Diskussion:Liste von Abgabeanstalten an die NS-Tötungsanstalt Grafeneck

Problematisch

Ich finde so eine Liste höchst problematisch, da bis heute einige Transporte vom Zielort her völlig ungeklärt sind. Gerade die bayrischen Anstalten wie auch Wiesengrund/Dobrany im Sudetengau machen größte Schwierigkeiten einzelne Direkttransporte bestimmten Tötungsanstalten zuzuordnen. Zumal gerade beim Beispiel Grafeneck eine erhabliche Diskrepanz zwischen "amtlich und gerichtsmäßig" festgestellte Transporten, der "Hartheim-Statistik" von Herrn Brandt sowie den tatsächlich nachvollziebaren Transporten aus den Ursprungeinrichtungen (muss man sich durch die Literatur lesen) besteht. MM nach überflüssig wie ein Kropf und eher was für einen Forschungsdisput. Der Heimkinderverband sollte doch einfach beim Herrn Stöckle direkt nachfragen... MfG URTh (Diskussion) 17:10, 13. Aug. 2017 (CEST)

PS: Aufgrund TF setzte ich das (wenn keine gut begründete Stellungnahme wegen Erhaltbarkeit folgt) demnächst auf Löschen. Und da reichen auch keine drei Angaben aus dem Internet, weil sich die Literatur widerspricht! MfG URTh (Diskussion) 17:13, 13. Aug. 2017 (CEST)

Danke für deinen Hinweis.

Die Liste ist wie zunächst oben angegeben, nun auch für jeden einzelnen Eintrag angeben, Thomas Stöckle, 2000, Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg.

Für die nachweislichen Transporte kann man ggf. auch noch eine weitere Spalte einrichten.

Ein Löschantrag steht dir frei. -- Heimkinderverband (Diskussion) 17:34, 13. Aug. 2017 (CEST)

Veraltete Quellen

Also egal wie - aber ohne neuere Quellenangaben geht hier einiges durcheinanader: Warum taucht hier die fränkische HPA Lohr auf? Laut Siemen "Psychiatrie im Nationalsozialismus" Die bayrischen HPAs zwischen 1933-1945. S. 57 von 2012 gingen die Transporte nach Hartheim und Sonnenstein. Dazu gabs Transporte nach Großschweidnitz, Egelfing-Haar (Juden die in Hartheim vergast wurden) und nach Weinsberg (die dann zT nach Hadamar kamen). Wie man sieht ist das Internet eben nicht ausreichend... MfG URTh (Diskussion) 10:07, 18. Aug. 2017 (CEST)

Grundlage bei der Anlage der Tabelle war "Thomas Stöckle u.a., Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg (Hrsg.): „Euthanasie“ im NS-Staat: Grafeneck im Jahr 1940. Historische Darstellung. Didaktische Impulse. Materialien für den Unterricht. 2000. Anhang 5: Liste der Abgabeanstalten."

Der Forschungsstand von Thomas Stöckle u.a., Gedenkstätte Grafeneck, ist natürlich neuer. Die Tabelle wird daher gerade geändert. Die erste Quelle fliegt also in den nächsten Tagen raus und wird durch den neuen Forschungsstand ersetzt. Mit Stand August 2017 sind es insgesamt 48 betroffene Einrichtungen.

Nach Stöckle et al wurden 76 Patienten nach Grafeneck gebracht [1]. -- Heimkinderverband (Diskussion) 11:34, 18. Aug. 2017 (CEST)

Nach Cranach und Siemen stimmt das mit Lohr trotzdem nicht - und die haben beide die einzelnen Anstalten beforscht! Woher Stöckle seine Zahl ist unklar, vor allem weil in der von mir angegebenen Lit. die einzelnen Transporte aus Lohr aufgelistet sind. Ein Blick in Barch R 179 (liegt mir vor) gibt dafür auch keinen Anhalt. Wann ist denn die Seite (Transporte) von Grafeneck in der Hinsicht zum letzten mal überarbeitet worden? MfG URTh (Diskussion) 20:09, 18. Aug. 2017 (CEST)
PS: Die von mir angesprochenen Transporte fanden folgendermaßen statt: Egelfing (19 Juden) am 16.09.40, Großschweidnitz (125 Patienten) am 02.10.40, Großschweidnitz (65) am 03.10.40, Hartheim (100) am 04.10.40, Sonnenstein (60) am 05.10.40, Weinsberg (101) am 13.11.40. Meint Stöckle eventuell dem Weinsbergtransport? Wäre aber verwunderlich, da im Durchschnitt die Patienten ca. sechs Wochen bis zwei Monate in der Zwischenanstalt verblieben sind. MfG

Was auf der genannten verwendeten Seite [2] der Gedenkstätte unter Leitung von Thomas Stöckle zu finden ist, ist der aktuellste Stand, soweit in Aktualisierung von Thomas Stöckle: Grafeneck 1940: Die Euthanasie-Verbrechen in Südwestdeutschland. 2012, ISBN 978-3874075077.

Die genaue Begründung und nähere Angaben gehen aus der Seite nicht hervor. Es ist nur eine Liste. Eine Nachfrage direkt bei Herrn MA Stöckle wird dieser sicherlich gern beantworten.[3]

Cranach und Siemen sind übrigens nur die Herausgeber. Autor des entsprechenden Kapitels ist Dr. med. Raoul Posamentier, heute in der Schweiz tätig. Die Transporte werden ab Seite 70 beschrieben. Der fünfte und letzte Transport am 13.11.1940 auf Seite 71: nach Weinsberg, dann Grafeneck.

Welche Rolle dann wiederum das danach noch genannte Datum 17.11.1940 spielt, ist auf die Schnelle nicht erkennbar. -- Heimkinderverband (Diskussion) 22:09, 18. Aug. 2017 (CEST)

Werneck

Mal bei Siemen nachgeschaut - aus Werneck sind keine Patienten nach den von dir aufgestellten Kriterien nach Grafeneck gekommen. Entweder unterscheiden SIE (sollen ja mehrere Nutzer sein) deutlich zwischen Ursprungs-, Sammel- und Zwischenanstalt oder nicht. Die Werneckpatienten sind wegen Teilauflösung nach Lohr gekommen (also hier in der Tab. unter Lohr verbucht) und dann z. T. über Weinsberg nach Grafeneck. Nur wenn Sie dass nicht konsequent trennen, dann blickt keiner mehr durch. Als Hinweis sei noch gesagt, dass wenn nicht strikt getrennt wird, am Ende auch Uni-Kliniken oder ganz banale Ärzte die regulär Patienten (ist eine Platzfrage) in Heil- und Pflegeanstalten überwiesen haben, schlußendlich als Abgabeinstanz erscheinen. Das ist wohl etwas über das Ziel hinausgeschossen... MfG URTh (Diskussion) 13:18, 27. Aug. 2017 (CEST)

Quelle ist wie gesagt MA Thomas Stöckle, Gedenkstätte Grafeneck: Die Opfer von Grafeneck 1940, hier Ziffer 46. eine Zahl wird hier nicht genannt.

Siemen ist nicht der Autor des Kapitels über Werneck, sondern der Herausgeber. Autor ist Thomas Schmelter, Facharzt in der Psychiatrischen Klinik Werneck. Neu im Jahre 2015 hinzugekommen für die Quellenarbeit sind 600 Karteikarten, möglicherweise auch mit neuen Erkenntnissen über den Verbleib der Patienten in den Tötungsanstalten.

Stöckle trifft die „Definition, dass Patienten und Heimbewohner zu der Einrichtung zu zählen sind, wo sie am 1. Januar 1940 untergebracht waren.“ -- Heimkinderverband (Diskussion) 17:41, 27. Aug. 2017 (CEST)

Sie brauchen mich nicht ständig zu korrigieren, was die einzelnen Kapitel im Sammelwerk von Siemen betrifft (es wird ja von Ihnen in der Lit. überhaupt nicht rezipiert). Allerdings wäre es für den uneingeweihten Leser äußerst willkommen, dass die Stöckle-Definition was die Herkunft betrifft in den Artikel aufgenommen wird. Es sollte Ihnen auch klar sein, dass wenn Sie diese Definition nutzen, die Zahl der möglichen Herkunftsorte ins Unendliche gesteigert wird. Meiner Meinung nach ist es sinnvoller, die Herkunft auf die letzte reguläre Einrichtung (Abgabeanstalt bzw. wenn in Zwischenanstalt regulär aufgenommen dann dort) zu beschränken, damit Entlassungen und Wiederaufnahmen, Überweisungen von Hausärtzten etc. hier nicht als "Ursprungseinrichtung" auftauchen. Mit ihren Ansatz müsste ein komplettes Verlegungsgeflecht sämtlicher einzelner Einrichtungen bis zur endgültigen Verlegung nach Grafeneck nachgezeichnet werden - dies wird niemand jemals vollständig aufgrund von Aktenverlusten leisten können. Meinetwegen kann man bei Lohr hinzufügen, dass es sich beim Transport nach Weinsberg vorwiegend um (genau genommen kamen von 504 Werneckern 92 nach Weinsberg und davon waren eigentlich 51 aus Klingenmünster) Patienten aus Werneck handelte. Ich schlage vor, dass generell nur die letzte Anstalt vor Verlegung in eine Zwischen- bzw. Tötungsanstalt aufgeführt wird. So als Nebensatz: Wir (ich arbeite für die Gedenkstätte Sonnenstein) versuchen dieses Verlegungswirrwarr seit über 10 Jahren auseinander zu dividieren - ich weiss, wovon ich Rede... und da habe ich noch garnicht die endgültigen bzw. vorläufigen Zurückstellungen in Zwischen- und Tötungsanstalten angesprochen. MfG URTh (Diskussion) 18:04, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wo kann man das mit den 600 Karteikarten nachlesen - oder handelt es sich um die verschollenen Karteikarten von Ansbach? Jedenfalls wäre ich sehr erfreut, wenn es dafür eine Quelle gibt. Danke und MfG

Die Methodik von Stöckle ist stringent und der Stichtag für gut gewählt.

Darüber, dass die Busse auch bei niedergelassenen Ärzten Patienten, also ortsansässige Personen, abgeholt hätten, oder diese anderweitig gesondert in die Tötungsanstalten gebracht wurden, habe ich nichts gelesen. Die Zahl der Anstalten, von denen die Bewohner direkt oder mittelbar über eine Zwischenanstalt weggebracht wurden, wächst nicht in den Himmel.

Es ist ziemlich sinnfrei, für die Herkunft von ermordeten Patienten nur die Zwischenanstalten zu nennen, während ihrer in den eigentlichen Einrichtungen hier und da per Gedenktafeln und Namenslisten gedacht wird.

Die 600 Meldebögen lagen im Hauptstaatsarchiv in Wiesbaden [4], [5]. Sie wurden verwendet im Prozess gegen Werner Heyde. -- Heimkinderverband (Diskussion) 19:49, 28. Aug. 2017 (CEST)

Sie haben mich offenbar nicht recht verstanden - wenn ich die Ursprungsanstalt/-ort nehme, dann sind sämtliche überweisenden Ärzte aufzuführen. Uns selbst wenn ein Stichtag wie der 1.1.40 gewählt wird, dann sind sämtliche dazwischenliegenden Sachen zu klären. Also für Sie mal am praktischen Beispiel illustriert: Der Patient O. Zimmermann wurde 17.05.1940 im Allgemeinen KH Erfurt aufgenommen und am 21.05.40 in HPA Hubertusburg verlegt. Folgendes Problem: Seit 19.03.1940 war die Anstalt offiziell aufgelöst und es fanden keine regulären Aufnahmen mehr statt. Allerdings wurde die Anstalt im Mai kurzfristig (obwohl sie offiziell nicht mehr arbeitete) mit fast 800 Patienten aus Leipzig-Dösen und Chemnitz-Altendorf wieder belegt. Diese kamen dann kurzfristig (innerhalb von ca. zwei Monaten) in die bekannten Zwischenanstalten. Zimmermann war nun Sachse und kam nicht in eine der weiter bestehenden Anstalten (Leipzig-Dö, Hochweitzschen, Zschadraß, Waldheim, Arnsdorf, Untergöltzsch oder Großschweidnitz) sondern in die eigentlich nicht mehr existente Anstalt Hubertusburg. Wie erklären Sie solche Sachen - die gabs übrigens in Bayern auch! Nach ihrer Definition würde das Krankenhaus Erfurt also als Abgabeanstalt fungieren - was es nie war. Und genau deshalb sind sind nur die letzten Anstalten aufzuführen, weil es mehr Verwirrung stiftet, als Klarheit zu erzeugen! Eine möglichkeit wäre auch die Tabelle umzubasteln - aber unter der Maßgabe, dass Sie den Verbleib der Patienten angeben können. MfG URTh (Diskussion) 20:41, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wie Thomas Stöckle die Schicksalswege der Patienten zuordnet, die erst nach dem 01.1.1940 in das System der Anstalten eingebracht wurden, kann man ihn fragen. Für das Gros der Patienten ist aber damit eine Methodik der Zuordnung gefunden. Ein "Basteln" bietet sich da nicht an. -- Heimkinderverband (Diskussion) 21:35, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wieso soll man Stöckle fragen - das ist seine eigene Definition. Ich habe dargelegt, dass es günstiger ist, die letzte Aufnahmeeinrichtung vor der Deportation in die Tötungs- bzw. Sammelanstalt anzugeben. Ansonsten muss dazugeschrieben werden (wie zBsp. bei Werneck), dass die Patienten keineswegs von Werneck nach Grafeneck kamen sondern über den Umweg Lohr via Weinsberg. Ich kann gern bei anderen Nutzern, die sich mit der Zeit befassen, nachfragen wie deren Meinung dazu ist. MfG URTh (Diskussion) 17:32, 29. Aug. 2017 (CEST)

Vermerk

• http://www.forschung-bw.de/history/download/anstalten/
• http://www.lwv-eh.de/wir-ueber-uns/geschichte/ -- Heimkinderverband (Diskussion) 23:25, 21. Okt. 2017 (CEST)