Diskussion:Liste schwäbischer Adelsgeschlechter/Unsichere Zuordnung

Heggelbach

Kann es sein, dass es sich bei "Heggelbach" um die "Edlen von Heggelbach" mit der Burg Heggelbach bei Herdwangen-Schönach handelt? Heinrich von Zimmern war doch mit einer von denen vermählt, oder?--Manuel Heinemann 00:29, 28. Dez. 2008 (CET)

Könnte schon, aber offensichtlich gibt es in der Gegend noch mehr Heggelbache, z.B. bei Leutkirch im Allgäu. Wenn eine eindeutige Zuordnung vorliegt, verschiebe ich nur all zu gerne. --Wuselig 01:55, 28. Dez. 2008 (CET)

Gibt es in Leutkirch eine Burg oder dergleichen, dass ein Niederadelsgeschlecht der Heggelbachs rechtfertigen würde?--Manuel Heinemann 02:12, 28. Dez. 2008 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit ist in der Tat sehr hoch, aber ich verifiziere dies gerne mit einer weiteren Quelle. Schön und eindeutig ist es, wenn irgendwo in den Ortswappen ein gemeinsamer Wappenbestandteil auftaucht. Ob es z.B. in Leutkirch eine Burg gab, oder kann ich übers Netz noch nicht verifizieren. Die Heggenbachs müssen am Ende des 15 Jahrhunderts schon ziemlich heruntergekommen sein, wenn sie ihre "edle" Tochter an den Bastardsohn einer Freiherrenfamilie verheirateten. --Wuselig 09:48, 28. Dez. 2008 (CET)

Eine Gegenüberstellung des Familienwappens und dem Wappen von Oberndorf (Heggelbach gehört zu Oberndorf) weist leider nur eine indirekte umgekehrte Blasionierung auf:

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Leider habe ich kein Wappen von Heggelbach selbst.--Manuel Heinemann 20:40, 28. Dez. 2008 (CET)

Wird es auch keines geben, weil Heggelbach nie selbständige Gemeinde war. Das vom Staatsarchiv entworfene Oberndorfer Wappen beruht in der Tat auf dem Adelswappen Heggelbach (siehe Eberhard Gönner, Kreiswappenbuch SIG). Bei Heggelbach OA Leutkirch und Heggelbach OA Tettnang sind den Oberamtsbeschreibungen keine Adelssitze bekannt. Die Identifizierung des – vor allem im Linzgau und Hegau aktiven – Geschlechts mit Heggelbach Gde. Herdwangen scheint mir in der Lit. weitgehend unumstritten. Evtl. könnte sich aus einem der GoogleBooks-Treffer ein hieb- und stichfester Nachweis ergeben. -- Franzpaul 09:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

Siehe Kindler von Knobloch Band 2, S. 5f. Damit ist alles klar. -- Franzpaul 18:36, 27. Apr. 2009 (CEST)

Spekulationen

Siehe [1], sind jetzt alle in die Tabelle eingearbeitet, dafür hier gelöscht. -- Franzpaul 18:32, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mal eine Zwischenüberschrift für die Geschlechter angelegt, die meiner Meinung nach in den Buchstabenbereich können. Das Verlegen überlasse ich Franzpaul, damit er auch dort als Bearbeiter auftaucht.

Franzpaul, wie sicher bist Du Dir bei den einzelnen Wappenzuordnungen. Ich möchte nicht, dass ein korrekt recherchiertes Adelsgeschlecht - nochmals Hut ab für Deine Arbeit - mit einem nicht sicher zugeordneten Wappen nach vorne kommt. Auch ein “oder”, wie bei Stainheim möchte ich vorne noch nicht sehen, oder wenn ja, zumindest besser begründet mit Fußnotentext oder ähnlichen. --Wuselig 20:01, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nachsatz: Ich gehe mal davon aus, dass alle mit Aliberti referenzierten Geschlechter, was die Wappenzuordnung angeht, unproblematisch sind. Oder? --Wuselig 20:09, 27. Apr. 2009 (CEST)

Auf Alberti habe ich nur dann verwiesen, wenn dort ein mit „unserem“ Wappen identisches abgebildet ist. Die Wappenzuordnung als solche ist also in jedem Fall durch Literatur gedeckt. Wenn Alberti keine oder nur unsichere Angaben zum Herkunftsort macht, habe ich ein vermutlich oder ein Fragezeichen dringelassen. Die in Württemberg beheimateten Geschlechter sind damit ok, die „badischen“ mit Kindler von Knobloch (wesentlich ausführlicher, inklusive Stammtafeln) abgeglichen. Bei den Familien aus Bayerisch-Schwaben oder der Schweiz sollte man noch eine gewisse Skepsis walten lassen. Müsste jemand nachprüfen, der entsprechende Literatur(?) zur Verfügung hat. -- Franzpaul 21:28, 27. Apr. 2009 (CEST)

Zwischenbericht. Die jetzt unter „Kann nach vorn“ einsortierten sind so weit recherchiert und referenziert, dass sie meinen Qualitätsansprüchen genügen – die, gemessen am Niveau des durchschnittlichen Köbler-Eintrags, etwa bei 150–200% liegen dürften. Könnten also in den offiziellen Bereich verschoben werden, wenn wir sie dort tatsächlich alle haben wollen. Es sind eine Reihe früh erloschener Geschlechter mit kleinem Wirkungskreis dabei, auch einige Bürgerfamilien (Berler, Harscher usw.), bei denen nicht dokumentiert ist, ob sie überhaupt in den Adelsstand erhoben wurden. Ich sehe eine gewisse Gefahr, dass die Liste zur Beliebigkeit verkommt, und beobachte mit Schrecken, dass Alberti allein 4132 Wappenabbildungen enthält ;-) Bei den jetzt noch als unsicher eingestuften reichen mir die vorhandenen Angaben nicht aus. Bei einigen ist die Herkunft ungeklärt, bei anderen nicht sicher, ob sie überhaupt in Schwaben präsent waren. -- Franzpaul 08:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Außer mit den Patritiziern/Bürgerfamilien, die ich zur Zeit noch draußen lassen würde (Ausnahmen, wie Fugger bestätigen die Regel), habe ich kein Problem damit mehr Geschlechter aufzunehmen. Im Zweifelsfall müssen die Sortierreiter eben enger gefasst werden. Die Patrizier entstammten ja, ebenso wie der Niederadel ürsprünglich ebenfalls der Ministerialität, es handelte sich, um mal heutigen Sprachgebrauch zu verwenden, um Verwaltungsbeamte, die von einem höherrangigen Herren (König, Herzog, Graf), mit Verwaltungsaufgaben in der Stadt (Patrizier) oder einer Herrschaft (Niederadel) eingesetzt worden waren und die sich dann ihre Autonomie erarbeitet (erkämpft, erkauft, ersessen) hatten. Nur begann der Adel am Ende des 15. Jahrhunderts, selbst sich vom städtischen Adel abzugrenzen, indem Kriterien wie Turnierfähigkeit eingeführt wurden. Ironischerweise, schlossen sich zur selben Zeit immer mehr Niederadelige, denen die Herrschaftsbasis wegbrach, den Städten an, indem sie in deren Bürgerrecht eintraten. Dennoch glaube ich dass es sinnvoller ist, für die Patrizier irgendwann einmal eine eigene Liste zu erstellen.

Ich selbst bin mit der Kategorisierung des Ingeram Codex fast fertig und möchte dann zumindest die noch nicht erfassten Wappen der Gesellschaft_im_Leitbracken_von_Schwaben hier zur Weiterbearbeitung einstellen. Ich bin jetzt schon seit mehr als einem Jahr mit dieser Liste hier beschäftigt. Ich habe keine Eile und warum soll hier nicht eine aktuelle Version des Albertis entstehen? --Wuselig 10:48, 1. Mai 2009 (CEST)

OK, dann kann ich ja beruhigt verschieben. -- Franzpaul 15:32, 1. Mai 2009 (CEST)

Bis auf jene,die eben eindeutig ala Patrizier gekennzeichnet sind. --Wuselig 15:46, 1. Mai 2009 (CEST)

Zu spät ;-) Nachdem bereits einige Bürgerliche bei A-Z einsortiert waren – und auch die einschlägigen Lexika das offenbar nicht so streng sehen – sind jetzt alle eingearbeitet. Wenn's mal eine eigene Patrizierliste gibt, sind sie ja schnell wieder zurückverschoben. -- Franzpaul 17:00, 1. Mai 2009 (CEST)

Hornberg

Hornberg (Adelsgeschlecht) verlinkt auf eine letztmals 1261 erwähnte Familie. Kann also unmöglich Mitglied der Gesellschaft zum Esel gewesen sein. Kindler von Knobloch vermutet als Herkunftsort des Geschlechts mit den Ringen im Wappen: Hornberg bei Öhringen. Hornberg (Schwarzwald) ist bereits unter H einsortiert. -- Franzpaul 16:09, 26. Apr. 2009 (CEST)

Leitbracken

Hallo Franzpaul Du scheinst ja den Alberti im Bücherschrank zu haben und nicht nur in der Stadt-oder Landesbibliothek. Warte aber mit der Verschiebung nach vorne, bis ich die Wappenbilder hochgeladen habe. Ich stelle diese gerade aus den Mehrfachdarstellungen im Ingeram Codex frei. Da dabei immer Teile des Nachbarwappens wegretouchiert werden müssen,dauert das etwas. Anderseits habe ich festgestellt, dass die Wappen im Ingera Codex teilweise sachlich zusammenhängen, also Familien, welche in einem verwandschaftlichen, oft aber auch freundschaftlichen Verhältnis zueinander standen gemeinsam abgebildet wurden. Auch das kann bei der Suche und Zuordnung behilflich sein. --Wuselig 12:02, 3. Mai 2009 (CEST)

Ok. Alberti ist leider nur ausgeliehen. -- Franzpaul 16:18, 3. Mai 2009 (CEST)

Fillenbach Vyllenbach Wielenbach

Hallo Franzpaul, könntest Du Dir diese Konstellation nochmals genauer ansehen. Jetzt habe ich schon zwei deutlich unterschiedliche Wappen zu diesem Namenskreis. Ab wann gilt denn die Aussage Bürger in Rottweil? Könnte es sich um einen Fall handeln, dass ein Adeliger am Niedergang seines Geschlechts sich in das Bürgerrecht einer Stadt eingekauft hat? Wenn das Geschlecht/die Geschlechter bei den Leitbracken aufgeführt sind, dann waren sie turnieradelig. --Wuselig 18:24, 3. Mai 2009 (CEST)

Bei den Villenbach mit dem Stierkopf vertraue ich mal aufs HdBG. Zu den anderen (mit dem Vogelwappen) schreibt Alberti durchaus Seltsames: Bürgergeschlecht der Reichsstadt Rottweil, aus welchem Klaus V. Ritterhauptmann der Gesellschaft am oberen Neckar [...] war. Leider gibt er nur eine Abbildung Nach Siebmacher und kein Siegel o. ä. der genannten Person, anhand dessen man die Identität der Wappen bestätigen könnte. Das Oberbadische Geschlechterbuch weiß Einiges, aber nichts von Rottweil, dafür von Radolfzell. In der aKB Konstanz wird für die fragliche Zeit um 1480 der Ammann Klaus Villinger genannt. LeichtMittelschwer verwirrt -- Franzpaul 22:04, 3. Mai 2009 (CEST)

Mal hier s:Seite:De Zimmerische Chronik 3 447.jpg nachsehen: aber sie wellen nit dieses geschlechts sein, als sie villeucht auch nit sein, oder hat sonst ain heckle. Köstlich! -- Franzpaul 22:28, 3. Mai 2009 (CEST)

Ja echt Klasse. Kindler von Knobloch lässt die Hennen-Villenbacher ihren Stammsitz in Villenbach haben. Und was führen die als Wappen? Den Ochsenkopf!

Der Dr. Villenbacher aus der Zimmerischen Chronik ist Bürger aus Rottweil. Aber ist er ein illegitimer Nachfahre? Die bekamen gerne eine geistliche Ausbildung oder durften studieren. Oder ist es ein Nachfahre, der seinen Adel verloren hatte: Bürgerliche Heirat z.B. --Wuselig 23:57, 3. Mai 2009 (CEST)

So was in der Art wäre plausibel. Andere Nachweise für diesen Peter Villenbach (oder sonstige Rottweiler Bürger des Namens) als die Zimmerische Chronik habe ich nicht gefunden. Man beachte auch die Anmerkung des Herausgebers auf S. 446. Da dieser Nachweis ins 16. Jh. gehört, handelt es sich gewiss nicht um den „Stammsitz“. Fundstücke zur Familie insgesamt gibt es so viele, dass es sogar für einen eigenen Artikel reichen würde ;-) Da mir aber sowohl die Bibliothek Decker-Hauffs als auch seine Phantasie fehlen, hätte das Opus allenfalls Chancen in der Kategorie Passt hinten und vorne nicht. -- Franzpaul 17:23, 4. Mai 2009 (CEST)

Der Mann mit der großen Bibliothek ist Karl August Barack, Decker-Hauff hat in seiner Ausgabe nur das Datum der Vertreibung der evangelischen Rottweiler auf 1529 ergänzt. Ich denke wir lassen die Fiel in Bach mal hier bei den unsicheren stehen und sehen dann weiter. Vielleicht geht es ja mal wie mit den von Reischach. Zunächst hatte ich nur ein paar Notizen aus der Zimmerischen Chronik. Zwischenzeitlich stelle ich fest, dass die Familie überall und zu jeder Zeit wo in Südwestdeutschland was los war an vorderster Front dabei war. Ach was sag ich, selbst die Türken vor Wien haben sie zurückgeschlagen. --Wuselig 20:05, 4. Mai 2009 (CEST)

Bei Unsicher lassen sehe ich genauso, so lange nicht einmal klar ist, wann und warum das Hühnerwappen aufkam. -- Franzpaul 21:34, 4. Mai 2009 (CEST) PS. Die Anspielung auf Decker-Hauff bezog sich eigentlich auf etwas ganz anderes.

Witz angekommen. --Wuselig 21:38, 4. Mai 2009 (CEST)

Diskussion kopiert von Benutzer Diskussion:Franzpaul

Gomaringen und Melchingen

Hast Du eine Möglichkeit einmal zu schauen, ob es eine verwandschaftliche Beziehung zwischen den Herren von Gomaringen und den Herren von Melchingen gibt. Bei 10 km Luftlinie ist die Wappenähnlichkeit doch frapierend. Und ich würde die Melchinger wegen Hugo von Melchingen auch gerne in die Liste aufnehmen. --Wuselig 22:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

Explizit erwähnt oder gar belegt habe ich die (in der Tat naheliegende) Vermutung nirgends gefunden. Alberti schreibt zu Melchingen nur Stammes- und Wappengenossen der Herren von Hölnstein, bemerkt aber, dass ein Siegel Renharts von Melchingen zwei(!) Flügel zeigt. Vielleicht hilft der Beitrag von J. A. Kraus in Hohenzollerische Heimat 22 weiter. -- Franzpaul 07:37, 6. Jun. 2009 (CEST)

Herren von Berg und Grafen von Berg

Die Herren von Berg haben wir bereits einsortiert. Aber was wissen wir von den Grafen von Berg? --Wuselig 22:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

Läge Immo Eberl: Die Grafen von Berg, ihr Herrschaftsbereich und dessen adelige Familien, in: Ulm und Oberschwaben 44 (1982), S. 29–171, auf dem Tisch, wüssten wir sicher eine ganze Menge ;-) Dazu gibts noch die Regesten zur Geschichte der Grafen von Berg und der Grafen von Berg-Schelklingen 1116-1410, in: Ulm und Oberschwaben 45/46 (1990) S. 9–102. Ohne WLB in der Nähe: Als Stammvater gilt Poppo von Berg, wegen des Namens möglicherweise ein Verwandter der Grafen von Lauffen. Durch Heiraten kamen mehrere größere Besitzkomplexe hinzu (Mochental, Ronsberg, Schelklingen). Graf Rapoto (genannt um 1140) gilt als Gründer der Seitenlinie der Grafen von Wartstein. Um 1250 teilte sich die Hauptlinie in die Zweige Berg-Schelklingen und Berg-Burgau. Die von Ulrich († um 1265) begründete Schelklinger Linie erlosch mit seinem Enkel Konrad († 1346), der seinen Besitz Habsburg übertrug. Die Herren von Berg waren gräfliche Ministerialen, die u. a. das Amt des Burgvogts innehatten. Nach s:Beschreibung_des_Oberamts_Ehingen/Kapitel_B_8 wurde die Burg 1408 größtenteils abgetragen. Siehe auch Exzerpt aus Stälin. -- Franzpaul 17:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Danke erst einmal. Ich komme hier im (zumindest für Schwaben) hohen Norden nicht so leicht an die Literatur heran. Ich werde die Diskussion hierher kopieren und wir werden das im Auge behalten. Gerade das Thema der Condottieri und der Adelsgesellschaften zeigt ja, wie sehr Adelsfamilien untereinander vernetzt waren. Bei den Grafen von Berg sollten wir mal Ausschau nach einer Wappenabbildung halten. Es ist ja schon komisch, dass wir ein Wappen für die Ministerialen haben (2fach) und die Grafen noch fehlen. --Wuselig 08:23, 6. Jun. 2009 (CEST)

Abbildung bei Alberti: File:Alberti_Wappenbuch_H02_S_0046.jpg. Entweder selber kolorieren oder den Ausschnitt aus der Zürcher Wappenrolle von hier stibitzen. -- Franzpaul 09:00, 6. Jun. 2009 (CEST)

Züricher Wappenrolle wird wohl in der Tat eines meiner kommenden Freistellungsprojekte. Wobei der Hinweis Schelklingen für Berg ja auch schon ein wertvoller Zwischenschritt ist --Wuselig 09:34, 6. Jun. 2009 (CEST)

Katzenstein

Woher stammt der Bezug zu Meran? Und von wem stammt die Aussage. evt. fälschlich auf Burg Katzenstein bezogen? Wenn man die Grafen von Görz betrachtet, dann haben sich Geschlechter in noch viel weiterer Entfernung zur Region Schwaben mit den Leitbracken verbunden. --Wuselig 22:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das Katzen-Wappen wird hier erwähnt. Die Aussage fälschlich stammt von mir ;-) Denn die Geschlechter, die auf der schwäbischen Burg Katzenstein saßen und sich nach ihr benannten, etwa die Hürnheim oder später die Westerstetten, führten definitiv kein Katzenwappen. Alberti kennt zu „Katzenstein“ kein Wappen, erwähnt aber gleichnamige Burgen bei Langenburg und bei Harburg (Schwaben). Bei den Grafen von Görz gab es ja immerhin einen Anknüpfungspunkt nach Schwaben (Grafschaft Kirchberg 1379), einen solchen sehe ich bei den Tiroler Herren von Katzenstein bisher nicht. -- Franzpaul 07:23, 10. Jun. 2009 (CEST)

Klingenstein

wieso ist der Bezug zu Klingenstein unklar? Ich finde die Wappengleichheit überzeugend. --Wuselig 22:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ein Rittergeschlecht von Klingenstein, gräflich-dillingensche Ministerialen und auch in Ulm verbürgert, wird ca. 1215 bis 1299 erwähnt, ein Wappen ist offenbar nicht nachgewiesen. Die im 14. Jh. im Ulmer Umland, im Taubertal und in Oberschwaben belegten Herren von Klingenstein können nicht zweifelsfrei der Blautaler Familie zugeordnet werden (aKB Alb-Donau I, S. 764) – zu ihnen gehört aber das Wappen. Dem seinerzeitigen Gemeinderat von Klingenstein (Anfang 20. Jh.?) reichten die Indizien offenbar aus, um sich für dieses Wappen zu entscheiden. -- Franzpaul 07:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

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• http://www.geschichte-tirol.com/ortsgeschichte/bezirksgemeinschaft-uberetsch/leifers-1302.html
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– GiftBot (Diskussion) 13:57, 13. Jan. 2016 (CET)

Tuchsenhausen

Sehr geehrte Damen und Herren, eine kleine Korrektur im Bereich "Unsichere Zuordnung" möchte ich Ihnen mitteilen: Die Zuschreibung "Tuchsenhausen" ist ein Fehler der Bearbeiterin Charlotte Becher, welche die Beischriften für die Wappenbilder in der gedruckten Ausgabe des "Ingeram-Codex" (erschienen 1986 im Verlag Böhlau in Wien) bearbeitet hat. In eben dieser gedruckten Ausgabe wie auch auf der Wappenabbildung in Ihrer Liste ist noch der Rest der verloren gegangenen bzw. überklebten Originalbeschriftung zu sehen, und zwar "von ...(n)stain". Es ist eindeutig das Wappen "von Diemantstein", wie Sie es ja in der "Liste schwäbischer Adelsgeschlechter" unter dem Buchstaben "D" bereits aufgeführt haben, versehen mit dem Wappen aus dem Siebmacher. Dieses Wappen von Diemantstein findet sich z.B. auch bei Grünenberg, Konrad: Das Wappenbuch Conrads von Grünenberg, Ritters und Bürgers zu Constanz - BSB Cgm 145, [S.l.], um 1480 [BSB-Hss Cgm 145], einer vollfarbig digitalisierten Handschrift der Bayerischen Staatsbibliothek München auf der Seite 353 mit der Beischrift "vom Stain von Diemonstain", siehe: http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00035320/images/index.html?id=00035320&groesser=&fip=eayasdasyztseayaxsxdsydeayaxdsydxseayaxdsyd&no=22&seite=358 . Mit freundlichen Grüßen aus Kornwestheim Günter Darcis (nicht signierter Beitrag von 149.172.127.12 (Diskussion) 19:47, 18. Apr. 2016 (CEST))