Diskussion:Liste rurikidischer Adelsgeschlechter

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Was soll denn der Schwachsinn, die Liste eine Dynastie alphabetisch statt chronologisch zu ordnen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.173.150.139 (Diskussion • Beiträge) 1:41, 8. Nov 2006)

Links auf BK-Seiten

Ein Großteil der blauen Links verweist auf Begriffsklärungsseiten. Mag sich darum jemand kümmern? -- kh80 •?!• 03:39, 26. Aug. 2007 (CEST)

Allgemeine Anfrage

Ich führe ein auf 5 Jahre ausgelegtes Projekt der Neubearbeitung der Nachkommen von Gediminas, Gf. von Litauen, mit besonderer Berücksichtigung der Fürsten Chowanski. Konzeptentwurf befindet sich unter http://chowanski-einleitung.blog.de/. Daher eine Aufforderung an die Diskussionsteilnehmer hier (da ich keine Adressen e-mail ermitteln konnte): Wenn man sich berufen fühlt, auf dieser Seite mitzudiskutieren, ist man auch ggfs. bereit, Korrektur bei dem entstehenden Projekt zu lesen (so zusagen im Sinne der Schwarmintelligenz). Mutige vor. Meine e-mail Adresse: edschlesi (et) yahoo.de .

Überarbeitung

Innerhalb der nächste Woche habe ich vor die Liste besser zu strukturieren, indem ich die Familien nach Abstammung in 12 Gruppen einteile. Die ersten Versuche habe ich auf meiner Benutzerseite Benutzer:Npsalomon/Spielwiese_2 dokumentiert. Anregungen und Ergänzungen sind gerne willkommen.

Weiterhin würde schlage ich vor, den Artikel eventuell bei Rurikiden einzubauen. Habe mit Artikelzusammenführungen aber noch keine Erfahrung. --Npsalomon 21:37, 23. Feb. 2008 (CET)

Lemma?

Spricht etwas gegen eine Verschiebung auf das tatsächlich (siehe Liste!) zutreffendere, schon 2007 angeregte Liste der rurikidischen Fürstenfamilien? -- SibFreak 10:09, 27. Jun. 2010 (CEST)

...allerdings lese ich jetzt, dass es auch Familien gibt, die zwar (in verschiedenen Abstufungen der Wahrscheinlichkeit ;-) von den aufgezählten abstammen, aber aus verschiedenen Gründen später nicht den Fürstentitel (князь) trugen. Wenn die hier auch aufgeführt werden (sollen), müsste das Lemma zB lauten Liste der rurikidischen Adelsfamilien, wobei der jeweils geführte (oder nicht geführte) Titel in irgendeiner Form angemerkt werden könnte. -- SibFreak 11:09, 28. Jun. 2010 (CEST)

Scheint ja keine Einwände zu geben, also... -- SibFreak 09:27, 29. Jun. 2010 (CEST)

Über die Transkription der russischen Familiennamen

Gestern habe ich dem Verfasser dieser Liste und eigentlich jedem Wikipedia-Leser einen Gefallen getan, indem ich die Namen der berühhmten russischer Geschlechter aus dem rürikschen Hause korrigiert habe. Ich hoffe, daß nach einigen Erklärungen meinerseits der Verfasser dieser Liste selbst einsehen wird, daß sie von Transkriptions- wie von Faktenfehlern geradezu strotzt!

Zunächst zu den Familiennamen, die im russischen auf "-кий/-кой" enden, wie z.B. "Оболенский" oder "Друцкой". Wie könnte man diese Namen in einer Sprache wiedergeben, die kein kyrillisches Alfabet verwendet? Nun eine Möglichkeit bietet die Zuwendung zum Polnischen, zumal die besagte Endung in dieser Sprache die häufigste überhaupt ist. Es ist die Endung "-ki", wie z.B. "Oginski". Der Unterscheid zum russischen besteht aber darin, daß im Russischen an allerletzten Stelle noch der Buchstabe "й" steht, der dem laut eines kurzen "i" enspricht, und im Deutschen seit jeher mit "j" wiedergegeben wird. Und dieser Buchstabe steht im Russischen nicht zur Verziehrung des Wortes da, er wird auch - mach höre und staune - tatsächlich gelesen! Der Name "Оболенский", mußte demnach im Deutschen folgender Weise wiedergegeben werden: "Obolenskij". Nur so erfaßt man den vollen Lautgehalt dieses Wortes im Russischen auch im Deutschen, dabei spielt auch die exakte Entsprächung der Buchstaben im Russischen als auch im Deutschen eine nicht unbedeutende Rolle.

Seit spätestens dem 17. Jh. und vor allem seit dem 18. Jh., als die russischen Aristokraten häufige Gäste in den westeuropäischen Ländern wurden, entstand die Notwendigkeit, daß sie selbst und ihre ausländischen Kontragenten ihre Namen auch mit lateinischen Buchstaben schreiben konnten. In erster Linie wurden dafür Latein und Französisch verwendet. In diesen beiden Sprachen wurde z.B. unser bereits erwähnter Beispielname als "Obolensky" wiedergegeben. In dieser Variante ist dieser Name dann in die historische und genealogische Literatur des Westens also auch Deutschland übernommen worden. Deshalb plädiere ich diese Schreibweise auch zu behalten, auch wenn sie dem bereits aufgeführten Einwenden wiederspricht. Zwar entsprechen die Beiden Varianten (auf "-ky" und "-ki") nicht dem russischen Lautgehalt, man bräuchte aber nicht die alte, bereits aber wohletablierte Schreibweise, gegen eine neue, wahrscheinlich noch mehr irreführende, zu ersetzten.

Wenn man sich überhaupt ans Polnische orientiert, was legitim ist, da viele von russischen Fürsatengeschlechtern im Verlaufe der 14-18. Jhs. in Polen-Litauen lebten und ihre Namen dementsprechend mit lateinischen Buchstaben geschrieben wurden, dann schreibe man diese Namen auch dem Polnischen entsprechend! Unser zweite, bis jetzt nur auf Russisch, obenerwähnter Beispielname, wäre dann nicht "Drutzkoj", wie ihn der Verfasser dieser Liste geschrieben hat, sondern "Druckoj". Wobei selbst das ist falsch, denn "-oj" ist die Endung, eine russische Variante, die im 18. Jh. verbreitet war. In Polen-Litauen wurde der Name als "Drucki" geschrieben.

Man könnte jetzt bis zur Unendlichkeit Beispiele anbringen. Es ist hoffentlich klar geworden, daß die Wiedergabe der russischen historischen Namen auf keinen Fall auf dem Wege der neuen dem Lautgehalt des Russischen wiedersprechenden Schreibweisen von statten gehen soll. Entweder soll die alte in der Literatur bereits etablierte, wenn auch ebenfalls nicht ganz korrekte (Endund auf "-ky") Schreibweise beibehalten werden, oder - wenn überhaupt im Deutschen eine neue Schreibweise benötigt wird - sollte diese den Realien der russischen wie auch der deutschen Sprachen entsprechen. In diesem Falle sollte die Endung "-kij" vorgezogen werden.

Nun zur Endung auf "-ов". Diese sollte auch im Deutschen mit "V" und nicht mit "W" am Ende zu wiedergeben werden. So werden bereits seit dem 17. Jh. die russischen Familiennamen vor allem im Französischen geschrieben. Vor allem die historischen Namen, wie z.B. Trojekurov oder Dolgorukov sind in der historischen Literatur mit dieser oder der französischen ("Troyekourov", "Dolgoroukov") Transkription bekannt. Zum anderen wird die Endung "-ow", die im Deutschen in vielen Familiennamen pommerschen Ursprungs vorkommt, als ein Langes "O" gelesen, z.B.: Bülow, Schmettow etc. Um dies zu vermeiden, gab man im Deutschen des 19. Jh. die russischen Familiennamen mit der besagten Endung mit Doppel-F wieder, z.B.: "Ivanoff". Diese Schreibweise findet sich gelegentlich auch in der französischen Literatur der entsprächenden Zeit. Im heutigen Französisch und Englisch hat sich die Schreibweise "-ov" durchgesetzt. Es scheint deshalb einfacher, im Interesse der Einheitlichkeit, zu der sich die Wikipedia bekennt, zu sein, daß die russischen Familiennamen auch im Deuschen mit der Endung "-ov" und nicht "-ow" geschrieben werden.

Im Übrigen ist die Liste nicht nach der genealogischen Reihenfolge der Geschlechter verfast. Vien Namen sind nicht nur falsch wiedergegeben, sie existieren und existierten einfach nicht. Viele von den angeführten Familiennamen, sind gar keine Familiennamen, sondern Innerfamiliere Beinamen und Marken zur Unterscheidung eines Zweigs innerhalb einer Familie, so z.B. "Verigin-Volkonsky" (doer wie der Autor der Liste "Werigin-Wolkonski" schreibt).

-- Felix de Russie (Diskussion) 13:00, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ist ja alles schön und gut und nicht per se falsch, ABER: es sind quasi deine "Privatüberlegungen". Im Deutschen gibt es genau zwei gegenwärtig irgendwie "offizielle" Umschriften. Eine ist die Transkription nach Duden, und gemäß der wird aus einem russischen В ein W, nicht V (die verwenden wir EINHEITLICH, mit ganz wenigen Ausnahmen aus diversen Gründen). Das andere ist die sogenannte wissenschaftliche Transliteration, definiert in ISO 9; nach der ist В tatsächlich V, *aber* aus Троекуров wird dort nicht Trojekurov oder Troyekurov oder sonstwas, sondern Troekurov (bei der Transliteration geht es nicht um Aussprache). Was einzelne Beispiele betrifft, möchte ich gar nicht weiter darauf eingehen... nur soviel zum letzten Beispiel: natürlich existierte der Familienname Веригин-Волконский, zumindest ist er durch Literatur belegt. Siehe bspw. Энциклопедический справочник, Moskau 1992, da werden im Artikel zur Familie Wolkonski eine Menge davon erwähnt, begonnen mit Лев Фёдорович Веригин-Волконский, gestorben 1639. Und sowohl die Schreibweise Werigin, als auch Wolkonski lassen sich in deutschen Büchern bereits des 19. Jahrhunderts nachweisen (Werigin). --AMGA d ⃝ 18:24, 31. Mär. 2012 (CEST)

Bei Веригин-Волконский handelt es sich um einen Zweig des Hauses Volkonsky. Im 16. und 17. Jh. benutzen viele russiche Fürsten zusätzliche Namen, um ihren Zweig innerhalb des gesamten Geschlechts hervorzugeben. Manche wurden lediglich im Verlaufe weniger Generationen (manchmal sogar nur einer Generation) verwendet. Nur aus wenigen solchen Zusätzen sind später neue Familien enstanden. Verigin-Volkonsky gehört nicht dazu. Wenn Sie schon bei Verigin so rigoros sind, wieso fehlt dann bei Ihnen der Name Lugovskoy" oder wie Sie ihn wahrscheinlich schreiben würden "Lugowskoj". Schließlich hießen so fast 300 Jahre die Mitglieder des jüngeren Zweigs des Fürstenhauses Lvov. Im Hause Vadbol'sky, das in Ihrer Liste wie viele andere nicht zu finden sind, weden Sie ein Dutzend solcher Zusätze finden. dennoch spricht da keiner von den besonderen Familien. Bevor Sie für solche Ephämerismen wie "Verigin" eintreten, nehmen sie in ihre Liste eigentliche Familien, wie z.B. Uchtomsky, kargolomsky etc. Übrigens: wenn Sie "Obolenski" schreiben, wieso schreiben Sie dann "Peninskij" und nicht "Peninski" in dem zusammengesetzten Namen Peninsky-Obolensky (so sollte er eigentlich transkriebiert werden!)? "Werigin" ohne Volkonsky können Sie schreiben wie Sie wollen, von mir aus mit Doppel-W. AberSchärz beiseite, auch ich würde diesen namen so schrieben, allerdings nicht die historischen in der Literatur bereits belegte Namen. darum geht es mir, das nicht irgendwann dasselbe passiert wie mit Golitzyn, die im 18. Jh. ihren namen auf französisch "Galitzyn" schrieben und dann Schwierigkeiten hatten zu beweisen, daß sie zum Fürstengeschlecht gehörten. -- Felix de Russie (Diskussion) 22:07, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich halte die obige Diskussion nicht besonders zielführend. Ich werde es gleich an einem Beispiel Chowanskis darstellen.

1. Es gibt weltweit bis zu 20 im jeweiligen Bereich obligatorische Transliterationsnormen (es gibt auch eine DIN-Norm)aus dem kyrilischen (nicht nur Russisch wird in Kyrilika geschrieben - Ukrainisch, Weißrussisch, Bulgarisch ..).

2. Sowohl historisch als auch heute gibt es einen Wildwuchs. So z. B. heute überwiegend von Journalisten verwendete Transliterierung entspricht keiner übernationalen Norm. Sogar im amtlichen Gebrauch der nachfolgestaaten der UdSSR gibt es grosse Namensprobleme (z. B. verbindliche Angabe von Namen und Vornamen in Ukrainisch in der Ukraine, dass zur Erfordernis der Dokumentenumschreibung auch bereits lange Verstorbenen aus dem Russischen in das Ukrainische führt).

3. Für die Geschlechter, die ihren Ursprung im Bereich von Litauen und spätestens seit der Union von Krewe in der polnisch-litauischen Adelsrepublik sowie deren späteren Linienabspaltungen haben, ist deren ursprüngliche Form Litauisch (wie z. . Gediminas) oder Polnisch zu verwenden. Da in dem im fragekommenden territorialen Bereichen sich erst ab dem XV. Jhdt. die Geschlechternamen herausbildet haben, greifft die Regelung von Krewe. Obwohl in der polnisch-litauischen Adelsrepublik gleichberechtigt neben Latein Polnisch und Litauisch verwendet werden konnte, hat das Polnische faktisch die Amtssprache gebildet. Daher ist die Verwendung der Endung -ski/-cki zweckdienlich.

4. Man sollte bei deutschsprachigen Publikationen wie der Wikipedia bemüht sein einen Schritt zur Vereinheitlichung der Namensformen nach der Transliterierung. Analoge Verfahrensweise sollte man auch für die dynastischen Geschlechter normanischen Ursprungs die nur im Sprachbereich, in dem das kyrilische Alphabet Verwendung fand, ansässig waren. Die Korektheit dieser Interpretation sieht man z. B. bei dem Geschlecht der Fürsten Chowanski (Nachkommen von Narimuntas), bei den sich das Geschlechtsname von der Teilfürstentum am Fluß Chowanka (erhalten als Lehen vom Gf. Moskau) verfestigte und deren Linien, die in die Adelsrepublik ausgewandert sind, als "Chowanski" geführt wurden. Sonst kommt es bis zu nachfolgenden Verballhornungen (je nachdem welche Transliterationsnorm verwendet wird):

5. "Es tritt als besonderes Problem das Fehlen des Buchstabens „H“ in im kyrillischen Alphabet auf, denn das „X“ entspricht phonetisch „ch“. Es gibt nicht entschiedene breite Diskussion über die Behandlung dieses Problems bei der Transliteration, wobei teilweise die Ansicht vertreten wird, das kyrillische „Х“ als lateinsprachige „H“ zu transliterierten sei. Tatsächlich findet man sogar auch in der Fachliteratur die Form „Howanski“, die der Autor jedoch für eine Falschinterpretation hält und die auch in den Quellen kaum vorkommt. Die russische / ukrainische / weißrussische Form weist Хованский aus, daraus wird im lateinischen und deutschen Chowanski, im Englischen und Französischen Khovansky und polnischen Chowański.

Ähnliches Problem besteht bei der Transliteration des russischen G, mit dem das lateinische H und G dargestellt wird. Im der vorliegenden Arbeit betrifft es die Transliteration des russischen Groza –das folglich als Groza oder Hroza transliteriert werden kann (Gleb/Hleb). Autor verwendet die Interpretation russisches G zu lateinischen G. Die Eintragung in unterschiedliche russische Adelsregister als Groza bestärkt die vom Autor verwendete Interpretation.

Bei der Transliteration entsteht bei der wissenschaftlichen (ISO) Transliteration Khovansky, bei der Transliteration in Latein entsteht Chowanski. Die polnische Variante weist Chowański auf. Eine allgemein zu verwendende Bezeichnung des Geschlechtes zu bestimmen ist nicht einfach. Einerseits handelt es sich um ein normannisch-litauisches Geschlecht. Andererseits entstand der Geschlechtername, der sich zum Familienamen verfestigt habe (unabhängig welchen Urspruch der Name hat) nach dem erfolgten Exil in das Großfürstentum Moskau in Russisch.

Dennoch wird für maßgeblich die Namenversion Chowanski gehalten, da sowohl vor als auch nach dem entstehen des „Republik Beider Nationen“ Litauen zu diesem Staatsgefüge angehörte und das lateinische Alphabet Verwendung findet. In der Adelsrepublik, die im Englischen sehr zutreffend als „Polish-Lithauan Commonwelths“ bezeichnet wird, war sofern kein Latein verwendet worden ist, die polnische Sprache faktisch die „Amtssprache“ des vereinigten polnisch-litauischen Staates.

Auch wenn sich die VII Generation im russischen Exil, wie anzunehmen ist, der altrussischen Sprache bediente und die Ableitung des Familiennamens von Vasil Feodorowitsch Chowaka (russisch Ховаka), vom Sitz des neuen Fürstentums, der Ortschaft – Chowan (russisch Ховань - demin. Хованка) mit der Weihkirche des Propheten Ilia oder dem gleichnamigen Fluss Chowan anzunehmen ist, erscheint jedoch wegen des trans“national“ handelnden Geschlechtes die Verwendung Chowanski in dieser Form ohne Transliteration gerechtfertigt.

Eine fachliche etymologische Untersuchung von Ховаka ist bisher nicht bekannt. Neben der Ableitung von dem Sitz- oder Flussnamen Chowan bestehen in der Literatur Erklärungsversuche, es von „chować“ = aufbewahren oder pflegen abzuleiten , was z. B. darauf hinweisen könnte, dass er als Kleinkind ohne Eltern aufwuchs. Dies scheint auch ethymologisch näher zu liegen als eine Ableitung von Chowan. Über dies ist es auch sachlich begründet, da sein Vater, der Fürst Feodor Dawidowitsch am 12. VIII. 1399 mit vielen Verwandten in der Schlacht an der Worksla gefallen ist. Sein Geburtsdatum ist ebenso wenig bekannt wie die des Großvaters von Vasil Feodorowitsch Chowaka. Für seinen Urgroßvater gilt 1338 als Geburtsjahr gesichert (+vor 1386, Sterbealter somit höchstens 48 Jahre). Die biologische Mindestzeitspanne von 20 Jahren ansetzend, ergibt sich das früheste Geburtsdatum von Patrik [David] Alexandrowitsch (Großvater) gegen 1358 und von Feodor Davidowitsch (Vater) als Geburtsdatum um 1378, d. h. er stirbt in der Schlacht mit ca. 20 Jahren. Somit war Vasil Feodorowitsch Chowaka bereits im Kleinkindalter Halbweise und sein Beiname hatte volle Berechtigung. Da er spätestens 1399 geboren sein muß, wäre er beim erwähnten Einzug in Moskau im Jahre 1408 knapp 10 Jahre alt. Dies würde auch die Teilnahme seines Großvaters am Exil in das Großfürstentum Moskau miterklären, der zu diesem Zeitpunkt erst 50 alt wäre.

Die sich verfestigte Bezeichnung des von Vasil Feodorowitsch Chowaka ausgehenden Geschlechtes Chowanski ist eindeutig von Chowan abgeleitet, wobei es nicht zu unterschieden ist, ob der Fluss oder der Sitz des Geschlechtes, der noch 1626 als fürstliche Residenz erwähnt wird, als Namensgeber gedient hat. Es entsprich auch der allgemeinen Tradition der Namensbildung nach neuen oder wichtigen Besitzteilen.

Wegen dem Fehlen des Buchstabens ń in Russisch, Ukrainisch oder Weißrussisch als auch in Deutsch oder Englisch treten keine Probleme auf, da er problemlos durch n ersetzt wird.

Es kommen folgende Formen vor: - Chowański (polnisch-litauische Adelsrepublik) - Хованский (russisch – ukrainisch – weißrussisch) - allgemeinlateinisch/deutsch Chowanski, - englisch Khovansky und - sowie die Falschformen Chowansky und Howansky.

Plural wird nachfolgend gebildet: RU - Хованские D - Chowanskis EN - Khovanskys PL - Chowańscy

Entsprechend der Art der Transliteration aus dem Russischen, Ukrainischen und Weißrussischen verändert sich auch der sprachübliche Suffix der Patrimonial-Vornamen: RU - Иван Андреевич Хованский D - Iwan [Johann] Andrejewitsch Chowanski EN - Ivan [John] Andreeyvich Khovansky PL - Iwan [Jan] Andrzejewicz Chowanski"

6. Beispiel für meine Meinung nach sinnvolle Zitierungsregel. "Patrick ist der heidnische Vorname, bei der Taufe erhielt der Fürst von Swinigorod den Taufnamen David. Sein Vater war Narimuntas, baptisiert Gleb / Hleb. Je nach Quellenlage sind nur die heidnischen oder die baptisierten Vornamen bekannt, sie können jedoch auch kombiniert vorkommen. Folglich können wir in den Quellen nachfolgende, entsprechend der Quellenlage, jeweils richtige Versionen der Personenbezeichnung erhalten. Zu berücksichtigen ist auch, dass etwaig widerholte Baptisierug, ggfs. in unterschiedlichen Riten, stattgefunden haben (LIT: Vytautas = BY: Вітаўт D: Vitold = PL: Witold = RU: Витовт = UA: Вітовт = baptisiert katholisch beim Ritterorden als Wigand, danach baptisiert in Moskau orthodox als Aleksander, danach wieder katholisch baptisiert bei Beibehaltung des Namens als Aleksander). Beispiel: Vater Narimuntas, baptisiert Gleb/Hleb, Sohn Patrick, baptisiert David): Patrick (heidnischer Vorname) Narimuntowitsch (heidnisches Patrimonial), Patrick (heidnischer Vorname) Glebowitsch/Hlebowitsch (christianisiertes Patrimonial), David ((christianisierter Vorname) Alexandrowitsch (heidnisches Patrimonial) oder David (christianisierter Vorname) Glebowitsch/Hlebowitsch (christianisiertes Patrimonial), wobei es sich dabei immer um die gleiche Person handelt. Dies verdeutlicht einen Teil der Identifizierungsproblematik.

Folglich setzt sich der Name aus dem 1. Geschlechtstitel, in jüngerer Zeit etwaig vorgeschaltetem wissenschaftlichen Titel, dem 2. Vorname(n), dem 3. Patrimonialname, ggfs. den 4. Unterscheidungsteil des Familiennamens, 5. Familiennamen sowie soweit vorhanden dem 6. Beinamen zusammen.

Im Text werden die Vornamen generell in der deutschsprachigen Version angegeben – so z. B. für aus dem Russischen transliterierten oder aus dem polnischsprachigen Aleksander – Alexander und wissenschaftliche Titel wie Dr. oder Prof. stellen einen Namenszusatz dar.

Beispiel: Professor Fürst Alexander Sergejewitsch Chowanski, in der neunzeitlichen juristischen Form Professor Alexander Sergejewitsch Fürst Chowanski, wobei in den slawischen Sprachen zu beachten ist, dass die Vornamen und der Namen dekliniert werden, was eine Veränderung des Suffix, manchmal auch des Wortstammes bedeutet."

sailor2010 - edschlesi (et) yahoo.de

Und noch zu den Referenzen

Der bedeutende russische Genealoge heißt IKONNIKOV und nicht wie hier angegeben "IkonnikoW" Vgl.: http://openlibrary.org/books/OL4132846M/Socie%CC%81te%CC%81_et_noblesse_russe

Zu Schwennicke und seinem Werk "Europäische Stammtafeln": in Kürze - großartig! Doch wenn man es kritisch betrachtet, dann stimme ich meinem Doktorvater zu, der sagte, daß dort viele grobe Fehler sind. Werfen wir nur einen Blick ins Ingaltsverzeichnis des Bandes III,5 (NF): bereits von den in russisch transkribierten Namen (also auf kyrillisch geschriebenen) sind drei falsch geschrieben. Wenn Schwennicke schon aus dem Russischen nicht fehlerfrei die Namen abschreiben konnte, kann man doch denken, daß zumindest die seiner Bände, die der russischen Genealogie gewidmet sind, mit Vorsicht zu genießen sind. Von meinen deutschen Kommilitonen habe ich aber auch erfahren, daß auch seine "deutschen Seiten" von erheblichen Fehlern und Makeln strotzen. Dennoch: Respekt vor Schwennicke, der solch ein Werk zu stande brachte! Eine solche Aufgabe, wie er bereits selbst im Vorwort zum ersten Band erster Folge schrieb, kann nicht ohne Fehler bleiben.

Übrigens: Schwennicke präferiert die Endung "-kij" und nicht "-ki"! Wäre er aber lieber beim französischen "-ky" geblieben, dann hätten die Deutschen jetzt weniger Durcheinander, und die Russen wären zufrieden, da die Ortographie der Namen ihrer vornehmster Geschlechter endlich in Ruhe gelassen sein wurde.

-- 109.90.144.154 16:01, 31. Mär. 2012 (CEST) -- Felix de Russie (Diskussion) 13:46, 31. Mär. 2012 (CEST)#

-kij ist Transliteration nach ISO 9, siehe oben. In wissenschaftlichen (v.a. geschichts- und sprachwissenschaftlichen) Werken und im Bibliothekswesen üblich. Verwenden wir hier nachrangig (also nicht für Artikeltitel, sondern nur ggf. einmalige Erwähnung im Artikel). --AMGA d ⃝ 18:28, 31. Mär. 2012 (CEST)

Einverstanden! Aber dann eben wenigstens "-kij" und nicht "-ki", wie beim Verfasser dieser "Liste der rUrikidischen (richtiger rÜrikidischen) Adelsfamilien". Im Übrigen, wäre es stilistisch besser diese "Familien" als Geschlechter zu bezeichnet, denn es geht hier nicht um irgendwelche unbedeutende kleine Adelsfamilchen. Es handelt sich hier um die Nachkommen der Wikinder, der Menschen die dem Mongolensturm festhielten, die Armeen befehligten und Fürstentümer regierten, die größer waren als manch ein Königreich, die auch nach der Abschaffung der selbsttändigkeit ihrer Apanagen immer noch über mehrere tausende von Quadratkilometern Land mit viele Städten und Dörfern Herren waren und mit ihren Armeen den Zaren auf seinen Feldzügen Unterstützten.

Übrigens mit den ausländischen Namen ist es geauso, wie mit den biblischen: die Deutschen Biebelwissenschaftler haben irgendwann die biblischen Namen dem vermeintlichen "Originalzustand" angegliechen und zwar so, daß kein Mensch, der der Kirche fern ist, diese erkennen kann. Wenn mit dem Mose, der früher im Deutschen Moses hieß und heute auch so in den meisten Europäischen Sprachen geschrieben wird (wenn auch verschiedentlich ausgesprochen), dann ist es mit Zephanja, Haggaj oder Maleachi andres. Selbst die Deutschen wissen nicht mehr, wen diese namen bezeichnen. Also viel Erfolg beim weiteren Ausdencken! -- Felix de Russie (Diskussion) 19:45, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich plädiere für den Erhalt der beriets seit dem 18. und 19. Jh. in der Literatur, so auch in historischer Literatur, verwendeten Transkription der russischen Fürstenfamilien und zwar mit den Endungen "-ky", "-koy" und "-ov", statt "-kij", "-koj" (noch schlimmere Variante "-ki") und "-ow". Die Russen dieser Zeit orientierten sich bei der Transkription ihrer Namen mit lateinischen Buchstaben an die französische Sprache und verwendetetn deshalb den Buchstaben "W" nicht, dashalb schrieben sie "Volkonsky" und nicht "Wolkonski" oder "Wolkonskij". Diese Regelung brucht nicht für die "neuen" russischen Familie zu gelten. Aber die alten sind nun mal auch in der deutschen Literatur so und nicht anders bekannt! -- Felix de Russie (Diskussion) 21:20, 31. Mär. 2012 (CEST)

Es gibt keinen Grund, nur hier für "alte Familien" von der allgemeinen Regel (ich wiederhole mich: siehe Duden, und bei uns hier WP:NKK) abzuweichen: Волклнский -> Wolkonski (-ий wird immer -i; -ый wird imme -y). Transliteration Volkonskij. Der "neue" Familienname ist im Russischen mit dem "alten" identisch (von der Rechschreibreform 1918 mal abgesehen, aber die hat in diesem Zusammenhang keine Bedeutung), also warum sollte man in der Transkription Unterschiede machen? Das mit der "deutschen Literatur" stimmt so nicht: "Wolkonski" hieß es sogar schon in diesem Buch von 1563 (!). Auch ist "Rurikiden" die weitverbreitetste Schreibweisein der deutschen Literatur; alternativ noch "Rjurikiden" (weil ю -> ju, nicht ü), ü ist in dieser Hinsicht veraltet, genauso, wie das jä für я (früher schrieb man auch Rjäsan für Rjasan oder Burjäten für Burjaten). --AMGA d ⃝ 10:05, 1. Apr. 2012 (CEST)

Werter Freund, das von Ihren angegebene Buch ist eine Quelle aus dem 16. Jh.! Man unterscheidet aber in der historischen Wissenschaft zwischen "Quellen" und der sogenannten "Sekundärliteratur", die die Quellen auswertet und interprätiert. In den Quellen werden die Namen oft falsch geschrieben. Es gibt auch die Bücher aus dem 18 und 19. Jhs, wo die gleiche Schreibweise zu finden ist. Es geht aber um die Standarts der deutschen Geschichtswissenschaft, hinter die man nich fallen dürfte. Dazu habe ich bereits unter ausgeführt. Dann betreiben Sie wenigstens die Transliteration! Weshalb steht denn bei ihnen dann "Belij-Onolenski". Da widersprechen Sie sich doch selbst! Und vermengen nur hier den Durcheinander! Denn Ihrer Form nach sollte es doch "Beli-Obolenski" heißen! Und wenn Sie schon auf den Duden verweisen, dann brauchen Sie mit nicht das Bildchen zu zeigen, wie das Buch ausschaut, sondern sagen Sie die Seite und die Ausgabe. Ich werde schon nachschlagen. Denn durch Ihre blose Verlinkung wird es nicht wissenschaftlicher! (nicht signierter Beitrag von Felix de Russie (Diskussion | Beiträge) 13:54, 1. Apr. 2012 (CEST))

Erwecke ich den Eindruck, ich wüsste nicht, was "Quellen" und "Sekundärliteratur" sind? Spielt zudem in diesem Fall überhaupt keine Rolle, *du selbst* schriebst vom Erhalt der ... in historischer Literatur ... verwendeten Transkription, nur darauf zielte mein Beispiel ab (das Buch von 1586 ist keine "Quelle" in diesem Sinne). Aber wie dem auch sei: es handelt sich um eine *russische* Adelsfamilie, der Name wird im *modernen* Russisch Веригин geschrieben, auf Deutsch ist das Werigin (Transkription) oder Verigin (Transliteration) - wir haben uns hier (nach langen Diskussionen) generell auf Ersteres geeinigt. Und übrigens: Bely-Obolenski. --AMGA d ⃝ 09:21, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ja, erwecken Sie. Sidismund Herberstein ist die Quelle für die Geschichte Rußkands im 16. Jh. Und was "Bely" angeht. Ich wollte doch nichts anderes! Hervorragend! Ebdlich haben Sie kapiert, worum es mir geht. -- Felix de Russie (Diskussion) 14:24, 3. Apr. 2012 (CEST)

Soll das heißen, ich sei schwer von Begriff? Danke, gleichfalls. Also nochmal, zum letzten Mal: das meiste hiervon wird *so* keinen Bestand haben. Wir haben uns hier aus verschiedenen Gründen auf die Verwendung der Transkription nach Duden geeinigt. Und nach der heißt es nicht Vorotynsky - Odojevsky - Bariatinsky usw. Maßgeblich sind die russischen Schreibweisen Воротынский - Одоевский - Барятинский, und aus denen wird nach genannten Transkriptionsregeln Worotynski - Odojewski - Barjatinski; alternativ wäre in so einer Liste noch die sog. wissenschaftliche Transliteration akzeptabel, und die wäre hier Vorotynskij - Odoevskij (ohne j zwischen o und e!) - Barjatinskij. Dass in einzelnen herausgepickten bzw. auch nicht deutschsprachigen Werken auch mal bspw. Bariatinsky verwendet wird, oder *einzelne* Namensträger sich selbst (im Ausland) so geschrieben haben, ist klar, aber bringt nichts, denn genauso lassen sich Schreibweisen wie Barjatinsky, Barjatynski, Barjatynsky, Baryatinsky, Baryatynsky, Baryatynski, Baryatinski, Bariatynski, Bariatynsky, Bariatinski (usw. usf., das Ganze gibt's dann auch noch jeweils mit nochmal zusätzlich einem -j oder -y drangehängt) mehr oder weniger häufig in der Literatur nachweisen, teils sogar nicht signifikant seltener als Bariatinsky. Und übrigens: ich möchte nicht gesiezt werden (obwohl das zum Thema passen mag). --AMGA d ⃝ 15:24, 3. Apr. 2012 (CEST)

Zu Odojevskys

Das Fürstenhaus Odojevsky, oder so wie hier irrtümlicher Weise Odojewski transkriebiert, ist nicht im Jahre 1909 erloschen, sondern im Jahre 1869. Des letzten Fürsten Odojevsky Vladimir Fedorovič (1803-1869) ältere Cousine, Prinzessin Sophia, Tochter des Fürsten Ivan (1769-1839), ersuchte den Kaiser, daß ihr Sohn aus ihrer Ehe mit Nikolaus Maslov (+1878), Nikolaus Nikolakevič Maslov (1849-1916), den Namen, den Titel und das Wappen des Fürstenhauses Odojevsky erben dürfe. Dieser Bitte wurde durch den allerhöchsten kaiserlichen Ukaz vom 30.VI.1878 entsprochen. Der besagte Nikolaus Nikolakevič Maslov, Stabs-Kapitän des Leibarde-Regiments der Kavalier-Garden, wurde autorisiert, den Titel den Namen und das Wappen der Fürsten Odojevsky zu seinem Namen und Wappen hinzuzufügen und sich „Fürst Odojevsky-Maslov“ zu nennen. Er starb jedoch ohne Nachkommen, somit erlosch auch diese weibliche Linie der Fürsten Odojevsky, allerdings, wie gesagt nicht 1909, sondern 1916.

Warum habe ich hier nur wegen einer falschen Jahresangabe so einen ausführlichen Kommentar gegeben? Um zu zeigen, wie viele Irrtümer im Zusammenhang mit der Nachkommenschaft Rüriks sich auf den Seiten Wikipedias tummeln. Das Problem mit dem Namen ist also noch das allerkeinste.

Um den Autor der Liste nicht zu entmutigen: Im Atrikel "Stammliste der RUrikiden" habe ich noch mehr haarsträubende Dinge entdeckt. Im vergleich zu der besagten Liste erscheint ihre Transkriptionsweise noch harmlos. Dort findet sich z.B. sogar die polnische Schreibweise Czernihow, von den faktischen Irrtümmern ganz zu schweigen.

-- Felix de Russie (Diskussion) 21:40, 31. Mär. 2012 (CEST)#

Das ist sicher so (ich bin ja auch nicht "der Autor", habe nur einen Blick drauf). Spricht nichts dagegen, diese Fehler zu berichtigen, sowohl in dieser, als auch in der anderen genannten Liste und weiteren Artikeln. Aber dabei sollten trotzdem keine Namenstranskriptionen nach dem Schema "gefällt mir am Besten" verwendet werden. Und noch was: das Übersetzten von Vornamen ist zwar für Landesherrscher noch relativ verbreitet (leider), aber ansonsten heute relativ "out". Also, ein Николай ist ein Nikolai, kein Nikolaus. Aus anderen Sprachen übersetzt man ja auch nicht. George W. Bush ist George Bush, und nicht Georg Busch. --AMGA d ⃝ 10:12, 1. Apr. 2012 (CEST)

Anscheinend bin ich gründlich mißerstanden worden. Natürlich stehe ich auch persöhnlich für die von mir präferierende Schreibweise. Doch habe ich sie nicht erfunden. Sie ist vertreten bei einem der größten Kenner der russischen Geschichte, dem Historiker Günther Stökl. Schlagen Sie nur den Register seines Werkes "Russische Geschichte" auf. Sie finden dort keine russischen Namen, die auf "-ow" ausgehen oder mit "W" beginnen usw. Überall dort, wo im Russichen "B" steht, gibt Stöckl diesen Buchstaben im Deutschen stets mit dem lateinischen "V" wieder, so z.B.: Ivan (nicht Iwan), Volkonskij (nicht Wolkonskij oder Wolkonski). Wie gesagt, es geht nicht darum, ob ich es mag (ich mag es aber auch!), sondern darum, daß dies die Standarts der deutschen Geschichtswissenschaft sind. So werden die Namen in den deutschen Büchern geschrieben. Wozu braucht man denn eine Enzyklopädie (also auch die Wikipedia)? Damit ich etwas Unbekanntes, einen Namen z.B., den ich irgendwo gelesen habe und nicht kenne, nachschlagen kann! Wenn aber der Name willkürlich und wahllos in der Wikipedia mal mit "W" mal mit "V" mal sonst wie entstellt wird, wie kann ich denn dann den Namen nachschlagen? Wenn Sie mir sagen würden, man habe sich in der Wikipädia auf eine Schreibweise geeignet, würde ich schweigen. Aber dem ist nicht so, wie ich bereits mit dem Beispiel Tschernigov und mit vielen Familiennamen darzustellen versucht habe, herrscht auf den deutschen Seiten der Wikipedia ein heilloses Durcheinander, was die russischen historischen Namen angeht, die anderen Namen interessieren mich nicht, für die ziehe ich nicht in die Schlacht. Schauen sie mal nur ihren "Pojarski". Wenn Sie sich auf Ikonnikov beziehen, wie in ihrer Anmerkung steht, dann soll es "Pojarsky" heißen. Doch ist das "J" nur im Französischen zulässig, weil es dort das "zh" wiedergibt wie im wort "Jean". Im Deutschen wird es aber wie im Wort "Jakob" gelesen. Im Russischen ist es aber exakt Dasselbe, was im Französischen, nähmich "zh". Stökl wiedergibt diesen Laut mit "ž" und schlägt noch die Variante "zh" vor. D.h. man kann nicht so einfach die russischen Familiennamen aus dem Französischen oder aus dem Polnischen übernehmen (in den dortigen Listen werden übriugens die russischen Fürstennamen tadellos geschrieben, den Gegebenheiten der besagten Sprachen entsprechend). Sondern man muß der deutschen Sprache Rechnung tragen, deshalb schreibt z.B. Stöckl "-kij" und nicht "-ky", aber auch der historischen Realität des jeweiligen Namens, deshlab schreibt der Stöckl eben nicht "IWan" sondern "IVan" und KutuzoV und nicht KutusoW usw. Im übrigen ist dieses "B" am Ende der russichen Namen ist ein schwaches Hauch-B, das mit deutschen "V" wunderbar darstellber ist.

Kurzum: die Endung "-ki" ist ganz Falsch. Sie entsprich weder den Realien der deutschen noch der russischen Sprachen. Was der Buchstaben "V" oder "W" angeht, ist in der Tat schwieriger und muß jeweils mit Bedacht etschieden werden. Mann kann nicht wie ein Roboter einfach das russische "B" mit dem deutschen "W" ersetzen. Auf jedenfall sollten die Namen, die in der deutschen Geschichtsliteratur bereits bekannt sind und mit "V" oder mit "-ky" geschrieben werden, auch so gelassen werden.

-- Felix de Russie (Diskussion) 12:08, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wir haben uns hier in der Wikipedia darauf geeinigt, dass die oben bereits verlinkten kyrillischen Namenskonventionen, die sich an den Duden halten als Standard genutzt werden. Wir schreiben also unabhängig davon ob es sich um historische Personen oder lebende Personen handelt beispielsweise den oben erwähnten Иван immer Iwan (Iwan I., Iwan Turgenew, Iwan Sajenko). Bei Literaturangaben wird in den Artikeln teilweise auch die Transliteration verwendet, da diese in Bibliothekskatalogen genutzt wird. Das du unabhängig davon auf einigen Seiten auch andere Schreibungen findest rührt einzig und allein daher, dass die Autoren dieser Artikel die Namenskonventionen nicht kennen, die kyrillische Schrift nicht lesen können und/oder Quellen nutzen, welche die Transliteration verwenden. Um alle Artikel trotz der unterschiedlichen Schreibweisen die verwendet werden wiederzufinden, gibt es Weiterleitungen.--Paramecium (Diskussion) 20:42, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ok. Dann gehen Sie mit dem guten Beispiel voran und korrigieren Sie bitte diesen Artikel gemäß Ihren Regeln.

-- Felix de Russie (Diskussion) 22:35, 1. Apr. 2012 (CEST)

Fürsten von Frutzk (sic!)

Kann mir jemand erklären, mit welchem Recht AMGA d ⃝ die Hälfte der von mit im Abschnit über die Fürsten von Frutzk aufgeführter Geschlechter gelöscht hat? -- 109.90.144.154 17:38, 3. Apr. 2012 (CEST)

Erstens habe ich die nicht gelöscht, würde ich auch nicht tun, sondern zu gegebener Zeit korrigieren. Zweitens: vom Tippfehler "F" statt "D" mal abgesehen, der Ort heißt russisch (und auch weißrussisch; er liegt in Weißrussland) Друцк, transkribiert Druzk (ohne das veraltete t an dieser Stelle), die Familie dementsprechend Друцкий = Druzki, polnisch Druck → Drucki (wie korrekt angegeben, das aber eher nur für die in "Polen" - was damit gemeint ist, wäre für die jeweilige Zeit zu klären - ansässigen Linien). --AMGA d ⃝ 08:35, 4. Apr. 2012 (CEST)

Der Hinweis auf den Jaroslav den Weisen

Der Hinweis, die Linien des rürikschen Hauses stammen von Jaroslav dem Weisen, stimmt nicht. Die Linie der Fürsten von Polotzk stammt z.B. von seinem älteren Bruder Iziaslav (981-1101). Deshalb wollte ich den ganzen nichtssagenden und - wie ich darzugelegen versucht habe - irreführenden Hinweis entfernen. Aber das scheint nicht möglich zu sein -- Felix de Russie (Diskussion) 08:50, 11. Apr. 2012 (CEST)

Löschen geht, aber (i.d.R.) nicht ohne Kommentar. Dazu dient die Zeile "Zusammenfassung" unter dem Bearbeitungsfenster. Du hast es eben *nicht* dargelegt. Ob Löschen hier das Mittel der Wahl ist, bezweifle ich zudem: in dem Absatz steht ja gar nicht, dass "die Linien von Jaroslaw dem Weisen abstammen", sondern nur, dass auf ihn zurückgehende Linien in einzelnen Fürstentümern herrschten; das ist nicht "nichtssagend" (und schon gar nicht *irreführend*, denn es ist ja nicht falsch), sondern erklärt die spätere und sofort im Anschluss erwähnte Rolle *hauptsächlich* dieser Linien im späteren Hochadel. Vervollständigen durch Hinweis auf andere Linien, oder Umformulieren ist etwas ganz anderes als kommentarloses Löschen. --AMGA d ⃝ 10:41, 11. Apr. 2012 (CEST)

Es geschehen noch Zeichen und Wunder! Zum ersten mal bin ich mit Ihen, was die Sache anbelangt, beinahe einer Meinung. Was die Formalia anbelang, bin ich da noch nicht firm und übersehe bedeuerlicherweise viel, wie z.B. "Zusammenfassung". Allerdings hoffe ich, daß Sie ausnamsweise auch mir entgegenkommen würden. Zwar ist der Satz: "Mitglieder der Nebenlinien der Rurikiden, die auf den Rurik-Ururenkel Jaroslaw den Weisen zurückgehen, herrschten zunächst in einer Vielzahl kleinerer russischer Fürstentümer", für sich genommen in Ordnung. Doch im Kontext, daß es auch Linien gab, die nicht auf Jaroslav zurückgingen und die auch in "einer Vielzahl kleinerer ... Fürstentümer" herrschten, erscheint der besagte Satz etwas irreführend. Was das Ablegen des Füstentitels anbelang, so einfach war die Sache nicht. Mittlerweile zählt man in der Vorschung viele Familien gar nicht zu den Rürikovitschs. Den letzten Satz so en passant zu schreiben ist viel zu einfach.

-- Felix de Russie (Diskussion) 18:47, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die Tabelle ist irreführend

Die hier dargestellte Tabelle ist eher irreführend als hilfreich. Zum einen entbehrt sie mindestens noch eines wichtigen Astes, der - wie bereits von mir erwähnt - vom älteren Bruder Jaroslavs des Weisen abstammt. Zum anderen erweckt sie den Eindruck, als ob der jüngste Aste der Jaroslavs Nachkommenschfat die Linie der Großfürsten von Kiev bildete. Das ist aber vollkommen falsch! So eine Linie hat es nie gegeben. Der auch in dem ersten Ast (Turov in der Tabelle) gab es Großfürsten von Kiev. Die Äste 2 und 3 wechselten sich ständig ab auf dem Großfürstenthron von Kiev. Man müßte - wie es in der Fachliteratur meistens der Fall ist - also von der Nachkommenschaft Iziaslavs, Sviatoslavs und Vsevolods sprechen, von denen wiederum viele Linien und Zweige abstammten. Ich hätte die Tabelle überarbeitet, doch mir fehlt das "now how" inbezug auf die Grafik. So wie sie heute da ist, ist die Tabelle zumindest irreführend. -- Felix de Russie (Diskussion) 18:47, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich stelle den Antrag, die irreführende Tabelle zu löschen -- Felix de Russie (Diskussion) 22:00, 12. Apr. 2012 (CEST)

War das eine Ankündigung? --AMGA d ⃝ 09:26, 13. Apr. 2012 (CEST)

Rjurikiden (wenn überhaupt)! Nicht "Rurikiden"!

Früher transkripierte man in der deutschsprachigen historischen Literatur den Namen des Begründers der ersten russischen Herrscherdynastie als "Rurik". Diese Variante wurde spätestens Ende des 20. Jahrhunderts verworfen (Vgl. LMA VII, Sp. 1112). Heute verwendet man in der deutschen Geschichtswissenschaft die Variante "Rjurik" (Vgl. LMA VII, Sp. 880). Leider gibt auch diese Schreibweise den russischen Lautgehalt des Namens nicht richtig wieder, denn der lateinische Buchstabe "J" bringt eine Komponente mit sich, die im Russischen im besagten Namen nicht enthalten ist. Dagegen eignet sich das deutsche "Ü", den exakten Lautgehalt des russischen "Рюрик" ins Deutsche zu übertragen: "Rürik". Das letztere ist nur als ein Hinweis zu verstehen. Wenigstens müßte der Artikelname der in der heutigen deutsprachigen Geschichtswissenschaft gebräuchlichen Form angeglichen werden, also "Rjurikiden". -- Felix de Russie (Diskussion) 19:52, 11. Apr. 2012 (CEST)

Noch ein Fehler

Hier haben wir noch ein Beispiel, der Inkompetenz. Wenn man keine Ahnung hat, dann verädere man doch bitte nichts! Es geht um den Abschnitt E. Großfürsten von Smolensk, Unterabschnitt römish "I", 4. Fürsten Daschkow (erloschen). Der Name Daschkow wurde dort mit einem russischen Botschafter aus dem 19. Jh. verlinkt. Dieser hieß zwar Daschkow, hatte aber mit den Fürsten Daschkow nichts gemein! Er gehörte zu einer nichttitulierten Adelsfamilie "Daschkow". Der Link muß also gelöscht werden. Die legitime Linie des Fürstenhauses Daschkow erlosch in Person von Fürst Paul Michajlovič Daškov (1763-1807) im Jahre 1807. Aus einer Affähre mit einer Moskauer Schauspielerin, hatte der Letztere eine illegitime Nachkommenschaft (einen Sohn und zwei Töchter), die den Familiennamen „Ščerbinin“ führten. Auch diese Familie erlosch im Mannestamme im Jahre 1881 und in weiblicher Linie im Jahre 1912. -- Felix de Russie (Diskussion) 01:02, 12. Apr. 2012 (CEST)

man kann nun wirklich alles ad absurdum führen!

Im "Literaturverzeichnis" ist wieder "IkonnikoW" statt "IkonnikoV" aufgetaucht. Begreift nun doch, daß es hier IN DIESEM GANZ KONKRETEN FALL jetzt nicht um Transliteration oder dergleichen geht. Der Mensch veröffentlichte sein Werk "La noblesse de Russie" auf Französisch, wie schon aus dem Titel ersichtlich ist. Und sein Name steht so auch auf dem Titelblatt, mit "V" NICHT "W"! Sie verändern doch nicht George Busch in Georg Busch! Hier können Sie es überprüfen: http://openlibrary.org/books/OL4132846M/Socie%CC%81te%CC%81_et_noblesse_russe

-- Felix de Russie (Diskussion) 01:21, 12. Apr. 2012 (CEST)

Bei (nicht aus nicht-lateinischen Schriftsystemen transkribierten) Literaturangaben sollte die Originalschreibweise natürlich erhalten bleiben, das ist wahr. (Was nicht heißt, dass ein potentieller Artikel über den Mann nicht doch unter IkonnikoW stehen würde; hängt von den konkreten Umständen ab.) --AMGA d ⃝ 08:42, 12. Apr. 2012 (CEST)

Armselig!

Jetzt hat jemand aus dem Literaturverzeichnis wichtige Titeln entfernt, wie z.B. Wolfs "Kniazowie" usw. Das einzige Titel der übrigblieb, deckt aber die ganze Vielzahl der hier aufgeführetn Namen nicht ab! Ich habe überhaupt keine Lust zu suchen, wo die richtige Version abgeblieben ist. Hier muß man Praktisch jeden Tag da sitzen und alles Überwachen. Wer kann das schon?! -- Felix de Russie (Diskussion) 15:08, 12. Apr. 2012 (CEST)

So lange muss man gar nicht suchen. Meinst du die Titel?

• Wolff, J., Kniaziowie litewsko-ruscy od końca czternastego wieku, Warszawa, 1895;
• Власьев, Г.А. Потомство Рюрика, 3Bde, СПБ., 1906-1917;
• Войтович, Л.В., Генеалогія династіі Рюриковичів і Гедеміновичів.- X., 1992;

Das war wohl ein Kollateralschaden beim Zurücksetzen der nicht nach Konventionen transkribierten Namen. --Paramecium (Diskussion) 16:10, 12. Apr. 2012 (CEST)