dem Start der Ariane 5 am Samstag habe ich zum Beispiel auf verschiedenen Webseiten verschiedene Startmassen für die Nutzlasten gefunden. Am Ende habe ich mich bei dem Eintrag in der Liste der Ariane-5-Raketenstarts für Gunter Dirk Krebs entschieden, weil dessen Angaben bei seinen einzelnen Beschreibungen der Satelliten mit dem Taschenrechner aufsummiert aufs Kilo genau dem von Arianespace angegebenen Gesamtgewicht entsprachen.

Insofern kann ich persönlich auch nicht mit gutem Gewissen zuverlässige Quellen angeben. Jede Quelle kann sich irgendwann irren. Ich selbst google die Starts und suche mir dann die mir nach Abwägung aller Faktoren im vorliegenden Fall am wahrscheinlichsten erscheinende Quelle aus. Dabei kann ich mich natürlich irren, ich habe aber kein Problem damit, wenn jemand meine Entscheidung hinterfragt oder gleich direkt korrigiert. Die "Angst vor Fehlern" würde ich in diesem Fall für unbegründet halten. Wir sind alle erwachsene Leute, und ich persönlich habe nicht den Eindruck, dass in der "Gruppe Raumfahrt" jemand wegen eines Tippfehlers oder einer falschen Quelle nun aggressiv angegangen würde. --Regnart (Diskussion) 08:01, 18. Aug. 2020 (CEST)

Danke Regnart, das ist schon ein guter Ansatz, auf den ich gerne aufbaue. Ich versuche jetzt noch das in den Artikel einzubinden. Bitte gebt mir etwas Zeit, (kein BK). Dann hoffe ich noch auf Asdert und alle anderen, damit sie meine Rohfassung mit besseren Links aufpimpen und alles wieder geradebiegen. Bis dann ich, melde mich. --Volker Paix  ^… 08:14, 18. Aug. 2020 (CEST)

OK, der Anfang ist gemacht und die ersten Fehler habe ich auch schon gesehen. Aber sorry, ich muss jetzt los. LG --Volker Paix  ^… 09:28, 18. Aug. 2020 (CEST)

Liste der orbitalen Raketenstarts (2020)#Legende und Quellen zur Tabelle finde ich gut! Ein paar Formatierungsfehler habe ich entfernt. „Technologieerprobung“ ist in China auch die übliche Bezeichnung für militärische Satelliten. Da zwar jeder militärische Satellit ein Technologieerprobungssatellit ist, aber nur wenige Technologieerprobungssatelliten tatsächlich militärisch, sollte man das aber in der Tabelle vielleicht besser nicht thematisieren, um neue Mitarbeiter nicht zusätzlich zu verwirren. --Regnart (Diskussion) 10:25, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde mir noch über der Tabelle einen (kurzen) Hinweis auf die Editierhilfe wünschen, etwa: Unsicher beim Editieren dieser Tabelle? Unterstützung gibt es im Abschnitt "Legende und Quellen zur Tabelle" direkt unter der Tabelle. --(nob) (Diskussion) 11:48, 18. Aug. 2020 (CEST)

An dem Satz Bei Cubesats ab 12U-Format ist die Größe mit angegeben müsste man noch feilen. Der ist für Laien unverständlich. ggf. Link? --(nob) (Diskussion) 11:51, 18. Aug. 2020 (CEST)

Also einen Hinweis auf eine Editierhilfe finde ich im Artikel unangemessen, das ist schließlich ein Lexikon und kein Handbuch für die Bearbeiter. Dafür gibts die Disk uvam. „Legende und Quellen zur Startliste“ halte ich gerade noch so für vertretbar und wegen der laufenden Disk auch für sinnvoll. Die TE und Cubesats habe ich zu den Anmerkungen verschoben, vmtl. geht das auch bessser. Wichtig wäre u.a. jetzt noch eine gründliche Überarbeitung der Quellen, finde ich. Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 12:55, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wir müssen uns darüber im Klaren sein, was wir eigentlich wollen und für wen dieser Hinweistext gedacht ist:

• Für Wikipedia-Leser, damit sie die Spalten verstehen (wie der bisherige "TE"-Hinweis). Dann muss es eine sichtbare Tabelle sein. Die üblichen Quellen gehören dann nicht unbedingt dahin.
• Für Wikipedia-Autoren, die die Tabelle bearbeiten. Dann kann die schöne Tabelle im Extremfall auch auskommentierter Text sein, der erst sichtbar ist, wenn man die Seite bearbeitet. Nur ist dann die Lesbarkeit wieder eingeschränkt.

Aber wäre ein Ausfüll-Hinweis für Autoren auf dieser Seite überhaupt sinnvoll? Eigentlich gehören Hinweise an zwei verschiedene Stellen, je nachdem, wo die Daten zuerst anfallen:

• Rakete, Startplatz und Nutzlast, sowie geplantes Startdatum auf die Geplant-Startliste
• Genauer Startzeitpunkt auf die Gestartet-Startliste, sowie später COSPAR-ID, evtl. auch eine Quelle für die Aktuelles-Seite. Dass ein Satellit unangekündigt startet, das ist natürlich immer möglich (China!), aber eher die Ausnahme.

Ein Hinweis, wie die Nutzlast zu beschreiben ist, gehört doch nicht auf die Gestartet-Seite, sondern auf die Geplant-Seite, oder? Eigentlich hatten wir anfangs zwei Fragen:

1. Woher bekommen wir verlässliche Informationen? (Quellen)
2. Wie bekommt man das aufwandsarm in die Artikel (Tabellensyntax, Wikidata, ...)

Würde ein Ausfüll-Hinweis-Text (ob in schöner Tabelle sichtbar oder im Quelltext unsichtbar auskommentiert) diese beiden Fragen beantworten? --Asdert (Diskussion) 13:24, 18. Aug. 2020 (CEST)

Neuer Gedanke: Was haltet ihr von einem schön formatierten und ausführlichen Ausfüll-Hinweis auf der Diskussionsseite des Artikels, und zwar ganz oben? Wir könnten hier auf der Geplant-Seite anfangen. In einem ersten Teil werden die Daten für die einzelnen Spalten beschrieben. Für die sechste und letzte kann man dann auch die üblichen Quellen anführen. In einem zweiten Teil wird dann erläutert, was in einem der drei Fälle zu tun ist, die ich schon oben aufgeführt habe: Neuer Start, verschobener Start, erfolgter Start. Für die Liste der erfolgten Starts kann man etwas ähnliches machen, nur dass für die Spalten 2 bis 5 hierher verwiesen wird und nur 1 (Startzeitpunkt) und 6 (COSPAR-ID) neu zu setzen sind. Meinungen hierzu? --Asdert (Diskussion) 13:47, 18. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Asdert, ja! Zu deinem ersten Beitrag, der Gedanke, dass wir das Pferd von hinten aufzäumen, ist mir auch schon recht bald gekommen. Schließlich ist die Liste von geplanten orbitalen Raketenstarts die originäre Quelle für die Liste der orbitalen Raketenstarts. Aber das hat sich in der Disk eben so ergeben und ich dachte mir, bevor wir jetzt zwei Pferde gleichzeitig satteln und dann nicht wissen, welches wir reiten sollen, ist es vermutlich besser uns zuerst mal auf eine Variante zu einigen und dann diese so zu modifizieren, dass sie auch hier passt.

Ich habe mir ebenfalls schon überlegt, die Legende zur Liste in die Disk oben eizufügen. Fand das dann aber nicht so gut.

• Vermutlich bin ich nicht der einzige (und weniger routinierte Benutzer noch eher), der einen Artikel mühsam bearbeitet, Belege sucht, abspeichert und danach draufkommt, dass es schon eine Disk dazu gibt – Hoppala!
• Andererseits, wenn man so unsinnige Hinweise wie das Datumsformat weglässt (mir fiel gerade nichts besseres ein), könnte die Legende auch für interessierte Leser von Bedeutung sein. Quellen und Belege sind nicht nur für Bearbeiter sinnvoll, sondern können und sollen ja auch für die Leser weiterführende Informationen anbieten. Wenn wir das sauber hinbekommen, sollten die kleinen Tipps für Bearbeiter den Leser nicht stören.

Ich wäre also dafür eine schlanke Legende in beiden Artikeln anzulegen und die spaltenspezifischen Quellen auf Redundanz mit den üblichen pauschalen Weblinks überprüfen. Zusätzlich finde ich es schade, dass die Belege der geplanten Starts nach dem Überführen in die orbitalen Starts verlorengehen. Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 16:34, 18. Aug. 2020 (CEST)

Könnte man nicht, um die Listen-Seiten nicht zu "verunzieren", am oberen Ende der Liste der orbitalen Raketenstarts (2020) eine Art "Hinweis für Neuautoren" anbringen? Ähnlich wie der {{Dieser Artikel|behandelt ...}} Baustein, mit einem Link zu Diskussion:Liste der orbitalen Raketenstarts (2020) wo man oben zum Beispiel diese Ausfüllhilfe hinsetzt:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_orbitalen_Raketenstarts_(2020)&diff=202874287&oldid=202851604

Dort könnte man dann auch Links zu den nützlichen Webseiten anfügen und vielleicht auch ein paar aufmunternde Worte, so im Stil von "Falls beim Anfügen eines Raketenstarts ein Fehler passiert, macht das nichts. Bei Fragen kannst Du Dich vertrauensvoll an Portal Diskussion:Raumfahrt wenden. Fehlstarts sind kompliziert zu handhaben und sollten besser erst nach einigen Tagen bearbeitet werden."

Die Belege von der Seite mit den geplanten Starts müssen nicht verloren gehen. Man kann sie bei der Bearbeitung in die Zusammenfassungszeile unten hineinsetzen. Öffentlich sichtbar würde ich alte Quellen eher nicht machen. Wie gesagt, Dinge können sich ändern. --Regnart (Diskussion) 20:01, 19. Aug. 2020 (CEST)

Grundsätzlich, so finde ich, wäre eine Unterseite beim Portal Raumfahrt dafür ideal. Dann wäre die „Erklärseite für Newsbies“ gut untergebracht. Eine Verlinkung vom Hauptartikel wie oben schon angesprochen würde dann dahinführen. —(nob) (Diskussion) 20:54, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt die Tabelle mit der Ausfüllhilfe auf die Diskussionsseite des Portals Raumfahrt gesetzt. Den HInweis dazu habe ich auf der Liste der orbitalen Raketenstarts (2020) absichtlich nicht ganz oben hingesetzt, sondern unterhalb der Einführung, direkt über der Startliste, damit er nicht so leicht übersehen wird. Wenn jemand bei den Erläuterungen auf der Portalseite noch etwas anfügen will, nur zu!

Ich persönlich würde es gut finden, wenn wir das nicht auf die Frontseite des Portals setzen, sondern bei der Diskussion lassen. Dann können die Leute ganz formlos Fragen stellen und wir können die Anleitung dann dort, wo es noch Probleme gibt, entsprechend erweitern. --Regnart (Diskussion) 10:06, 20. Aug. 2020 (CEST)

Schnellere Aktualisierungen

Hallo, ich stoße manchmal auf diesen Artikel und stelle fest, wie sehr er doch mit Aktualität hinterherhinkt. Ich habe es jetzt schon mehrfach versucht, Änderungen vorzunehmen, scheitere jedoch entweder an der komplexen Formatierung oder daran, dass meine Änderungen erst nach 1 Woche gesichtet werden; was natürlich in der Raumfahrt ein unzumutbar langer Abstand ist. Ich bin allerdings sehr in der Materie was Raumfahrt angeht und bin meistens auf einem sehr aktuellen Stand. Gäbe es vielleicht eine Möglichkeit, dieses Problem zu lösen, indem mir jemand die einfache Bearbeitung erklären kann oder jemand für mich die Bearbeitung übernimmt, nachdem er von mir auf eine Änderung hingewiesen wurde? --Leuchtpflaume (Diskussion) 10:22, 30. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Leuchtpflaume, ich bin häufiger im Bereich Raumfahrt unterwegs und habe mich in letzter Zeit um diese und weitere Listen zum Thema gekümmert. Leider habe ich im Moment nicht immer Zeit, um die Liste aktuell zu halten, daher erstmal danke, dass du sie im Blick hast und dich auch darum kümmern willst. Ich werde versuchen, regelmäßig reinzuschauen, um Änderungen sichten zu können. Ja, die Bearbeitung von Tabellen ist etwas komplexer als die von reinem Text. Für allgemeine Hinweise siehe Hilfe:Tabellen. Wenn du konkrete Fragen zu dieser Liste hast, kannst du sie mir gern stellen. Grüße, –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 14:39, 30. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Leuchtpflaume! Willkommen im Raumfahrt-Bereich der Wikipedia und vielen Dank für Deine Mitarbeit. Ja, es gibt hier viel Routine-Arbeit, und wir sind froh über jeden, der hier mit anpackt. Es ist unbefriedigend, dass deine korrekten Akutalisierungen so lange nicht gesichtet werden. Noch bist du ein relativ neuer Mitarbeiter, aber schon bald kannst du Sichter werden, dann werden deine Bearbeitungen automatisch gesichtet. Die Bedingungen für diesen Status stehen hier. Bei regelmäßiger Mitarbeit kannst du in etwa einem Monat Sichter sein, evtl. auch schon früher. Unabhängig davon müssen wir natürlich möglichst aktuell bleiben. Das gilt auch für die Missionen, die erfolgreich gestartet sind, und die nicht nur hier entfernt werden müssen, sondern auch drüben auftauchen müssen (die Tabellenstruktur ist absichtlich ähnlich gewählt worden), außerdem in der der Liste nach Raketentyp und nach Startplatz. Da fehlt es zuweilen an guten Belegen, die manchmal erst nach einiger Zeit auftauchen, weshalb ich da weniger aktualisieren kann als ich gerne möchte. Jede Unterstützung deinerseits ist hier gern gesehen. --Asdert (Diskussion) 00:42, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hallo und danke für die Antwort; eine Frage, die ich aktuell noch habe, habe ich zwar bereits hier in einem anderen Themenbereich gestellt, aber nie eine Antwort bekommen. Es ging darum, ob nextspaceflight.com als Quelle konkret "zitierbar" bzw. nutzbar ist weil die Website ja NSF angehört, allerdings auch kein Forum ist. Ich benutze es seit mehr als 2 Jahren um vor Allem auch über Starts mit weniger Medienpräsenz (wie chinesische Starts) informiert zu sein und wurde eigentlich nie enttäuscht; für mich eine deutlich geeignetere Quelle als das hier häufig verwendete Spaceflight Now - fraglich ist für mich nur, ob ich diese Arte von Quelle auch hier als Nachweis nutzen kann --Leuchtpflaume (Diskussion) 06:54, 1. Okt. 2024 (CEST)

Die Frage habe ich gelesen, hatte aber keine Antwort. Da gehen die Meinungen sicher auseinander. Tatsache ist, dass nextspaceflight.com zu nasaspaceflight.com gehört, siehe https://nextspaceflight.com/privacy/. Ich persönlich halte beide NSFs für Fachpresse und daher prinzipiell für zitierwürdig. Aber genau wie man auch nicht jede Zeitschrift zitieren würde, muss man auch an Online-Fachpresse Qualitätsanforderungen stellen. Die Anforderungen sind vage, die Ergebnisse nicht direkt messbar, also bleibt alles eine Ermessenssache. Ich persönlich hätte damit keine Probleme, andere mögen da andere Ansichten haben. --Asdert (Diskussion) 21:32, 1. Okt. 2024 (CEST)

Starlink

@Leuchtpflaume: Super, dass du dich um die Aktualisierung der Liste kümmerst. Ich wollte nur zu den Starlink-Starts anmerken, dass wir diese durch die Zelle mit der Bemerkung „mehrere Starts“ abgedeckt haben. Das soll die natürlich nicht davon abhalten, weiter auch einzelne Starts hinzuzufügen. Jedoch sind es halt sehr viele, mit sich häufig ändernden Startterminen. Also, war nur ein Hinweis. Du kannst wie gesagt auch gern weiterhin einzelne Starts hinzufügen. Besonders bei recht zeitnahen Terminen ergibt das wahrscheinlich auch Sinn. Grüße, –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 12:05, 23. Okt. 2024 (CEST)