Diskussion:Liste indogermanischer Wortgleichungen

Vollständigkeit

Dieser Artikel ist noch nicht vollständig, ich arbeite noch dran und wäre über Ergänzungen oder Verbesserungen froh. -- Anachronista 16:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Warum fehlen hier Toponyme, also Gewässer, Berg- und Ortsnamen? Zumindestens die Gewässer und Berg-Namen sollten, wenn sie denn indogermanisch wären, in dieser Liste erklärt werden! Dagegen hab ich so meine Zweifel, daß „Bär" und „Hund" hierher gehören. Denn beide sind vermutlich nur abgeleitete Wörter. „Bär ≡ ursus" ist der „aus den Felsen" (hab ich mal so im Lateinunterricht gelernt, verstehe aber nicht mehr was „urs" mit „Berg" oder „Fels" zu tun hat) und „Hund" ist von einer Eigenschaft wildlebender Hunde abgeleitet, nämlich in Rudeln von 100 zu leben (und so Karawanen zu folgen) - lateinisch „cent ≡ hundert" und „canis ≡ Hund" sowie russisch „sto≡hundert" und „sapaka≡Hund". (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.68 (Diskussion) 17:56, 12. Jul 2012 (CEST))

"Felsen" für Bär und "hundert" für Hund gehen nun wirklich nicht. Gewässer, Berge, Orte, Pflanzen (Bäume!) wären in der Tat lohnende Ziele, ich nehme an, ich könnte das, aber wo ist das incentive, der kräftige Aufmunterer? Man könnte so viel machen: Farben, Gestirne, Naturerscheinungen, Alltagsleben, Götter ...--Josef J. Jarosch (Diskussion) 21:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Spalte „Neuhochdeutsch“ …

… könnte man sich eigentlich sparen, da sie als linke Spalte der Tabellen ohnehin auftaucht. Dadurch würden die Tabellen wenigstens ein bisschen weniger breit. Auch könnte man die Sprachnamen in unabgekürzter Form („Altgriechisch“) weglassen, sie sind ja unten erklärt.

--Joachim Pense (d) 11:55, 25. Okt. 2011 (CEST)

die Spalte "Neuhochdeutsch" hat insofern ihre Berechtigung, als darin nur dann ein Beispiel angeführt wird, wenn es sich um ein neuhochdeutsches Wort mit der entsprechenden Wortwurzel handelt. Die linke Spalte enthält hingegen die Bedeutung aller Beispielwurzeln. Die Breite der Tabelle ist tatsächlich ein Problem und ich werde noch ein paar Spalten löschen. Die Sprachnamen in unabgekürzter Version wegzulassen ist eine gute Idee, wird gleich erledigt. -- Anachronista 15:09, 28. Nov. 2011 (CET)

Berechtigung s. vor allem an der Bedeutungsspalte Rind / Kuh!--Josef J. Jarosch (Diskussion) 21:31, 8. Sep. 2014 (CEST)

Sanskrit euch

In der Tabelle steht yuṣmā́n, encl. vaḥ. Das ḥ am Schluss ist ja eigentlich nur ein Sandhi-Effekt, die Form, die hier interessant ist, ist eher „vas“. --Joachim Pense (d) 12:02, 25. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis!-- Anachronista 15:11, 28. Nov. 2011 (CET)

Armenisch

Armenisch liegt uns in drei verschiedenen Formen vor, wie ein Klick auf Armenische Sprache zeigt. Natürlich sollte man zur Sprachvergleichung die älteste Form heranziehen, also das Altarmenische. Daher schlage ich vor, es in der Tabelle (oder Legende) auch genau so zu bezeichnen. Vielleicht sollte man auch noch mal alle Einträge hinsichtlich ihrer altarmenischen Identität prüfen. --Curieux 14:52, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich meine, es müsste ayr, ełbayr und kʿoyr heißen (mit y statt i), siehe diese Lektionen. --Curieux 15:32, 13. Feb. 2012 (CET)

Siehe auch dieses Wörterbuch. --Curieux 15:57, 13. Feb. 2012 (CET)

*ésH₂r̥, *esH₂nés "Blut" und "Eisen" in den beiden keltischen Sprachen

Hallo. Ich habe eben die Zeile zu *ésH₂r̥, *esH₂nés etwas korrigiert. Hierbei habe ich die keltischen Wörter entfernt, weil es ziemlich unwahrscheinlich ist, daß die Kelten schon wußten, daß Eisen ein Bestandteil des Blutes ist. Ich habe außerdem mal gelesen, daß die keltischen Wörter für Eisen mit den germanischen verwandt sind. Also paßt es dann erst recht nicht dorthin.

Außerdem war das lettische Wort falsch geschrieben, denn asino gibt es nicht, sondern nur asins. Im Gegensatz zum Litauischen hat das Lettische keinen Genitiv Singular auf -o sondern nur auf -a, aber nicht bei diesem Wort. --Tlustulimu (Diskussion) 14:49, 18. Sep. 2012 (CEST)

Irgendjemand hatte die keltischen Wörter irisch iarn und walisisch haiarn wieder eingefügt. Ich habe sie wieder entfernt, da sie nach dem Buch "Etymologisches Wörterbuch des Deutschen" vom dtv-Verlag, Seite 273 mit dem Wort "Eisen" verwandt sind. Sie gehören also nicht in die Tabelle. --Tlustulimu (Diskussion) 13:08, 7. Okt. 2013 (CEST)

"Vater" im Baltischen

Hallo. Ich habe denn mal das litauische tėvas aus der Zeile mit pH₂tér-e entfernt, weil es dort lautgesetzlich nicht hingehört. Ich habe eine lettische Grammatik, die das betreffende Wort als baltische Innovation nennt. Dort ist denn auch noch das altpreussische tawe erwähnt, ebenso wie das lettische tēvs. --Tlustulimu (Diskussion) 14:59, 18. Sep. 2012 (CEST)

žmoná bei Frau *gʷén-eH₂-

Hallo. Welche Quelle belegt die Zugehörigkeit vom litauischen Wort žmoná zu Frau *gʷén-eH₂-? Und wie läßt sich das m im Wort erklären? Mir ist nämlich keine weiteres Wort mit solcher Entwicklung bekannt. Ich denke, daß das Wort also nicht dort hin gehört. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 19:00, 24. Sep. 2013 (CEST)

Wir sollten dort eher das altpreußische Wort genno erwähnen, denn das paßt wenigstens lautlich dorthin. Außerdem wird es im "этимологижеский словарь русского языка" von Vasmer im zweiten Band auf der Seite 46, unter dem Stichwort жена genannt. Was meint ihr dazu? --Tlustulimu (Diskussion) 19:09, 24. Sep. 2013 (CEST)

Gibt es eventuell eine Quelle für die Zugehörigkeit von žmoná zu litauischem žmuõ, was ja schon unter *dʰǵʰemon steht. Das wäre lautlich nämlich eher möglich. Ich würde dort sogar noch žmónės ergänzen, denn dessen Bedeutung „Mensche, Leute“ paßt dort. Was meinen die Experten? --Tlustulimu (Diskussion) 20:54, 24. Sep. 2013 (CEST)

Was steht im ersten Absatz auf dieser litauischen Seite http://etimologija.baltnexus.lt/?w=%C5%BEmona also hinter "Straipsnelis:"? Ich verstehe leider nur sehr wenig, so daß ich nicht weiß ob diese Seite als Beleg taugt für die Zugehörigkeit von žmóna zu žmuõ bzw. žmónes (Plural von žmogùs). Bitte Übersetzung per Email an mich. --Tlustulimu (Diskussion) 19:57, 29. Sep. 2013 (CEST)

Litauisches mès bei wir *wei

Hallo. Nach dem Buch "Этимологический словарь русского языка", Band 2, Seite 23, gehört mès zusammen mit dem lettischen mes, altpreußischem mes und den diversen slawischen Wörtern, wie russisch мы, ukranisch ми, weißrussisch мы, serbisch ми, slowenisch mi, tschechisch, slowakisch, polnisch my, ober-/niedersorbisch my und armenisch meḱ. Allerdings nennt Vasmer auch noch einige Verbalendungen, und zwar griechisch dorisch -μες, aind. -mas, altlateinisch -mos. Wie sieht also die Vorstufe nach dem aktuellen Stand der Forschung aus, denn zu *wei dürften die genannten Wörter wohl nicht gehören? Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 20:18, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das altirische ni, kymrisches ni, ny und das albanische na gehören ebenfalls nicht in die genannte Zeile der Tabelle, sondern zu "uns" *n̥s-mé, was ja eigentlich an dem markanten n zu erkennen ist. Oder? --Tlustulimu (Diskussion) 20:22, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe denn mal die offensichtlich falsch platzierten Formen mit anlautendem n in die richtige Zeile verschoben. Analog habe ich das Ganze bei *yū bzw. *us-wé, *us-mé, *wos korrigiert. --Tlustulimu (Diskussion) 20:33, 24. Sep. 2013 (CEST)

Litauisches nóras unter Mann *H₂ner-

Hallo. Ich habe vorhin das litauische Wort nóras aus der Zeile Mann *H₂ner- entfernt. Inzwischen habe ich aber ein ähnliches altpreußisches Wort (nàrs "courage" also „Mut“) im englischen Artikel gefunden. Ich schlage daher vor, das entfernte Wort wieder zu ergänzen. Gibt es Widerspruch dazu? Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 10:56, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die Seite bei Google-Books stützt die Zuordnung. Gibt es noch weitere Belege? --Tlustulimu (Diskussion) 20:00, 29. Sep. 2013 (CEST)

Weil es keinen Widerspruch gab, habe ich "nóras" mit Einzelnachweis wieder ergänzt. --Tlustulimu (Diskussion) 11:41, 7. Okt. 2013 (CEST)

Griechisches ηγεμον unter Person *dʰǵʰemon- bzw. δαιFηρ unter Mann *wiH-ro-

Hallo. Eine IP hat heute das griechische Wort ηγεμον bei Person *dʰǵʰemon- ergänzt. Gibt es dafür eine Quelle? Wenn nicht, sollte es wieder entfernt werden. Das gleiche gilt für δαιFηρ unter Mann *wiH-ro-, denn eine etwas neuere Variante davon, nämlich δαήρ steht schon unter Schwager *dāiu̯ēr-.

Ich halte die Ergänzung für falsch, denn ηγεμον sieht eher so aus, daß es zu αγω bzw. αγειν gehört. Oder? Weil beides nicht bequellt war, habe ich es zurückgesetzt. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 11:16, 27. Sep. 2013 (CEST)

Gr. ἡγεμών 'Anführer' gehört zu *sāg 'nachspüren' (dt. suchen, lat. glbd. sāgīre, griech. ἡγέομαι 'gehe voran, meine, lege aus'), steht bei Pokorny p. 876f. Pokorny ist, wenn man nur ein bisschen z.B. Laryngale interpoliert, äußerst zuverlässig!--Josef J. Jarosch (Diskussion) 00:25, 9. Sep. 2014 (CEST)

Bestand nach neueren Erkenntnissen ausgebessert

Es ist gar nicht so einfach, im Artikel Unvollständiges zu sehen und evt. auszubessern. Ich habe das in einzelnen wichtigen Teilen nach den mir zur Verfügung stehenden neuesten (z.B. Literatur: Kloekhorst) Erkenntnissen durchzuführen versucht (im Pronominalbereich bin ich allerdings nicht immer über alles ganz sicher). Z.B. hat das grspr. Schaf tatsächlich einen Laryngal drei als Anlaut (so überzeugend Kloekhorst-337f.). Das Gesamtmaterial weist in aller Massivität darauf hin (besonders der fehlende Brugmann im Altindischen); störend schien nur das Tocharische, dessen langes -a- ein grspr. -o- tatsächlich ausschließt. Kloekhorst sagt selber, er kennt sich da nicht ganz aus. Aber langes -a- geht auch auf langes -o- zurück ("vowel merger"), und langes -o- ist mit Laryngal drei als einfache Aufstufung einwandfrei und glatt kompatibel (könnte sogar sonantisierter Laryngal drei sein). Die Gestaltung ist m.E. jetzt einen Menge besser und vor allem schriftbildlich kompatibel mit dem Artikel über die Ursprache (und auch anderen).--Josef J. Jarosch (Diskussion) 21:04, 31. Aug. 2014 (CEST)

Bei jeder neuen Durchsicht merke ich, wie viel ich wieder übersehen habe. Ich arbeite halt langsam weiter.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 21:15, 31. Aug. 2014 (CEST)

Eigentlich müsste man bei jedem einzelnen Attestat die entsprechende direkte lautliche Vorform ("mechanische Umsetzung") - besonders auch die verschiedenen "starken" und "schwachen" Teilstämme - danebenschreiben und diese Vorform dann in jenem flexiblen evolutiven Gewebe, wie ich es auf meiner Wiki-Seite erwähne, ihrem jeweiligen Entwicklungsstrang zuordnen. Eine wirklich präzise Rekonstruktion ist eben schreibtechnisch ziemlich kompliziert, weil unsere sprachlichen Vorfahren keine starren Wörter, sondern flexible Teilstämme (von Dialekt zu Dialekt auch noch sehr verschieden) gesprochen bzw. verwendet haben. Im Prinzip waren die späteren Einzelsprachen dann hauptsächlich damit beschäftigt, sich lautgesetzlich häufig ergebende lautlich weit auseinanderklaffende, aber zusammengehörige Wortformen wieder so zurechtzurichten, dass in Folge erneut ein erkenntlich zusammengehöriges Wort entstand. So wäre aus dem griech. Feuer-Wort Nom. *péh₂=wr̥ Gen. *ph₂=un-és *πῆαρ / φυνός geworden, und die Griechen hatten Einiges zu tun, um daraus ihr πῦρ / πυρός zu machen. Die alten Iren sind übrigens nachgerade bekannt dafür, dass ihnen so ein lautlicher Auseinanderfall nichts ausmachte; sie verstanden ihre Sprache immer noch, auch wenn das Paradigma zum Schluss aus lauter verschiedenen Wörtern bestand!--Josef J. Jarosch (Diskussion) 11:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

Bei der Bearbeitung der grundsprachlichen Vorformen ereilen einen immer wieder die Folgen des junggrammatischen Konzepts, das eine einzige und einheitliche starre Vorform verlangt, ohne dass diese aufgrund der sprachhistorischen (= hier: evolutiven) Verhältnisse je angegeben werden könnte (im Klartext: weil unsere sprachlichen Vorfahren ganz anders gesprochen, die Junggramatiker das aber nicht herausgefunden haben). Wie soll man da z.B. die -e-Dehnstufe von ne. queen hineinbringen? In einem von mir vorgeschlagenen flexiblen evolutiven Gewebe ist das alles ganz einfach: es wird schlicht die Ordnungszahl angegeben, und das Problem ist erledigt. Wenn wir die Sprache unserer Vorfahren auf diese Weise nachvollzögen, also ihre Sprache so rekonstruierten, wie sie tatsächlich faktisch gesprochen worden ist, wäre überhaupt alles viel einfacher und vor allem regelmäßiger.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 17:14, 8. Sep. 2014 (CEST)

Bei einigen wichtigen Tätigkeiten (singen, sprechen, hören) schien mir eine Einarbeitung sinnvoll. Gewöhnlich weiß man, vom Allgemeinwissen her, nicht, dass z.B. Akzent und Hahn, oder auch Epos und Vokal, einmal ein identisches Wort waren. Zu "sprechen" fand ich z.B. bei Seebold, p. 257, und auch bei Pokorny, p. 1136, heth. ḫuek 'beschwören'. Aber die Laryngale sind nicht in allen außerheth. Einzelsprachen ausgestorben; das Griech. widersetzt sich dem Trend, Vokale schwinden zum lassen und Konsonaten beizubehalten; es lässt sehr häufig -s-, -y- und -w- schwinden und vokalisiert die Laryngale, wann immer es geht; in diesem Sinne sind sie noch da. Wäre das heth. Verb zugehörig, müsste es also statt Epos **Aepos heißen (so gehört nämlich z.B. das Wort engl. air 'Luft' zu wehen). Richtigerweise hat also Kloekhorst, p. 347, diese (auch wegen des Labiovelars) nicht mögliche Beziehung gar nicht erst erwähnt.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 13:23, 11. Sep. 2014 (CEST)

Da fällt mir übrigens ein,zur Wurzel hören gehört auch Lothar (also Lothringen), Ludwig (also Louisiana) und die Slawen als Eigenbezeichnung (also der Personenname Jaroslaw, die Slowakei, Slowenien und Slawonien). Aber Namen gehören doch nicht rein? Die Wurzel für tun wäre übrigens sehr reichlich attestiert.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 17:59, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ziemlich letzte Frage (nachdem der Artikel einigermaßen konsistent geworden ist): Werden Wörter wie Feuer, Wasser, Vogel/Ei, Haus, kommen, werden, oder so Wurzeln, von denen unsere Kultur (plus "der Hals" und "die Enzyklopädie") herstammt (*kʷel 'sich drehen') oder unsere Küche kommt (pekʷ 'kochen') als fehlend empfunden?--Josef J. Jarosch (Diskussion) 14:26, 12. Sep. 2014 (CEST)