Diskussion:Liste von Frauendenkmälern in Niedersachsen

Gegendenkmal der "Göttinger Sieben" von Christiane Möbus

Die eingemeißelten Namen der Göttinger Sieben und einer Frau auf dem Gegendenkmal von Christiane Möbus

Hallo AxelHH, du hast m. E. die Zeile mit dem Denkmal von Christiane Möbus aus der Liste geworfen, weil es deiner Meinung nach kein Frauendenkmal sei. Ob deine Meinung hier ausschlaggebend sein soll, um einen Rauswurf zu begründen, scheint mir zumindest diskussionswürdig. Fakt ist, dass dieses Denkmal in die Liste der Frauendenkmäler in Niedersachsen von Frauke Beeck aufgenommen worden ist, und Fakt scheint mir auch, dass zu den sieben erwähnten Professoren (alles Männer) noch eine Frau hinzugefügt ist, die ebenfalls Zivilcourage bewies: Christiane Möbus. Oder habe ich hier etwas falsch verstanden? Ich habe die Zeile jedenfalls wieder eingehängt, damit zumindest über einen möglichen Rauswurf diskutiert wird. -- Matutinho (Diskussion) 16:05, 7. Dez. 2024 (CET)

Im ersten Moment dachte ich, dass es ein Denkmal "für" die Göttinger Sieben "von" Christiane Möbus (übrigens meine Hausnachbarin) ist. Ob das ein Denkmal von ihr für sich ist, ist die Frage. Oder ob ihr Name nur als Urheberin des Werkes darauf steht. Vom Namen her nimmt das Denkmal Bezug zu den Göttinger Sieben und ist nicht für sie als Frauendenkmal bestimmt, sonst würde es die Göttinger Sieben mit Christiane Möbus heißen. --AxelHH-- (Diskussion) 17:18, 7. Dez. 2024 (CET)

Hallo AxelHH,

ich habe mal auf der Seite der Göttinger Sieben nachgeschaut. Das Denkmal ist umstritten in Göttingen. Aber es ist ein Denkmal von Christiane Möbius für die Göttinger Sieben:

"Am 19. November 2015 wurde auf dem Vorplatz des Bahnhofs Göttingen ein stark kontrovers diskutiertes Denkmal zur Erinnerung an die Göttinger Sieben enthüllt. Es besteht aus einer Nachbildung des Sockels des Ernst-August-Denkmals am Hauptbahnhof Hannover, dem aber die Reiterfigur des Königs fehlt. Auf der einen Seite des Sockels steht die auf das hannoversche Denkmal bezogene, ironische Inschrift „Dem Landesvater seine Göttinger Sieben“. Auf der anderen Sockelseite führte die Künstlerin Christiane Möbus ihren eigenen Namen in der Aufzählung der sieben Professoren auf".

Ich finde es künstlerisch interessant, weil sie darin einen ironischen Bezug auf sich, eine Art Nummer acht und ergo als erweitertes Frauendenkmal vornimmt. Deshalb würde ich es, auch wenn das Denkmal nicht sie selbst darstellt, in der Liste lassen. --MadameStael (Diskussion) 08:52, 8. Dez. 2024 (CET)

Guten Tag @Matutinho, @MadameStael und @AxelHH.

Mich irritiert die Aufnahme des Göttinger Kunstwerks/Denkmals "Dem Landesvater seine Göttinger Sieben" (dessen WP-Hauptautor ich bin) in die WP-Liste der Fraudenkmäler sehr. Es gehört m.E. nicht in diese Liste. Christiane Möbus ist die Urheberin dieses Kunstwerks bzw. dezentralen Gegendenkmals, dessen künstlerischer Clou u.a. darin besteht, dass sie auf der Postament-Nordseite Ihre Künstlersigantur unter die Namen der Göttinger Sieben setzte. Sie ist nicht selbst Gegenstand des Gedenkens bzw. des "Denk mal!"-Angebots.

Wenn hier nun in dieser Diskussion als Begründung für die Aufnahme in einer WP-Liste von Frauendenkmälern vorgetragen wird, dass die Künstlerin Frauke Beeck das Göttinger Denkmal in eine solche Liste aufgenommen habe, so kann ich das bis auf weiteres leider nicht überprüfen und nachvollziehen. Es wird ja hier auch nicht entsprechend belegt. Wie wird denn da der Beecksche Denkmalbegriff definiert? - Kannst vor allem Du @Matutinho, da bitte nachlegen? - Viele Grüße, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 12:59, 8. Dez. 2024 (CET)

Man könnte darüber diskutieren, was ein Frauendenkmal ist. In die Liste der Frauendenkmäler in der Freien Hansestadt Bremen mit Quelle Frauke Beeck wurden Denkmäler aufgenommen, die einer real existierenden Frau gewidmet sind. Im vorliegenden Fall ist das Denkmal sicher nicht Christiane Möbus gewidmet und daher kein Frauendenkmal. --AxelHH-- (Diskussion) 13:29, 8. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, die Lesart von @AxelHH und @Rendor Thuces Al'Nachkar sind nicht falsch. Ja, das Gegendenkmal von Möbus ist den „Göttinger Sieben“ gewidmet. Und ja, es ist keine Hommage an Christiane Möbus. Für mich passt dieses Denkmal aber trotzdem in die Liste von Frauendenkmälern in Niedersachsen, weil dieses Kunstwerk über die konservative Lesart hinausgeht und ich, wie offenbar Frauke Beeck, die feministische Pointe des Denkmals - sozusagen ein Augenzwinkern - den an die sieben Göttinger angeschlossenen Frauennamen in seiner Doppelfunktion erkennen: als Signatur der Künstlerin wie auch als achtes Mitglied in der Reihe der in Stein gemeißelten Göttinger, die Zivilcourage bewiesen haben. Damit trägt uns die Künstlerin des Gegendenkmals von der damaligen Zeit in die heutige, in der Frauen genauso zur Leistung einer Gesellschaft beitragen wie Männer und in der wir alle, Männer wie Frauen, uns fragen müssen: "Wie viel Zivilcourage bin ich bereit zu leisten und wofür?". Damit schließe ich mich der Lesart von Prof. Dr. Ulrich Krempel an (Ulrich Krempel: Ansprache (anlässlich der Übergabe des Kunstwerks an die Stadt Göttingen) wie offenbar auch jener von Frauke Beeck, die die Liste auf der Vorderseite als Ausstellung und als Publikation zusammengestellt hat. In diesem Sinn teile ich natürlich die Lesart von @MadameStael, die das Kunstwerk ebenfalls in der Liste von Frauendenkmälern sieht. Um nicht missverstanden zu werden: Ich verstehe das Denkmal von Möbus nicht als Frauendenkmal, nicht als Denkmal, das Möbus den Frauen setzen wollte. Es ist ein von einer Künstlerin geschaffenes Kunstwerk, das mit ihrem bürgerlichen Namen dafür steht, dass wir alle, Bürgerinnen wie Bürger, für die Geschicke unserer Stadt mitverantwortlich sind. --Matutinho (Diskussion) 19:41, 8. Dez. 2024 (CET)

Wenn du das Denkmal von Möbus nicht als Frauendenkmal verstehst, warum sollte es als Frauendenkmal in der Liste stehen? Dann gehört es hier nicht rein, weil es ihr nicht gewidmet ist. Ich halte deine Stellungnahme für ein Schönreden unter Nichtbeachtung der Tatsachen. Du drehst es dir wie es dir passt mit 1000 Worten. Der entscheidende Punkt ist wie in Bremen, ob es der Frau gewidmet ist. Sonst kannst du jedes von einer Frau erschaffenen Denkmal als Frauendenkmal listen.--AxelHH-- (Diskussion) 19:47, 8. Dez. 2024 (CET)

Hallo @AxelHH. Ich habe "nachgelegt" wie von @Rendor Thuces Al'Nachkar gewünscht. Ich vertrete hier nur meine Meinung und versuche, differenziert zu erklären. Diesmal bin ich kurz: Deine Antwort überzeugt mich nicht. --Matutinho (Diskussion) 19:59, 8. Dez. 2024 (CET)

Dein Nachlegen ist nicht zielführend zur Frage, ob das ein Frauendenkmal ist. Die Eröffnungsansprache stellt das Denkmal mit keinem Wort als Frauendenkmal dar. Es geht um die Göttinger 7 usw. Ihr Name auf dem Denkmal wird als Unterzeichnen durch die Künstlerin bezeichnet. Wie gesagt, dann können demnächst in diese Liste Denkmäler als Frauendenkmäler aufgenommen werden, die eine Künstlerin mit ihrem Namen signiert hat. Falls du weiterhin gegen Entfernen des Denkmals aus der Liste bist, befrage ich 3 M. --AxelHH-- (Diskussion) 21:27, 8. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Wortmeldungen, @AxelHH, @MadameStael und @Matutinho!

Ich bin ein Fan des Göttinger Möbus-Kunstwerks "Dem Landesvater seine Göttinger Sieben", kann aber darin weiterhin kein "Frauendenkmal" sehen. (Übrigens auch keine besondere Zivillcourage der Auftragskünstlerin.) Die Denkmal-Gattung "Frauendenkmal" ist m.W. bisher nicht wissenschaftlich gefestigt, erst recht nicht in dem von Dir @Matutinho erweiterten Sinn. Eine bloße Beeck-Liste reicht nicht. (Mit "nachlegen" meinte ich übrigens, dass der WP-Eintrag wenigstens aus der - mir unzugänglichen - Beeck-Literatur seitenscharf belegt wird.) Sobald es künftig mehr Zitierfähiges zum Thema "Frauendenkmal" gibt, das im besten Fall einen enzyklopädischen WP-Artikel mit dem Lemma "Frauendenkmal" ergeben könnte, können wir uns in Ruhe nochmal über die Frage beugen, ob das Göttinger Denkmal wirklich dazu zählen kann. - Ansonsten finde ich den Vorschlag von @AxelHH sinnvoll, eine Dritte Meinung einzuholen. - PS: Mit Interesse las ich, dass die Künstlerin Christiane Möbus Deine Hausnachbarin ist, @AxelHH. Das ist doch ein schöner Zufall: Sprich sie einmal auf diese sehr spezielle Diskussion hier an; ich wäre gespannt auf ihre Meinung... - Viele Grüße von --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 17:54, 9. Dez. 2024 (CET)

3 M ist angefragt. --AxelHH-- (Diskussion) 12:04, 10. Dez. 2024 (CET)

Dritte Meinungen

• 3M Nur weil eine Frau (diese Christiane Möbus) ein Denkmal geschaffen hat soll das in die Liste rein? Nee, echt nicht. Wenn dann in Liste von Frauen geschaffene Kunstwerke --Wurgl (Diskussion) 12:16, 10. Dez. 2024 (CET)

Was ist denn ein Frauendenkmal? Jedes Denkmal, das die Skulptur (oder den Namen) einer Frau zeigt? Dann wären auch trauernde Musen auf Männergräbern oder die trauernde Germania auf Kriegerdenkmälern Frauendenkmale, was ich für absurd halte. Ein Denkmal, das für Gleichberechtigung steht (in wessen Augen?)? Ein Denkmal, das für "weibliche Werte" steht (wie frauenfeindlich ist das denn?)? Oder ein Denkmal, das (auch) an eine oder meherere Frauen erinnert? An einzelne, bestimmte Frau/en oder auch an ganze Gruppen? Gehört hier auch die Frau mit Reff aus Hilkerode rein? Wohl eher als der Denkmalsockel in Göttingen. Auf diesem ist der eingemaißelte Name der Künstlerin sicher weit mehr als nur eine "Signatur", was alleine durch die stilistische Gleichordnung mit den Namen der Göttinger Sieben klar wird. Mag auch sein, dass Frau Möbus auch Zivilcourage bewiesen hat - irgendwie, irgendwo, irgendwann. Es hat dann jedenfalls nicht Wellen geschlagen wie die Entlassung der Göttinger Sieben. Der Name soll wohl angeblich für AUsweitung der Bedeutung zivilcouragierten Handelns in Gegenwart und über Geschlechtergrenzen hinweg stehen. Jedenfalls habe ich noch nicht aus Künstlersicht gehört, dass es ein Denkmal für Christiane Möbus sein solle - diese Argumentation kam bislang eher von den Gegnern des Denkmals. Da habe ich Zweifel, ob es ein "Frauendenkmal" ist oder eben doch ein Denkmal für Zivilcourage über Zeiten und Geschlechter hinweg. "Dem Landesvater sein treues Volk" schließt ja auch die Frauen mit ein und ist kein Frauendenkmal.

ot: Was ist eigentlich mit den ganzen Marienstatuen? --2003:E4:5F3D:8500:5540:5DAF:CC07:D50C 09:52, 11. Dez. 2024 (CET)

oder mit Gedenktafeln oder Stolpersteinen für Frauen? --2003:E4:5F3D:8500:5540:5DAF:CC07:D50C 10:06, 11. Dez. 2024 (CET)

Die Einleitung des Artikels geht davon aus, dass die Denkmale an bestimmte Frauen erinnern, an die und an deren Biographie mit dem Denkmal gedacht werden soll. Das ist m.E. bei dem Göttinger Denkmalsockel nicht gegeben und übrigens auch bei der o.g. Frau mit Reff nicht. Das schließt dann auch alle Musendarstellungen usw. aus, wohl auch Anneke Mey aus Stadtoldendorf, streng genommen aber nicht Maria. Diese wäre nur durch die zeitliche Eingrenzung ausgeschlossen, was aber sicher ursprünglich nicht als Grenzsetzung, sondern als Beschreibung der Liste gedacht war. --2003:E4:5F3D:8500:5540:5DAF:CC07:D50C 10:18, 11. Dez. 2024 (CET)

• 3M: Aus meiner Sicht fängt die Problematik damit an, dass die Einleitung des Artikels keinen Versuch macht, zu umreißen, was ein Frauendenkmal ist. Der Link auf dies Wort im ersten Satz offenbart dann, dass es keinen Artikel dazu gibt. Der zweite Satz sagt, es gibt ein Buch, das mit der Thematik "korrespondiert" (??), aber das kann so keine stützende Funktion für die Einleitung haben. // Konsequeterweise würde es auch nicht reichen, wenn WP-Autor*innen wie verwirktlicht in Liste der Frauendenkmäler in der Freien Hansestadt Bremen eine entsprechend in meinen Augen schon mal handfestere Einleitung formulieren würden - Mindestkriterium muss eigentlich sein, dass es möglich ist (und geschieht), einen wirklichen Artikel Frauendenkmal zu verfassen, also dass der Begriff ein in der Fachliteratur oder mindestens im populär-kulturellen/ von mir aus auch Stadtmarketing-Sprachgebrauch etablierter (!) ist. Das Pferd muss meiner Meinung nach von da aus aufgezäumt werden. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 19:38, 11. Dez. 2024 (CET)

Anna Margareta Borcherding und Eleonore Prochaska

Also mal davon ab, dass ich mit dem hier nicht ausrechend definierten Begriff "Frauendenkmal" ein Problem habe und es so interpretiere, dass hier individuelle Frauen gezeigt werden (also keine Personifikationen oder die Frauen als Frauen), wäre es, wenn die Zahl stimmt, ein Armutszeugnis für ein so großes Bundesland, wenn die Zahl stimmt. Noch mehr, dass das oben schon umstrittene Denkmal der Göttinger Sieben nicht in die Liste gehört, wie richtig angemerkt wurde, es sich um ein von einer Frau gefertigtes Denkmal handelt und somit nicht in die Definition passt. Und es ganz sicher mehr Denkmale von Frauen geschaffen geben dürfte.

Zum Eigentlichen: Anna Margareta Borcherding und Eleonore Prochaska gehören meiner Meinung nach nicht in die Liste. Das sind ein Grabdenkmale, die auch nicht umgewidmet wurden, sie sind weiterhin auf einem Friedhof aufgestellt. Und ein Grabdenkmal ist zwar auch ein Erinnerungsort, aber ein anderer als ein öffentlich aufgestelltes Denkmal. Hinzu kommt, dass wenn man solche Denkmale mitzählt, man das nicht auf zwei beschränken kann. Davon dürfte es in Niedersachsen auf den Friedhöfen noch eine große Zahl geben. Am Ende ist jeder Grabstein ein Grabdenkmal. Sich hier einzig auf Frauke Beeck zu berufen tut der Liste nicht gut. Das kann ein Start sein, darf aber weder das Ende, noch zementiert sein. Entweder, man macht es richtig, oder gar nicht. Das muss der Wikipedia-Anspruch sein. Selbst dann, wenn es am Ende nicht komplett vollständdig wäre. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 00:57, 16. Dez. 2024 (CET)

Niedersachsen hat immerhin über 30, Bremen hat nur 5. Der Artikel drückt auch gut aus, dass diese Liste ein Kataster darstellt, das auch als Arbeitsliste dienen kann. --AxelHH-- (Diskussion) 01:50, 16. Dez. 2024 (CET)

Liste von Denkmälern für Frauen in Deutschland definiert recht genau den Begriff Frauendenkmal ohne das es dafür einen eigenen Artikel braucht und enthält auch eine Listendefinition, was eins ist und was es nicht ist. Daran sollte sich der Artikel zu Niedersachsen orientieren. --AxelHH-- (Diskussion) 02:07, 16. Dez. 2024 (CET)

Im Vergleich zur Deutschlandliste fehlen hier Edith Stein und Christina (Schweden) und Roswitha-Gedenkstein und Roswitha-Fenster, Sophie von der Pfalz, , Gedenkstein für Caroline Mathilde von Hannover. --AxelHH-- (Diskussion) 02:27, 16. Dez. 2024 (CET)

Mal davon ab, ob die Zahl so überhaupt stimmen - willst du wirklich Bremen und Niedersachsen in der Sache gleichrangig bewerten? Einen Stadtstaat und ein Flächenland? Auf Einwohner bezogen stände Bremen auch besser da. Also das Argument zieht nicht. Aber darum geht es auch überhaupt nicht. Es geht nicht um einen Brustvergleich. Und das hier ist eben keine "Liste von Denkmalen für Frauen", sondern eine "Liste von Frauendenkmälern". Wenn du dich auf die andere Liste beziehst, muss das einheitlich gehandhabt werden. Denn wenn es "Denkmale für Frauen" sind, ist es schon wieder etwas klarer Definiertes. Wobei man dann immer noch fragen könnte, warum Denkmale für Frauengruppen nicht hinein fallen, rein sprachlich wäre das abgedeckt. Somit ist eine klare Definition sehr wohl wichtig. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 13:59, 16. Dez. 2024 (CET)

Gleiche Hauptbenennung für gleichartige Listen - ist das nicht lesefreundlicher?

Ich war erst vor wenigen Tagen auf die Liste von Denkmälern für Frauen in Deutschland gestoßen, auch nur zufällig, nachdem ich etwas zu einer Komponistin nachlesen wollte... Die Liste ist inzwischen umfangreich, das Auskoppeln war schon Diskthema und ich finde es sehr naheliegend, dass Lesende regional suchen; d. h. die Listen NiedS und Bremen finde ich sehr sinnvoll, auch in der Dopplung mit einer D-Liste. Andersherum: Suchende, die den bundesweiten Überblick suchen, wären sicherlich nicht begeistert, sich durch alle BL einzeln...; das muss man oft genug hier ...; manchmal geht es nicht anders. Nur: Warum diese BL-Listen nicht genauso beginnend benennen wie die D-Liste? Liste von Denkmälern für Frauen in Niedersachsen. Dennoch könnte es per Definition in den Eingangssätzen bei den BL-Listen im Unterschied zur D-Liste zusätzlich die allgemein (den) (gruppenspezifischen) (allen) Frauen gewidmeten Denkmäler geben. Dort ließe sich ebenfalls gleich anfügen, warum einige Zeilen farbig sind. Nach meinem Empfinden ist für die Leseerwartung der D-Lemmaname eindeutiger im Hinblick auf oben angesprochene und eben nicht hier als Thema vorhandene Kunstwerke von Künstlerinnen als Schaffende oder gar im Hinblick auf ein diffuses "... hat irgendwas mit Frauen zu tun". --Tozina (Diskussion) 17:58, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich meine auch, die Nds Liste sollte in der Art wie die Deutschlandliste mit ihrer Definition aufgebaut sein jedoch nicht nach Entstehungsperioden. Ein gewisse Doppelung wäre es, aber die Deutschlandliste ist nicht nach Bundesländern suchbar. Dort Nennung der Länderlisten unter Siehe auch.--AxelHH-- (Diskussion) 00:00, 17. Dez. 2024 (CET)