Diskussion:Liste von Stolper- und Gedenksteinen in Tschechien

Nachahmungen

sollten entweder alle hier in die liste oder die nachahmungen sollten raus. brno stimmt dann 2015 nicht, letzten echten stolpersteine wurden 2014 verlegt. nachdem mutmaßlich immer mehr nachahmungen in tschechien verlegt werden, vielleicht eine weitere liste oder hier eine form, wo man unterscheiden kann?--Abadonna (Diskussion) 01:05, 17. Jan. 2017 (CET) wenn die nachahmungen hier mit gelistet werden, müsste die einleitung angepasst werden, weil die ja nicht von demnig stammen.--Abadonna (Diskussion) 01:13, 17. Jan. 2017 (CET)

Vereinbarungsgemäß kann ich hier bis 28. Februar nix machen. Aber ich wäre schon sehr dafür, die Liste umzubauen nach dem Muster Stolpersteine im Piemont. Dort sind die Nachahmungen (bzw. in diesem Falle Vorahmungen) ebenso enthalten. Bin neugierig, was jkb und O. hier unternehmen werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:32, 17. Jan. 2017 (CET)

Editwar vom 22. März 2017

Abadonna mach ohne Ankündigung und ohne jegliche Bedgründung heute Reverts in der Tabelle, indem sie die Stadt Benešov entfernt. Dieser Punkt - was sind Stolpersteine, was Gedenksteine und wie man damit umgeht - sollte bereits mit Kurators Hilfe im Januar in der Vermittlung geklärt werden, was infolge von Boykott einiger Usedr nicht geschehen konnte. Bis auf weiteres sollte alles so bleiben wie es ist. In der Liste hier befindet sich übrigens eine Anmerkung darüber. Wir müssen entscheiden, wie wir diese zwei Arten behandeln, man sollte sie jedoch nicht verschweigen, das Projekt sollte nicht nur Demnigs Steinen gewidmet werden, sondern allen (!) Opfern der Shoah. @Oliver S.Y., Kurator71, Itti, Brodkey65, Ralf Roletschek: -jkb- 01:08, 22. Mär. 2017 (CET)

@Seader: zK, wurde nicht ausgeführt. -jkb- 01:19, 22. Mär. 2017 (CET)

Hallo! An irgendeiner Stelle wurde mal geschrieben, daß diese Steine in Tschechien die selbe Bezeichnung tragen. Der Begriff ist nunmal zum Gattungsnamen geworden, weshalb wir es auch entsprechend WP:NK so halten sollten. Und mir gehts auch nicht um das "Verschweigen", sondern die Überbetonung an jeder nur möglichen passenden wie unpassenden Stelle. Der Hinweis mit dem "Markenschutz" zieht da bei mir nicht so recht, denn der gilt nicht für jede Beschreibung der Steine.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:20, 22. Mär. 2017 (CET)

Vorschläge Listenbenennung

OK, es gibt 4 Optionen:

• 1. Die Seite wird entsprechend der Navileiste ist Liste von Stolper- und Gedenksteinen in Tschechien unbenannt.
• 2. Die Seite wird entsprechend der Steinarten getrennt.
• 3. Die Seite wird an die Originalbezeichnung angepasst, als Kamen zmizelých in Tschechien.
• 4. Die Seite wird gelöscht.

Ich würde Option 1 bevorzugen. Und da MuM schon wieder mit dieser Patentsache anfängt, strikt alle Hinweise auf Deming aus Artikeln entfernen, und dafür auf Stolpersteine verlinken. Denn wenn man es rechtlich sieht, entstand das Problem nicht durch Tschechische Institutionen, oder? "Kamen zmizelých" ist nicht patentrechtlich geschützt, und in der Wikipedia sind dafür dann Links vorgesehen, keine Dauerbelehrungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:47, 22. Mär. 2017 (CET)

(bk)siehe erster diskussionsabschnitt, wo es schon mal angesprochen wurde, brauchte man keinen neuen abschnitt aufmachen. die neue einleitung ist unsinn, bzw noch immer kein grund benesov drin zu lassen, ja, die stolpersteine werden machmal auch von anderen verlegt und nicht von demnig selbst, manchmal schickt er seine steine, seöten aber doch, in die städte und ist nicht anwesen (hallein ist so ein fall, letzte verlegung). aber das ändert nichts, dass benesov keine stolpersteine hat und da hilft die neu formulierte einleitung nicht. und siehe abschnitt 1 dieser disk, wo über eine lösung schon angefangen wurde nachzudenken. so ist es im moment inhaltlich falsch, und nochmal jkb, deine permanenten vm-drohungen in den zf-zeilen sind eskalierend, das weißt du (davon ganz abgesehen, dass so was mich eher provoziert als abhält). also lerne neue deeskaliernde methoden (danke). und leis doch bitte, was ein ew ist: 1. änderung, 2. du kommst und revertierst (in dem fall einen fehler wieder rein). 3. ich ändere zurück (weil fehler), der 3. edit ist der beginn des ew. zähl mal nach.

die seite mit Kamen zmizelých zu überschreiben in der de wiki ist natülich auch nicht ideal, findet 1. keiner und ist 2. singular. --Donna Gedenk (Diskussion) 10:14, 22. Mär. 2017 (CET)

Noch die Option

• 5: alles bleibt. Dies ist vielleich nicht die beste und sie stammt nicht von mir, ich glaube User:Kurator71 hat sie irgendwo während der ersten Vermittlung erwähnt mit dem Argument, da wird nichts passieren weil unklar, außerdem werden die Steine in Tschechien Trotz MuMs falscher Behauptung so genannt werden(ohne die Unterscheidung, ob von Demnig oder nicht [1], [2], [3], [4], [5] u.a.), und es wird, wie es bis zur Donnas Änderung der Seite war, per Anmerkungen auf die Problematik hingewiesen.

Auf keinen Fall darf in der Wikipedia jedoch solche Änderungen durchführen ohne die geringste Begründung und vor allem Ankündigung, das nennt man hier Vandalismus. Und damit es auch eindeutig bleibt: diese Diskussion, da sie alle Listen berifft, sollte wirklich zentral geführt und entsxchieden werden, da es sonst verloren geht. Die Option 1 ist aber wohl die beste. -jkb- 10:00, 22. Mär. 2017 (CET)

Zur Namensgebung: Natürlich können WIR HIER die Steine nennen wie wir wollen. Die Rechte von Demnig beziehen sich auf eine markenrechtliche Nutzung, d. h. niemand darf solche Steine mit dem markengeschützen Namen verlegen oder den Namen z. B. für Merchandising-Produkte o. ä. verwenden. Ich würde alle Steine in die Liste Liste von Stolper- und Gedenksteinen in Tschechien packen und dann auf der Seite aber getrennt darstellen... Die Option 3 würde ich nicht nehmen, weil da so in DE wohl kaum jemand suchen wird. Vielleicht eine WL von Kameny zmizelých auf diese Liste... Zur Option 4: Warum sollte man die Liste löschen? Gruß, --Kurator71 (D) 10:10, 22. Mär. 2017 (CET)

Die Option 3 ist auch daher schlecht, weil die Info, s. Die Anwürde auf DS MuM, in Tschechien werden die Steine nur Steine der Verschwundenen = Kameny zmizelých genannt, schlicht falsch ist. Seit Anfang bis heute redet man von Stolpersteinen, Kameny zmizel7ch haben sich irgendwann eher nur in Prag durchgesetzt, wenngleich es heute durchwachsen ist. Aber eine WL ist gut. -jkb- 10:20, 22. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kurator, danke das Du vorbeischaust. Also ich wollte die Optionen darstellen, heißt nicht das ich sie alle befürworte. Aber zu 4. Wir haben die Navileiste (und die Kategorien), und damit eine Klammer für alle Einzeillisten. Was wir nicht haben, ist hier ein Artikeltext, der die Stolper/Gedenksteine in Tschechien bzw. deren Geschichte beschreibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 22. Mär. 2017 (CET)

Den Artikel schreibe ich beizeiten lieber selber, das ist weniger Arbeit als nachträglich Korrekturen. Mit der Weiterleitung war es ein kurzer Prozess. Na ja. -jkb- 11:13, 22. Mär. 2017 (CET)

Bin auf die Erklärung gespannt, hab Partynia angeschrieben. Wenn administrativ Tschechisch als unerwünscht wird, haben wir nicht nur bei den Steinen ein Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 22. Mär. 2017 (CET)

kurator, es gibt unterschiede zwischen den demnigschen stolpersteinen und den zahlreichen anderen steinen. unterschiede sollte man auch immer darstellen. so ist es im moment murks, schlichtweg falsch. und ich finde es dem künstler gegenüber nichtachtend, einfach zusagen, wir können sie so nennen, wie wir wollen. nein, der künstler hat sich gedanken gemacht. dies ist zu respektieren. wie an anderer stelle schon geschrieben, ich begrüsse jeden der steine, auch wenn mir lieber wäre, dass ein vorhandenes konzept, welches sehr gut funktioniert und weit verbreitet ist, so auch übernommen wird. bei benesov kenne ich die gründe für nichtdemnigsche steine. nach der heutigen verkündigung seitens stolpersteine.cz wird sich wohl in zukunft auch hoffentlich wieder mehr tun und dies in richtung stolpersteine. wie auch immer, es gibt demnigsche steine = stolpersteine und es gibt andere. dies visuell als leicht erfassbare information dazurstellen sollte ja kein problem darstellen. --Donna Gedenk (Diskussion) 13:16, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich halte Liste von Stolper- und Gedenksteinen in Tschechien für eine gute Lösung. Ob Hr. Demnig irgendwelche Patente hält, ist für die WP weitgehend irrelevant, da wir hier den Begriff Stolperstein so verwenden können, wie wir wollen und wie es auch der allgemeine Sprachgebrauch ist. Diese Überhöhung Demnigs ist nun wahrlich nicht nötig. Wir wollen ja die Steine nicht vermarkten oder kopieren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:49, 22. Mär. 2017 (CET)

mit so einer liste bzw betitelung hätte ich auch kein problem, war auch mal angedacht und es geht nicht um überhöhung, sondern um anerkennung und respekt. ich sehe nicht, warum in allen anderen künstlerischen bereichen urheberrechte etc beachtet werden und beachtet werden müssen und weil es hier um steine geht, dies nicht gilt. es ist ein kunstprojekt eines künstlers.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:20, 23. Mär. 2017 (CET)

OK, dann wäre zumindest bei einem Punkt wie dem Lemma mal ne Lösung gefunden. Was jemand von Deming hält ist seine Sache, genau wie bei anderen Kunstwerken. Wenn wir über Anerkennung und Respekt sprechen, könnte man über das Schrubbern reden, machen wir aber nicht. Für mich zeigen MuM und Du wenig Respekt gegenüber dem Künstler und seinen Werken. Fängt bei den fehlerhaften Bezeichnungen bei Commons an, und das geht hier dann weiter, wo kaum einer der Steine bzw. dessen Inhalt beschrieben wurde. Stattdessen verliert man sich regelmäßig in Kurzbiografien. Also Donna, teile nicht ganz so grob aus, denn eine ebenso große Selbstkritik wäre hilfreich. Wir sollten uns darum vieleicht endlich wirklich mit dem Wesentlichen, dem Kunstprojekt und seinen Teilen austauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:29, 23. Mär. 2017 (CET)

Hallo Donna Gedenk, die Benennung in Stolper- und Gedenksteine hat nichts mit Urheberrechten zu tun, die werden ja nicht verletzt. Den Respekt vor dem Künstler in allen Ehren, aber hier geht es einfach auch um die Praktikablität innerhalb der Wikipedia. Es macht keinen Sinn getrennte Listen für Stolpersteine und Gedenksteinen anzulegen, schon gar nicht in solchen Überblickslisten, die ja weiterführen sollen. Um Stolpersteine und Gedenksteine zu trennen oder kenntlich zu machen, muss man sich etwas in den Ortslisten einfallen lassen. Wir sind nicht Demnig verpflichtet, sondern dem Leser. Gruß, --Kurator71 (D) 14:40, 24. Mär. 2017 (CET)

Für diese Stolpersteine in Tschechien habe ich es als Konsens auf Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/Vermittlungsergebnisse eingetragen. Andere Listen eins drunter. -jkb- 20:02, 4. Apr. 2017 (CEST)

andere Listen

Ich sehe hier eine weitgehende Übereinstimmung, sowei ich richtig interprätiere, dass man die Liste in Liste von Stolper- und Gedenksteinen in Tschechien umbenennt (Zustimmung sehe ich bei Oliver, Kurator, Brodkey, Donna Gedenk, und auch ich finde es OK). Somit will ich dies als ein positives Ergebnis sehen. Es bleiben dann noch folgende Fragen zu besprechen:

• verfahren wir so mit allen Listen (+1 von mir)
• wenn ja, auch dann, wenn es in der Region/Stadt nur eine der beiden Steinarten gibt (+1 von mir wegen der Konsistenz)
• werden wir die beiden Steinarten irgendwie trennen (verchiedene Tabellen, dann allerdings etwas kompliziert, wenn in einer Regiomnsliste sowohl Stolpersteine wie Gedenksteine vorhanden sind (gefällt mir kaum)
• oder werden wir sie zusammen und (wie im Falle Benešov) die Unterschiede lediglich mit einer Anmerkung/Fußnote kennzeichnen (meine Idee).

-jkb- 00:11, 24. Mär. 2017 (CET)

OK, dann als Antwort sowohl als auch :) - Für alle bestehenden Listen ist das sicher ein Fortschritt, wenn es beide Typen gibt. Es steht aber immer noch der Vorschlag bzw. die Fragestellung im Raum, ob wirklich für alle Orte/Regionen eine eigene Liste erstellt werden muss. Wenn das hier also ein Konsens ist, muss nicht gleich die Verschiebung beginnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 24. Mär. 2017 (CET)

Also ich würde grundsätzlich alle so benennen (eben, wie jkb schon erwähnt, aus Gründen der Konsistenz), fraglich ist aber, ob man das in den Listen selbst nicht trennen oder kenntlich machen sollte... Ich würde nicht für jeden Ort einen eigene Liste anlegen, sondern nur wenn es ein Minimum von X Steinen gibt. Wobei man darüber streiten kann, ob man bei 3, 5, 7 oder 10 Steinen ein Minimum vorgibt. --Kurator71 (D) 14:44, 24. Mär. 2017 (CET)

Wir kommen wohl nicht umhin nach und nach alle umzubenennen, denn isch wpürde damit rechnen, dass man immer neue Steine vorfindet, die nicht von Demnig stammen - somit kann man vorbeuegen, und in der Lemmawahl ein Mischmasch verhindern. Natürlich muss man dann auch die Navileisten ändern.

Ich denke nicht, dass wir ein Extra-Artikel Gedenksteine brauchen, man kann unter Stolpersteine eine Notiz machen, und ich werde mich einen schlauen Satz einfallen lassen, den ich dann in allen Listen unterbringe; sonst, ich denke es ist nicht schlecht, für alle eine Tabelle und Anmerkungen "von / nicht von" Demnig. -jkb- 18:26, 24. Mär. 2017 (CET)

Nur der Hinweis aus Berlin, hier sind die Steine zwar von Demnig, aber er verlegt sie nicht selbst, sondern das erlidigen Azubis von städtischen Bauhof. Kann mir vorstellen, daß dies auch anderswo so geschah. Wenn Du über nen Text nachdenkst, vieleicht zu beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 24. Mär. 2017 (CET)

Oh, gut. Von Azubis wusste ich bislang nichts. Dann muss man die gecopyrightete Bezeichnung nicht auf Steine beziehen, die von Demnig verlegt, sondern eben designed/gegossen wurden, oder? -jkb- 18:58, 24. Mär. 2017 (CET)

Soweit ich weiß, graviert/prägt/stanzt er vorgeformte Platten, die dann auf Beton aufgesetzt werden. Ob es früher Steine waren, keine Ahnung. Aber das sind die Kunstwerke, die Verlegungen hatten zwar das Medienecho, waren meiner Kenntnis nach aber nicht als Aktionskunst gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich habe jetzt auf Liste von Stolper- und Gedenksteinen in Tschechien in der Einleitung einen Kurzabsatz formuliert, der (s. oben "schlauer Satz" - ist er aber noch nicht) dann in die Einleitung aller so beannnten Listen hinkommen könnte. Der Hinweis von Oliver (Steine von Demnig, aber nicht von ihm verlegt, s. 18:37, 24. Mär. 2017) habe ich nicht aufgenommen, da es nach dem jetzigen Stand nicht Taschechien betrifft. Bitte anaschauen - Verbesserungsvorschläge sind erwünscht. -jkb- 20:33, 4. Apr. 2017 (CEST)

Also gerad eine solche Verbesserung wie heute [ hier] habe ich mir nicht vorgestellt: das steht ausführlich in Stolpersteine, wo es hingehört und was von allen Atolpersteinartikeln verfsinkt wird; hier in der Einleitung ist es mMn falsch. -jkb- 21:21, 6. Apr. 2017 (CEST)

Also, ich sehe Konsens mit der Umbenennung der Liste (alle: + "und Gedensteine") - 3x Einverständnis, letzter Beitrag vorletzte Woche März; heute fange ich mit dem Verschieben an (und zwar, wie oben besprochen, bei allen Listen). Weil mir die Konsensmeinung darüber, wie diese Steine aufgeteilt werden (in einem Abschnitt irgendwie gekennzeichent, in zwei Abschnitte ...) nicht eindeuttig klar ist, lassse ich dies noch so stehen wie das ist - und bitte um Wortmeldumngen zu der Struktur der Listen. -jkb- 16:03, 27. Apr. 2017 (CEST)

P.S. Fertig, bis auf Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Benešov, Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Brünn, Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Liberec, Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Židlochovice - die tanzen aus der Reihe: für Brünn haben wir schon eine Liste Stolper-/Gedenksteine; das mus teilweise umbenannt oder wie im Falle von Brünn (möglicherweise auch Židlochovice) zusammengeführt werden, damit beschäftige ich mich noch (wobei mir da der Sinn des Zusatzes "für NS-Opfer" schon entgeht - schon wieder eine Differenzierung, die keine ist? - in der Deffinition der Stolpersteine stehen ja NS-Opfer drin, denke ich). -jkb- 16:48, 27. Apr. 2017 (CEST)

Frage zum Umgang mit Regionen, in denen nur "echte" Stolpersteine liegen

...

Die Frage ist, ob man das trennen kann. Also was in Tschechien mit "Kameny zmizelých" (Steine der Verschwundenen) bezeichnet wird, nicht nur als Transkription. Ich habe das bislang hier so verstanden, das die Tschechen da nicht unterscheiden, und den Begriff für beide Sorten verwenden. Somit umfasst Stolper- und Gedenksteine genau diesen nationalen Begriff.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:48, 28. Apr. 2017 (CEST)

Na dann, es kostet mich schon mächtiges Zusammenrauffen, denn diese seitens MuM/DG provozierten Diskussionsstränge, die teil seit Wochen als geklärt gelten, kosten mich enorm viel Zeit meines Lebens und ich bin dazu langsam nicht bereit. Jedes Mal muss man suchen nach alten Diffs und Beiträgen, die teilweise drei- und mehrmals auf dem Tisch Lagen. Mit Kommunikation hat dies das geringste zu tun. Zu dem sachlichen Problem:

1. ich halte es für Unfug, die Listen zu teilen (Stolpersteine, Gedenksteine, Stolper- und Gedensteine), zumal die noch laufend alle verlegt werden, dann können wir allwöchentlich die Listen hin und herschieben
2. einheitliche Bezeichnung ist enzyklopädisch daher korrekt, alles andere ist TF-Wurstelei (da könnten wir anstatt "Liste von Brücken in Venedig" auch "Liste der Brücken in Venedig mit einer Laterne drauf" und "Liste der Brücken in Venedig mit zwei Laternen drauf" usw. erstellen, wenn aber eine Laterne abmontiert wird, mü+ssen wir das Lemma ändern - Mahlzeit)
3. insbesondere ist aber folgendes zu beachten: in den taschechischen Medien, und hier bekam DG in der Vergangenheit von mir uzig Links, unterscheidet man nicht zwischen diesen Begriffen; mal so, mal so, mal alternativ beides in einem Bericht, dies auch in einem Bericht über einen und denselben Stein; angeblich soll das regional unterschiedlich sein, dazu habe ich keinen stichhaltigen Beleg
4. und noch ein insbesondere: diese Tatsache steht auch in Stolpersteine.cz, das die beiden kennen, dennoch behaupteen die beiden, es heißt nur "Kameny zmizelých" und Punkt, was überaus falsch ist und absichtlich falsch
5. diese alternative Unterscheidung hat nichts damit zu tun, wer die Steine verlegte, das kümmert die da nicht, aund eigentlich warum
6. ein ebenso tragisches Problem ist die von MuM und DG eingeführte Klaqssifizierung der Steine in "richtige" (gute?) und "nicht richtige": die von Demnig sind eben richtig, andere sind Nachahmungen (!!!), einmal schrieb DG gar "Plagiate" (!!!) - soll ich das vielleicht auch auf die Opfer erweitern, die einen Stein bekamen?? Ich wende mich strikt gegen solche Un-Begriffe und Unterschiede, wir sind nicht Demnigs stolpersteine.eu, sondern eine Enzyklopädie, die neutral berichten soll, ohne ein Projekt in den Vordergrund zu rücken
7. und ebenfalls ein weiteres Problem: ich sehe da bald mehrere Kategorien von Steinen aufkommen: Stolpersteine I. Klasse, so richtig von Demnig verlegt, Stolpersteine II. Klasse, von Demnig entworfen aber mangels Zeit nicht selber verlegt (hat heute DG irgendwo zugegeben), Gedenksteine III. Klasse die wohl mit Demnig nichts zu tun haben und Plagiete sind (wird die Opfer freuen), und vielleicht Steine IV. Klasse, wo wir das nicht wissen - und das haben die beiden auch zugegeben, dass in stolpersteine.eu niht alles tadellos dokumentiert ist, und dann (!!) 5) Steine für NS-Opfer - also die vier derart ausgegliederte Seite machen mich wütend

Vielen Dank NEIN. Eine einheitliche Liste Stolper- und Gedenksteine, das einzige was noch nicht ausdiskutiert ist, ist die innere Struktur: 1) in Abschnitten geteilt, 2) in einer Tabelle jedoch mit Anmerkungen oder icons oder was auch immer gekennzeichnet, 3) etwas anderes. Und: bin nicht bereit über einmal getroffene Lösungen noch einmal unendlich zu diskutieremn, nur weil jemand einmal seine Stimme/Meinung nicht abgegeben hat /vergessen hat teilzunehmen. -jkb- 18:10, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin -jkb- wirklich dankbar. Denn ich habe etwas gelernt. Ich darf jetzt einer Liste den Titel geben: „Liste von Operetten und Musicals“, auch wenn in der Liste gar kein Musical enthalten ist. lol. -jkb-s Verhalten zeigt mMn, daß es ihm überhaupt nicht mehr um Inhalte geht, sondern nur noch darum, ggüber einem ausgemachten Gegner etwas durchzusetzen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:48, 28. Apr. 2017 (CEST)

Wenn es eine Ausgliederung aus dem Hauptartikel Operette und Musical wäre, ja. MuM hat ja oben schon den Apfel/Birnen-Vergleich gemacht, siehe meine Erwiderung darauf. Eine Enzyklopädie zeichnet sich vor allem durch einheitliche Standards aus. Für ihre Seiten befürworten die Beiden das ja auch, nur nicht im "großen Rahmen". Es werden hier auch Artikel als Listen bezeichnet, daß stört Dich und die Beiden genausowenig wie "Listen" mit lediglich zwei Einträgen? Entweder man arbeitet nach Konzept, wie jkb es vorschlägt, oder nach dem Vorhandenen. Beide Lösungen sind möglich, aber es geht nicht, nach Gusto von Seite zu Seite eigene Lösungen zu finden. Und siehe Stolpersteine in Österreich, da werden sogar drei Arten von Steinen zusammengeklatscht, ohne das es im Lemma erkennbar ist. Die Navileiste hieß hier übrigens schon vor Monaten so. Hätte auch nicht gedacht, daß nun selbst dieser durch die Beiden etablierte Doppelbegriff einer Aufregung dient.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:58, 28. Apr. 2017 (CEST)

Dies ist sicherlich nicht der Platz dafür, die Lemmabezeichnungen von zwanzig oder mehr Stolpersteinlisten zu diskutieren. Das gehört im Projekt besprochen und wird dort auch besprochen. Inzwischen gibt es eine solide Mehrheit gegen die Schwachfug-Umbenennungen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:22, 28. Apr. 2017 (CEST)

<Unterstellung entfernt> So wie das vermutlich früher passierte? Nichts davon wo einer von euch behauptete, das wurde von uns beschlossen, ist irgendwo transparent per Link erreichbar. Und damit ist nun Schluss, Meister. Es wird hier diskutiert und damit hat es sich. -jkb- 23:33, 28. Apr. 2017 (CEST)

FYI: Es gibt eine deutliche Mehrheit gegen die Umbenennungen und sie sind daher sofort rückgängig zu machen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:36, 28. Apr. 2017 (CEST)

Eine Frage an MuM hier entfernt -jkb- 23:38, 28. Apr. 2017 (CEST)

was geht hier ab? massenverschiebungen auf falsche lemmatitel und dann noch ein absurder vorschlag. die steine sind stolpersteine (für die es auch tschechische bezeichnungen gibt, wies es englische und italienische und slowakische etc bezeichnungen gibt), die listen werden hier aber sicher weiterhin stolpersteine in... heissen und diese bezeichung vieler listen durch den unsinnigen zusatz gedenksteine hat mab jetzt bitte ndlich wieder rückgängig zu machen, es ist falsch! wo es keine gedenksteine gibt, soll auch sicher die liste nicht so heissen. wie kommt man nur auf so einen unsinn? es kann doch nicht sein, dass wir jetzt fehler stehen lassen! fehler passieren immer wieder, die korrigiert man und verhindert nicht die korrektur. worum geht es hier eigentlich wirklich? wie kann man alles verhunzen? ist das jetzt der nächste schritt? falsche lemmatitel??? wir machen uns doch lächerlich mit so was!--Donna Gedenk (Diskussion) 00:18, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich habs Dir schon ein paarmal gesagt DG, Du bist jederzeit zur gemeinsamen Lösungssuche eingeladen. Wenn Du aber trotz Deiner angekündigten Wochenpause hier jede Nacht vorbeischaust, wirkt das mmh? Ansonsten stellt sich immer wieder die Frage, warum Du für Artikel die Großschreibung beherschst, aber so unfreundlich gegenüber Kollegen bist, Deine Beiträge in Kleinschrift zu verfassen. So hat jeder Punkte, die er/sie lächerlich sehen. Hier gehts nicht um falsch oder richtig sondern einheitlich oder individuell. Gibt zwei Vorschläge, die im Raum stehen, den von jkb, der dachte er hätte dafür ne Mehrheit, und den von Brodkey, die Lemma je nach Inhalt zu wählen. Also ganz normaler Wikipediaalltag. Was dagegen nicht normal ist, daß mein Vorschlag oben und die Frage nach dem Schweizer Format auch von Dir so komplett ignoriert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 30. Apr. 2017 (CEST)

@Brodkey: entferne NICHT fremde Beiträge, dazu bist du als Beteiligter absolut nicht berufen, : ansonsten VM -jkb- 00:34, 30. Apr. 2017 (CEST)

Gehen Sie jetzt besser schlafen. Und versuchen Sie es morgen noch einmal ohne PAs gg DG. Mfg, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:37, 30. Apr. 2017 (CEST)

User -jkb- möge bitte zum sachlichen Arbeiten zurückkehren. Seine Animositäten ggüber MuM + DG, worin immer sie begründet sein mögen, belasten mittlerweile eine konstruktive Zusammenarbeit. PS: Wir verschieben hier sicherlich nicht auf Überschriften, die aus -jkb-'s halbgarer TF bestehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:49, 30. Apr. 2017 (CEST)

Nur als Hinweis: obwohl per admin. Entscheidung die Frage der Listenbenennung hier diskutiert werden soll, tauchte jetzt eine unauffällige Änderungsankündigung auf DS Navileiste. Einspruch von mir ebenfalls. ex-(A) -jkb- 12:50, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mir oben wirklich mühe gegeben und dort in sieben Punkten Argumente zusammengetragen, die für die bennenung der Listen berücksichtigt werden sollen. Der Diskussionsverlauf bisher - und das zeigt sich immer wieder und überall - ist, dass niemand von den Opponenten auf solche Argumente eingeht sondern schicht und frech behauptet, er sei in der Mehrheit und so ist es. Ich fordere somit Meister und Margarita, Donna Gedenk und die übrigen auf, Stellung zu beziehen. Bis dahin sind wir uns nicht einige und irgendwelche Erbsenzählerei über angebliche Mehrheiten hat keinen Sinn. ex-(A) -jkb- 16:54, 1. Mai 2017 (CEST)

Bei mir entsteht der Eindruck, man will uns in endlose Strukturdiskussionen verwickeln und somit abhalten vom Erstellen weiterer Listen. Es gibt inzwischen nichts, aber auch gar nichts, was an den Stolperstein-Listen außerhalb Deutschlands nicht in Frage gestellt worden ist, vom Intro, dem Putzen der Steine, der Größe der Bilder bis zu der Länge der Biographien, den Ortsbezeichnungen, den tschechischen Namensformen, den Ankern, den Verlinkungen, Siehe-auch-Hinweisen, den Weblinks und den Navi-Leisten. Von den Belegen gar nicht zu reden. Wenn ich auf alles einginge und auch nur alles mitverfolgte, könnte ich die Erstellung weiterer Listen vollkommen einstellen, weil die inzwischen fünf erfinderischen Herren immer wieder auf neue Ideen kommen, was man ändern, löschen, verschieben oder was weiß der Kuckuck noch machen könnte. Und wenn ich irgendeinen Unfug abändere, lande ich sofort wieder in Sperre, weil die Herren administrativ gepflegt und gehegt werden. Und jetzt zwingt mich -jkb- auch noch, noch einmal Stellung zu nehmen zu seinen sieben Punkten.

ad 1) kann nur jemand schreiben der keine Ahnung von der Materie hat. Die Sache ist ganz klar. Beispielsweise in Österreich: Demnig verlegt in sechs Bundesländern, in Wien gibt es nur Plagiate, in zwei Bundesländern weder/noch (Tirol, Burgenland). Beispielsweise Tschechien: Demnig verlegt im ganzen Land, lediglich drei Städte haben ausschließlich Nachahmungen (Benešov, Liberec, Židlochovice). Brünn wechselte 2015 von Demnig'schen Steinen zu Nachahmungen. Daran wird sich auch in Zukunft nicht so rasch etwas ändern. (Die zwei Mahler/Mahlerová-Steine in Prag-Josefov sind eine einmalige Ausnahme. Niemand weiß, woher sie kommen und sie haben seit mehr als sieben Jahren keine Nachfolger). Ich halte es für groben Unfug, aus einem Ordnungsgedanken heraus etwas in den Lemmatitel zu schreiben, was dann im Lemma nicht vorkommt. (Die Lemma-Änderung, im Fall, das so etwas vorkommen sollte, wäre übrigens die geringste Sorge. Aufwendig sind Recherche, Route, Finden, Reinigen und Fotografieren des Steines sowie das Erstellen der Biographien. Lemma-Ändern geht sehr schnell, wie Du vor wenigen Tagen eindrucksvoll unter Beweis gestellt hast.)

ad 2) Was Medien schreiben, das sollte Dir bekannt sein, ist für eine Enzyklopädie nur bedingt relevant. Wir übernehmen auch nicht kritiklos jede Falschmeldung und jeden Tippfehler. Auch der übliche Sprachgebrauch ist belanglos: Auch wenn 1.000 Leute von einer Rolex reden, bleibt ein Rolex-Plagiat dennoch ein Plagiat und muss in einer Enzyklopädie korrekt beschrieben werden.

ad 3) Die Lemmata sind einheitlich beschrieben: Liste der Stolpersteine in ... und Liste der Gedenksteine .... Gleichmacherei macht keinen Sinn, z.B. das Lemma Meeresküsten Österreichs macht auch dann keinen Sinn, wenn alle anderen Länder Europas ein solches Lemma haben sollten, weil Österreich leider keine Meeresküsten hat. Genauso wenig gibt es Gedenksteine in Ostrava, weil dort keine liegen.

ad 4) Der Satz, den Du inkriminierst, lautet: „Die Stolpersteine werden auf tschechisch Kameny zmizelých genannt, Steine der Verschwundenen.“ Da steht nicht drinnen, dass die Tschechen nicht auch die deutsche Bezeichnung verwenden. Das interpretierst Du hinein. Der Satz ist richtig.

ad 5) Siehe oben. Auch wenn Millionen Leute vom Unterbewußtsein sprechen, bleibt es dennoch falsch und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen (maximal als Weiterleitung). Freud sprach stets nur vom Unbewussten, und er wußte warum.

ad 6) Ich weiß nicht, wie Du auf die seltsame Idee gekommen, wir würden abwerten. Auch ein Rolex-Plagiat ist eine Uhr und funktioniert. Die Wahrheit ist dem Menschen (und der deWP) zumutbar. Es handelt sich bei den Gedenksteine um Plagiate, das ist Fakt. Wenn so etwas in Malerei, Musik oder Literatur vorkommt, sind harte Pönalen fällig. Demnig hat bisher auf finanzielle Forderungen verzichtet. Er könnte das auch unterbinden. Wir sind der Meinung, dass in den Listen erwähnt werden muss, dass es sich um Plagiate (oder meinetwegen Nachahmungen) handelt, weil sonst könnte jemand auf die Idee kommen, Demnig wäre der Nachahmer.

ad 7) Ich weiß nicht, wo Du Abwertung erkennen kannst, beispielsweise in der Navigationsleiste Stolper-, Erinnerungs- und Gedenksteine in Österreich. Ja, da wird korrekt bezeichnet und getrennt, aber keinesfalls abgewertet. Wir haben die Gedenk- und Erinnerungsstein-Listen mit derselben Sorgfalt und Liebe zum Detail erstellt und erarbeitet, wie die Stolpersteinlisten.

Gegen diese Argumente wird sicherlich wieder abwertend und ablehnend argumentiert werden. Es dreht sich ja hier überhaupt nicht um eine generelle Systematik für Stolper/Gedenksteine in der deWP (denn dann müsste auch über Berlin gesprochen werden), sondern lediglich um Quälerei und Begleitung von MuM und DG. Klarzustellen ist, die Umbenennung ist sinnwidrig, weil die weit über neunzig Prozent der Listen nur Stolpersteine enthalten, keine Gedenksteine und weil im Lemma-Titel stehen soll, was im Artikel drin ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:42, 1. Mai 2017 (CEST)

OK, mußte erstmal drüber schlafen, um eine gesittete Antwort geben zu können:

• zu 0) Hier soll niemand am Erstellen neuer Listen gehindert werden. Wenn jedoch diese Listen im Aufbau wie Inhalt bereits in der Vergangenheit stark kritisiert wurden, sollten Du und DG vieleicht entweder innehalten, und zu Lösungen bereit sein, oder mit jeder neuen Liste kommen neue Diskussionen auf, wenn damit Probleme kopiert und vervielfältigt werden.

zu 1) Du oder DG haben selbst den Begriff "nachempfunden" geprägt. Dieser findet hier breiten Zuspruch. Dagegen wird Plagiat und Nachahmung als Verstöße gegen WP:NPOV empfunden. Trotz mehrfacher Aufforderung hast Du für diese Einstufung bislang keinen Beleg entsprechend WP:Q benannt. Wenn Du weiterhin der Meinung bist, hier mit Donna die einzigen "Sachkundigen" zu sein, sollte der Beleg ein Leichtes für Dich sein. Trotzdem wird WP:NPOV hinsichtlich Theoriefindung und Theorieetablierung anhand dessen durch uns alle hier zu beurteilen sein. Ohne Quelle ist es aber nen eindeutiger Verstoß.

zu 2) WP:Q ist eindeutig, solide recherchierte Quellen jedweder Art sind zulässige Quellen. Es ist jedoch merkwürdig, daß Du hier Medien kritisierst, aber gleichzeitig die Verwendung ungeprüfter private Genealogiedatenbanken nicht nur befürwortest sondern selbst nach einer Klarstellung der Unzulässigkeit im großen Umfang weiter verwendest. Das ist subjektiv, nicht sachkundig.

zu 3) Als Enzyklopädie leben wir von Standardisierungen. Innerhalb Deiner Listen seit ja eher Du und DG für die "Gleichmacherei" per copy/past bekannt, ohne auf die Faktenlage einzugehen. Also messe da besser mit einem Becher, oder gar nicht.

zu 4) Der Satz wird nicht belegt, wenn man ihn wie Du ansatzweise relativiert, ist die Belegfrage auch dafür nun aktuell, ansonsten wieder Theorieetablierung.

zu 5) Was weißt Du schon von Freud? Wenn Ihr Beide hier ordentliche Fachliteratur und wissenschaftliche Publikationen verwenden würdet, gäbe es viele Probleme gar nicht. Denn das Problem ist ja, daß ihr aus persönlichen Gründen meintet, zwischen Quellen entscheiden zu können, also eher dem Unterbewußtsein weniger persönlich Betroffener vertraut, als der Masse. Das hat auch nichts mit enz. Basisarbeit zu tun.

@all - auch wenn Du es immer wieder behauptest, wer quält hier wen? Man könnte auch vermuten, daß Ihr Beide mit voller Absicht so viele andere Leute provoziert, weil Ihr nicht die Basisregeln des Projekts Wikipedia akzeptiert, sondern die Wikipedia nur als eigene gratis Website nutzen wollt, um Eure Meinungen wiederzugeben. Und das kann man mit den Verstößen gegen WP:WWNI, WP:Q, WP:KTV, WP:IK, WP:NPOV, H:NL, WP:AI und WP:AGF unzählige Male nachvollziehen. Selbst bei Deiner aktuellesten Liste zu Venedig machst Du das wieder, ohne das man während der Erstellung eingreifen kann. und dann meinst ernsthaft, jemand würde Euch quälen? Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 2. Mai 2017 (CEST)

Antwort auf Meister und Margaritas Antwort auf meine Sieben Fragen

Hier oben habe ich 18:10, 28. Apr. 2017 einige Fragen gestellt, von deren Klärung ich mir etwas Vorwärtskommen versprach, auf die Meister und Margarita (Diskussion) 20:42, 1. Mai 2017 antwortete. Das zu lesen macht mich traurig:

• ad Punkt 1 (Trennung in zahlreiche Listen): "kann nur jemand schreiben der keine Ahnung von der Materie hat", die Argumentation geht an der Frage, so meine ich, vorbei
• ad Punkt 2: "Was Medien schreiben,...ist für eine Enzyklopädie nur bedingt relevant": dass Argument "bleibt ein Rolex-Plagiat dennoch ein Plagiat" - ebenfalls nicht zur Sache (eigentlich ging es mir um die Einheitlichkeit), hier antwortet der Benutzer offenbar auf Punkt 3, wo ich beweise, dass die Begrifflichkeit im Tschechischen, sogar bei den Initiatoren des Projektes, beide Begriffe verwendet - dagegen stellt der Benutzer seine seine diesbzgl. unmaßgebliche Meinung
• ad Punkt 3: siehe unter 2
• ad Punkt 4 (wie die tasch. Initiatoren es nannten): demagogische Manipulation, sorry
• ad Punkt 5 (noch einmal weie die Steine heißen): ebenfalls daneben, Meister und Margareta stellt seine TF höher slsd die Terminologie der Initiatoren
• ad Punkt 6 (meine Kritik an Nachahmungn, Plagiaten): Noch einmal das dichtig ungeeignete Rolex-Argument, TF der beiden ist wohl ausschlaggebend: "Es handelt sich ... um Plagiate, das ist Fakt. Wir sind der Meinung, dass in den Listen erwähnt werden muss, dass es sich um Plagiate (oder meinetwegen Nachahmungen) handelt..." - hier entscheidet im Prinzip Demnig, wie die WP etwas benennt (und dagegen wehre ich mich)
• ad Punkt 7 (unterschiedliche Klasse von Steinen - und auch Opfern): keine befriedigende Antwort

Gepaart mit Vortwürfen, wir diskutieren endloc, löschen und behindern die beiden an der Argbeit. Meister und Margarita, sorry, du hast schon zwei / drei Vermittlungsversuche torpediert, jetzt torpedierst du jegliche Kommunikation. Meister und Margarita, in der letzten Zeit waren hier mehrere Versuche unternommen worden, auf eionige eigene Forderungen zu verzichten, diese deinen Vorstellungen teils anzupassen, Kompromissvorschläge zu machen, eben einen Weg uzu finden. Zurück kommen nur Vorwürfe von Nichtstun und Behinderung, Festellungen wer eigentlich Mitarbeiter des Projekt sein darf und wer es nicht ist (die mögen Klappe halten und den Meister nicht stören), und zahllose Editwars und spätnächtliche Provokationen. Meister und Margarita, du bugsierst dich doch selber nach außerhalb, siehst du es nicht? -jkb- 18:37, 4. Mai 2017 (CEST)

Dritte Lösung für Seitenbezeichnungen für Tschechien

Nach dem Streit um die Lemma, welche zur Sperre von MuM führten, folgender Vorschlag. Offenbar gibt es mit Kameny zmizelých im Land eine einheitliche Bezeichnung. Die Übertragung ins Deutsche "Steine der Verschwundenen" ist offenbar unstrittig. Darum schlage ich als Dritten Weg vor, die Listen entsprechend auf "Liste der Steine der Verschwundenen in XYZ" bzw. "Steine der Verschwundenen in XYZ" umzubenennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:50, 29. Apr. 2017 (CEST)

Daß es diese angeblich einheitliche Bezeichnung gibt, behauptet bisher nur unbelegt ein ehem. Admin. Die Listen sind so zu benennen, wie es sachlich korrekt ist. Wenn es sich nur um Stolpersteine handelt, dann Liste der Stolpersteine, wenn es sich um Gedenk- und Stolpersteine handelt, dann Liste der Gedenk- und Stolpersteine und wenn es keine Stolpersteine sind, dann Liste der Gedenksteine. Ich verstehe nicht, was daran so schwer ist. Wir können diese Listen natürlich auch einfach -jkb-'s tschechische Obst- und Gemüselisten nennen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:28, 29. Apr. 2017 (CEST)

Das steht so in den Artikeln, oder? Wenn Du jkb anzweifelst, bist Du aber auf der selben Seite wie CHSB, der auch die Belegfrage bei vielen Punkten stellt. Bislang wurde hier mit AGF viel vorausgesetzt. Aber auch für die Gleichsetzung von Stolperstein mit Kameny zmizelých fehlt ein Beleg. Das hier sollte nur die Möglichkeit einer Konsenslösung durch etablierte Artikelbestandteile aufzeigen. Wenn man Deiner Linie folgt, was ich auch für vertretbar halte, wäre ein Wartungsbedarf bei Seiten wie Stolpersteine in Österreich. Das ist weder so einheitlich, wie es auf den ersten Blick erscheint, noch mit den jeweiligen nationalen Gegebenheiten abgestimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:40, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, einen aus dem Tschechischen übersetzten Begriff (Steine der Verschwundenen, klingt ja fast wie TF oder wie ein Filmtitel) zu verwenden. In dieser Frage bin ich tatsächlich ganz bei CHSB. Außerdem war ich schon immer für valide Belege, nur nicht für überzogene Beleganforderungen. Ein möglicher Beleg ist mMn immer noch besser als gar keiner. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:45, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich merke nur an, daß wir Beide hier über ein Problem ohne vorherigen Edits sprechen, also noch ist nicht alles verloren. Dann stelle ich das hier erstmal nach hinten. Du forderst von jkb Belege, würdest Du bei Vorlage derer für diese Lemmawahl sein. Denn ganz ehrlich, WP:NK spricht von "allgemein im DACH", nicht von der Bezeichnung des Künstlers für seine Werke. Wenn nicht, gibt es gemäß Stolpersteine noch die Möglichkeit über die Form des Kunstwerks, denn das es sich um Gedenktafeln handelt, und nicht um Gedenksteine, geht mir bei vielen Seiten irgendwie verloren. Die Irrtümer von Autoren hier und Journalisten verändern ja nicht den Charakter eines Kunstwerks.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 29. Apr. 2017 (CEST)

//BK// Ehm... jetzt eine Frage, warum dieser Abschnitt nun wieder hier steht. Gestern fing man hier Diskussion:Liste von Stolper- und Gedenksteinen in Tschechien#Frage zum Umgang mit Regionen, in denen nur "echte" Stolpersteine liegen zu diskutioreren an, was dann auch die Empfehlung der VM-Abarbeitung durch JD war. Und was Tschechien betrifft, wäre es auch der richtige Ort. Ich würde die beiden Stränge vereinigen, jeweils dann mit einem Link. Jetzt nur sehr verkürzt und wiederholend zu den sachlichen Fragen:

• Es ist probolematisch, "Kameny zmizelých" als W"die" Bezeichnung in Tschechien hinzustellen. Lies bitte daher auch meinen Beitrag dort, wo ich gerade verlinkt habe (+ Stolpersteine.cz mit Links): "stolpersteine", zuweilen mit dem tschechisierten Plural "stolpersteiny", ist seit Anfang (!) ebenfalls üblich.
• auch wenn es eine Kompromislösung wäre, müsste man da in die Einleitung (überall) wieder einen Absatz mit Erklärung produzieren
• Damit klären wir aber vielleicht Tschechien, nicht andere Länder, wo das Problem idR ebenfalls besteht
• und wie gesagt, wir klären überhaupt nicht diesen sehr traurigen von MuM/DG eingeführten Widerspruch der Unterscheidung von "richtigen" und "plagiatischen" Steinen, den ich so keineswegs gutheißen kann, weil da ein wirklich ungutes Geschmäckle auch bezüglich der Opfer entstehen könnte. < P.S. Oliver, könnte man das wirklich irgendwie verschieben? > -jkb- 15:00, 29. Apr. 2017 (CEST)

P.S. Wie gesagt, eine Lösung, welche die jetztige Praxis ersetzen könnte, ist mir willkommen, Olivers Vorschlag könnte dann so eine Lösung sein, wenn man die obigen Punkte darin irgendwie klären könnte. -jkb- 17:17, 29. Apr. 2017 (CEST)
P.P.S. Immerhin wäre damit aber die Unterscheidung richti vs. Plagiat möglicherweise gelöst, wenn man sich noch auf die Unterteilung innerhalb der Listen winigen kann. -jkb- 17:33, 29. Apr. 2017 (CEST)

Es wird ja immer absurder. Eine TF als Namensgeber. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:25, 29. Apr. 2017 (CEST)

Die hier vorgeschlagene Variante („Liste der Steine der Verschwundenen in …“) halte ich mit Abstand für die schlechteste. Für die Steine von Demnig, die bei den tschechischen Listen klar die Mehrheit stellen, haben wir eine etablierte und eindeutige Bezeichnung: Stolpersteine. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 04:43, 30. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag 4 Positivliste

Hallo! Ich denke wir blockieren uns wieder gegenseitig, auch wenn die Lösung eigentlich auf der Hand liegt. Was ist für mich Konsens?

• 1. Es soll zu einer geografischen Einheit nur eine Liste geben.
• 2. Das Lemma soll den Inhalt individuell zusammenfassen.
• 3. Listen sollen als Listen, Artikel mit Listen entsprechend WP:NK als Artikel bezeichnet werden.
• 4. Es gibt nur in fünf tschechischen Kommunen "Gedenksteine" mit Seiten in der de:WP, die nicht innerhalb des Stolpersteinprojekts verlegt wurden: Prag, Benešov, Brünn, Liberec und Židlochovice

Daraus folgt für mich, daß es einfacher ist, eine wikitypische Positivliste der wenigen Ausnahmen festzulegen, als sich weiter über Grundzüge zu streiten.

• Prag - Liste der Stolper- und Gedenksteine in Prag-Josefov ist unstrittig.
• Brünn - Liste der Stolper- und Gedenksteine in Brünn und Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Brünn würden demnach zusammengelegt werden. Erst wenn eine Aufgliederung der Liste nach den Stadtbezirken erfolgte, würde die Notwendigkeit einer Regelung bestehen. Denn es ist relativ egal, ob die Liste nun 78 oder 108 Einträge hat, Argumente für oder gegen die Splittung sind identisch.
• Benešov - Die Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Benešov verbleibt so bei Stolper- und Gedenksteine im Středočeský kraj.
• Liberec - Da es keine Artikel für Stolper- und Gedenksteine im Liberecký kraj gibt, verbleibt die Liste vorerst unter Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Liberec allein.
• Židlochovice - Die Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Židlochovice verbleibt so bei Stolper- und Gedenksteine im Jihomoravský kraj

Denke damit sind alle aktuellen Konstellationen für Tschechien abgedeckt. Kann man sich darauf einigen, um das hier abzuschließen? (nicht signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge))

Mir scheint Oliver S.Y.s Auflistung auf den ersten Blick vernünftig + sinnvoll. Da derzeit aber einer unserer Kollegen mißbräuchlich + willkürlich gesperrt ist, sollten wir, aus Gründen der Fairness, die Diskussion aussetzen, bis er aus dem Gefängnis freikommt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:24, 2. Mai 2017 (CEST)

Kein Problem, es geht ja gegenüber dem Aktuellen nur um die eine Zusammenlegung. Dann aber auch keine Verschiebungen bei den anderen Seiten, die jkb umbenannt hat. MuMs Meinung ist ja vor allem darum wichtig, ob das Prinzip dann auch für andere Länder übernommen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:29, 2. Mai 2017 (CEST)

Meine Antworten und Kommentare werden auf sich etwas warten lassen - ich war heute beim Augen-Lasern und halte mich vom Bildschirm etwas fern. Nur soviel und in aller Schnelle:

• zu hier, Vorschlag 4 Positivliste - wird mein Segen haben, da es gut aussieht (nicht zuletzt würde es diese unverständliche TF mit "Listen von NS-Opfern" eliminieren, die Teilung ist voll daneben, und gern würde aber dennoch erfahren, wie das entstanden ist)
• Ebenfalls, soweit ich sehe, äußerte sich von der Gegenseite niamand zu dem Model "Schweizer Liste", was Schade ist, da sich Oliver mit dem Vergleich Arbeit machte und es Kopf und Fuß hat und uns zusammenbringen könnte
• zu meinen obigen sieben Punkten/Fragen habe ich eine Antwort gesehen, damit lasse ich mir aber ebenfalls Zeit, denn die Antworten könnten meinem gelaserten Auge Schaden zufügen und ich bin nicht privatversichert

Zuerst bitte um Geduld, Gruß -jkb- 17:15, 2. Mai 2017 (CEST)

so, ich bin wieder zurück und an einem echten pc, hier ist gerade ein wust von text und ich habe das weiterleisen abgebrochen, als ich die mutmassungen darüber las, wie aktiv oder inaktiv ich bin, btw, der stein heißt nicht GANZ inaktiv, sondern eingeschränkt, was ich war, wenig internet und keine funktionierenden endgeräte. warum muss man hier eigentlich jeden schritt offenlegen und kann nicht unkommentiert hingenommen werden, dass man aktuell "nur eingeschränkt" aktiv ist? bemerkungen und vermutungen dazu, was ich kann oder nicht kann und wann ich wo wie aktiv oder nicht bin haben bitte zu unterlassen. ich mutmasse auch nciht, wann wer wo und ob aktiv ist oder aktiv sein kann, es tut nichts zur sache und hilft nicht. da oben direkt über mir lese ich noch was von einer schweizer diksussion, die ich hier entweder überlesen habe beim überfliegen oder woanders ist. dann möge man mir einen link dazu geben. (beim schauen in die historie sehe ich, das brodkey wohl entschärfte, ich lese mir das auch nicht durch, sondern danke für die entschärfung.) --Donna Gedenk (Diskussion) 14:28, 4. Mai 2017 (CEST)

Warum steigst Du eigentlich nach der Pause sofort wieder so aggressiv in die Diskussion ein. Wir haben doch auf Euch Beide mit Änderungen gewartet. Was machst Du, knallst als Erstes 3kB Text in einen Inuse-Artikel. Bei der Schweiz gehts um [6] und [7].Oliver S.Y. (Diskussion) 14:35, 4. Mai 2017 (CEST)

Donna Gedenk, ehrlich gesagt sind mir deine Beiträge nicht nur zu aggressiv, sondern recht mühsam zum Lesen und Verstehen. Kannst du nicht ganz normal, ruhig und ohne Aufregung, verständlich formulieren? Ich reagiere auf so etwas nicht mehr, es tut mir leid. -jkb- 18:36, 4. Mai 2017 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden, dass nunmehr alle falschen Lemmatitel korrigiert werden dürfen/sollen/müssen?--Meister und Margarita (Diskussion) 21:56, 9. Mai 2017 (CEST) (i.e. alle außer Prag-Josefov)--Meister und Margarita (Diskussion) 21:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Ja, das ist der Sinn des Ganzen. Aber da wir durch JD und Itti aufgefordert wurden, Konsenslösungen zu finden. Sollten zumindest 6 der hier beteiliten 8 Benutzer dafürstimmen. Ich habe Donnas Beitrag eher als Ablehnung verstanden. Somit stehts lediglich 2:1 bislang. Das meinte ich mit der Erwiderung bei DG. Wenn man sich jeglicher Diskussion verweigert, entsteht das Gefühl von Endlosdiskussionen. Das da oben ist ein Kompromiss, die haben meist den Nachteil, von keinem die Meinung wiederzugeben, aber trotzdem Probleme zu beheben. Wenn Du "andere Lemmatitel" schreiben würdest, hätte der selbe Beitrag auch viel weniger Aggro, denn hier gehts erstmal um Alternativen, nicht was richtig oder falsch ist. Das ist ne andere Frage.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 9. Mai 2017 (CEST)

wo war ich als ablehnung der korrekten version zu verstehen? ich hab von anfang an mich beschwert über die verschiebungen. selbstverständlich zurück auf die korrekten titel. und ich bin auch noch immer gegen die zusammenlegung der brünner listen, denn es werden mehr steine verlegt. ich finde die trennung absolut in ordnung und das ganze übersichtlicher.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:36, 9. Mai 2017 (CEST)

Auch ich finde die Zusammenlegung der Brünner Listen für unnötig und verwirrend. Damit der Palawatsch dort ein Ende hat, verschiebe ich die Stolperstein-Liste von Brünn auf den korrekten Titel, weil dort eben nur Stolpersteine abgebildet und beschrieben sind.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:39, 9. Mai 2017 (CEST)

Ob ein bestimmtes Admin-Kto hier zu etwas auffordert oder nicht, ist mir persönlich scheißegal. Wir leben hier nicht in einer Diktatur. Dieses Admin-Kto hat keinerlei Gesetzgebungskompetenz uns ggüber. Wir sind freie Individuen, die selbständig entscheiden. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:44, 9. Mai 2017 (CEST)

Mal ganz ehrlich. Wenn es nicht JD ist, dann ist es halt Logograph oder Kein Einstein. Die Aufforderung zur Konsensfindung schallt überall. Und MuM, etwas zu verschieben, obwohl man weiß daß dies ohne Konsens nicht erwünscht wird, das ist nun wirklich völlig überflüssig. Lese Dir vieleicht nochmal meinen Vorschlag genau durch. Eine Liste mit 78 Einträgen ist genauso unhandlich wie mit 108 Einträgen. Das Problem ist wesentlicher. Und dann ergibt sich vieles von selbst. Das mit der Zusammenlegung ist genauso wie mit der Trennung auf Eurem Mist gewachsen, man kann aber nicht eine Seite überbetonen, und die andere spielt keine Rolle, ohne erkennbares System.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 9. Mai 2017 (CEST)

Jetzt muß ich fast lachen, Oliver S.Y.! Stimmt, wenn mir Logograph ins Haus segelt, dann nehme ich lieber den zweitschlechtesten Admin der WP, nämlich JD. lol. Aber ich denke, es könnte hilfreich sein, sich als Vermittler auf Admins zu einigen, die konsensfähiger sind. Itti oder Kein Einstein. MfG,Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Übertrag von [8]:

Ich halte die Verschiebung sämtlicher Listen nicht für sinnvoll. Bei der Übersichtsliste ist das angebracht, bei Listen, in denen nur Stolpersteine vorkommen in meinen Augen nicht. In Brno führt das sogar zu der unsinnigen Situation, dass es eine Liste der Stolper- und Gedenksteine ohne Gedenksteine und dazu noch eine Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Brünn gibt. Die ganzen Stolpersteinlisten sind untereinander so verschieden, dass es da erstmal wenig Sinn ergibt, nur beim Lemma auf Konsistenz zu achten. Zumal ja die Konsistenz nur zwischen den Lemmata besteht, zwischen Lemma und Artikel besteht jetzt meistens eine deutliche Inkonsistenz. Ich würde die ganzen Listen zurückverschieben, Prag-Josefov entweder auf dem aktuellen Lemma belassen oder die Liste analog zu Brno aufspalten. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:18, 28. Apr. 2017 (CEST)

Übertragen von --Meister und Margarita (Diskussion) 22:59, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich kenn' mich nimmer aus: Aus der Positivliste entnehme ich den Konsens, dass im Lemmatitel das enthalten sein soll, was im Lemma drinnen ist. Für die Vereinigung der beiden Listen auf Stolper- und Gedenksteine in Brünn gibt es keinen Konsens. Die bisherige Bezeichnung Stolper- und Gedenksteine in Brünn ist aber eindeutig falsch, weil in der Liste, die ich rückverschoben habe, keine Gedenksteine enthalten sind. Wozu haben wir die Positivliste, wenn wir die „inkorrekten“ Lemmatitel nicht korrigieren dürfen? Hab ich schon wieder etwas falsch gemacht? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier Beschäftigungstherapie abläuft.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:05, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich kenne mich schon eher aus. Ich verstehe es so, dass wir zuerst diskustieren sollen, ob es verschoben wird. Unter den voll chaotischen Zuständen und auch Hektik (wozu??) bin ch derzeit gegen Rückverschiebung, Heir versucht mqan schon Erpressung. -jkb- 23:18, 9. Mai 2017 (CEST)

Neimn, das geht nicht. Ich war nur zwei oder drei Stunden nicht da und es wird ohne Konsens verschoben. Das ist Krieg, Meister. -jkb- 23:20, 9. Mai 2017 (CEST)

@JD:. -jkb- 23:20, 9. Mai 2017 (CEST)

Ein durch parteiische Sperrandrohungen erpreßter Konsens ist eh nix wert. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:21, 9. Mai 2017 (CEST)

Entschuldige bitte: Wo gibt es einen Konsens für eine kombinierte Liste Stolper- und Gedenksteine in Brünn? Nirgendwo. Ist die Liste der Stolper- und Gedenksteine in Brünn korrekt, obwohl sie keine Gedenksteine enthält, weil diese sich in der Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Brünn befinden? Nein! Könntest Du bitte die Stellungnahme von CHBS lesen. Ich agiere nicht in Kategorien von Krieg, sondern ich möchte nur, dass im Lemma auch drinnen ist, was drauf steht.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:29, 9. Mai 2017 (CEST)

warum wehrt man sich so gegen die berichtigung? man schreibt nicht butter auf eine margarine! natürlich ist die rückverschiebung im sinne der mehrheit, die es korrekt haben möchte, mit sperre demjenigen zu drohen, der es korrigiert, ist nicht in ordnung. und bitte mit den prag-verschiebungen gleich weiter, korrekte überschriften passend zum inhalt und nicht die korrektur verhindern. --Donna Gedenk (Diskussion) 23:36, 9. Mai 2017 (CEST)

Also für so naiv habe ich Dich gar nicht gehalten... Eine Konsenslösung besteht eben nicht darin, daß jemand seinen Kopf zu 100% durchsetzt. Und Du hast ein merkwürdiges Verständnis von Mehrheiten, wenn Du jede Lösung ablehnst, die andere ohne Dich und MuM finden. Das ist schlicht Sturheit und Egotrip, was nicht in ein Gemeinschaftsprojekt passt. Aber Ihr Drei seit Euch da ja selbst genug Gemeinschaft. Der Kern des Konsenses ist, es kommt drüber was drin ist. Und wirklich der einzige wesentliche Punkt, der ein Entgegenkommen von Dir und MuM bedeutet hätte wäre die Zusammenlegung gewesen. Das hier ist einfach der Beweis für Eure Teamunfähigkeit und den Unwillen für irgendwas. Wie jkb sagte, daraus ergeben sich andere Konsequenzen. Mit Seader sind wir immer 3, Brodkey und CHBS stimmen bei der Quellenfrage auch überein, sind wir schon 5. Dann hast Du den "Sinn der Mehrheit", wie er gemeint ist. Viel Vergnügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:52, 9. Mai 2017 (CEST)

Schon wieder Nebelgranaten (und eine sehr eigenartige Mehrheitsauszählung). Es ist absolut klar, dass DG, B65, MuM und CHBS gegen eine Vereinigung der zwei Listen sind. Seader hat sich hierzu nicht geäußert. Habe nur einen Fehler korrigiert und kein Präjudiz gesetzt. Sollte sich wider Erwarten doch eine Mehrheit für eine Vereinigung der beiden Listen geben, werde ich das akzeptieren. Was aber nicht angeht ist, dass zwei Listen Gedenksteine in Brünn versprechen, aber nur eine liefert. Ich habe nur einen Fehler korrigiert und werde einer Vereinigung nicht im Wege stehen (wenn es dafür eine klare Mehrheit gibt).--Meister und Margarita (Diskussion) 00:05, 10. Mai 2017 (CEST)

CHBS hat sich hier gar nicht geäußert. Brauchst Du doch mehr als eine Brille, oder erfindest Dir selbst die Mehrheiten, die genehm sind? Irgendwie kam es scheinbar nicht an, daß dies hier der Lösungssuche dienen soll. Wenn Du fälschlicherweise behauptest, daß hier ein Konsens für Dich bestehen würde, ist das primitivste Desinformation, die Dir wirklich außer DG keiner mehr abnimmt. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 10. Mai 2017 (CEST)

Die Diskussion war ursprünglich auf der Projekt-Seite und dort hat sich CHSB sehr eindeutig geäußert. Ich habe seine Stellungnahme hierher übertragen, was Du offenbar bislang nicht gesehen hast. Den Vorwurf der „primitivste[n] Desinformation“ weise ich entschieden zurück.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:12, 10. Mai 2017 (CEST)

CHSB hat sich ganz deutlich gg eine Zusammenlegung entschieden. Ist oben sogar zitiert. mfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:14, 10. Mai 2017 (CEST)

Nochmals, es ist die simpelste Basis für Nachvollziehbarkeit, über Vorschläge zu diskutieren. Aber Danke, dann weiß ich, wie Ihr Euch nun Mehrheiten zusammenerfindet. Es hätte hier jeder einen solchen Vorschlag machen können, was aber nicht kam. Darum ist das hier kein Ergebnis auf Vorschlag 4, sondern Rechthaberei. Sry Brodkey, da hilft auch ein Zitat nicht. Ansonsten leg ich mir ne Sammlung von Euch allen an, und kopiere mir meine Mehrheiten aus Randsätzen in Zukunft zusammen. Das hier ist erledigt, aber es bedeutet sicher keine Befriedung des Konflikts, sondern nur ne weitere Eskalation. Aber wir haben ja noch genug Seiten, wo MuM seit Monaten inaktiv ist. Müssen ja nicht immer das Tagesaktuellste nehmen, bei all den Problemen. Nennt man glaub ich Pyrrhussieg.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:33, 10. Mai 2017 (CEST)

Oliver, Du siehst das mMn wieder viel zu negativ. mW ist Konsens, daß die Überschrift der Liste korrekt sein muß, also sachlich richtig. Und daß es geografisch jeweils eine Liste geben soll. Also müsste es mMn heißen: Liste der Stolper- und Gedenksteine in Brünn. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:41, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe es nicht negativ, ich sehe hier überall nur Pfusch. Beispiel Ladislav Jandásek, Donna Gedenk war es, die den Stein dort als Stolperstein gleich zweimal im Artikel bezeichnete! Ein Beleg dafür fehlt bis heute. Und MuM war es, der ihn in die Liste der Gedenksteine eintrug [9]. Einer von Beiden hat also gepfuscht! Oder man kann die Teile wirklich so schwer auseinanderhalten, dass es zu Verwechslungen kommt, gerade wenn man Original Research betreibt, und nicht mit Quellen arbeitet. Aber angeblich ist man sich zu 100% sicher, daß alle Steine von Demnig selbst verlegt wurden. Denn eigentlich ist es angeblich ganz einfach. Stolpersteine sind auf Tschechisch, Gedenksteine auf Englisch. Aber sicher auch nur wieder ein Einzelfall den ich mir extra herausgepickt habe... Die Steine hier [10] fehlen komplett. Das ist der Grund, weshalb ich für die Zusammenlegung bin, denn für Leser wie Betrachter ohne Hintergrundwissen ist die Erinnerung und die Person wichtig, und nicht der Götzenkult, den die Beiden hier um einen Künstler veranstalten, der dies selbst offenbar gar nicht so strikt sieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:54, 10. Mai 2017 (CEST) PS - siehe Commonsdatei [11], sowas kommt raus, wenn man mit Accounts Bäumchenwechseldich spielt, um was zu Verbergen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:55, 10. Mai 2017 (CEST) PS 2 - siehe [12]. Ich habe nur mal die letzten 3 Angaben der Verlegedaten mit der Homepage von Demnig verglichen. Er war an keinem Tag in den 3 Jahren dort, wenn die Seite stimmt. Auch das ist also Pfusch, entweder unbelegte Detailangaben, oder die Quelle ist nicht so "solide recherchiert", wie man es bei der Websites des Künstlers vermuten sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:02, 10. Mai 2017 (CEST)

Unter Diskussion:Liste der Stolpersteine in Brünn#Weitere Irreführungen mit Fakten und Belegen habe ich einige wenige von Oliver bemängelte Unstimmigkeiten überprüft. Es kostet eine Unmenge von Zeit, das Ergebnis ist: Pfusch, Quantität statt Quaqlität. Dort ist auch meine Ankündigung zu finden, das zur Richtigkeit und vorsichtshalber, dass die nicht belegte Daten heute nachmittag entfernt werden, wenn nicht von den Autoren freiwillig, dann von mir. -jkb- 11:32, 10. Mai 2017 (CEST)

Was soll „Eichtigkeit“ sein? Richtigkeit oder Echtheit? k.A. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:39, 10. Mai 2017 (CEST)

Wie angekündigt, da keine Änderung im Fließtext, habe cih den Abschnitt "Verlegedaten" entfernt, zweite Begründung siehe [13]. -jkb- 17:45, 10. Mai 2017 (CEST)

neue Seite

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/Vermittlungsergebnisse und die dazugehörige DS zwecks Vereinfachung und Koordinierung der Diskussion, Vermittlung und der Ergebnisse. Bei Nichtgefallen Revert, SLA oder Benutzersperre für mich :-) @Kurator71, Brodkey65, Ralf Roletschek: @Oliver S.Y., Seader, Donna Gedenk, Meister und Margarita: Gruß -jkb- 19:27, 24. Mär. 2017 (CET)
@CorrectHorseBatteryStaple: z.K. -jkb- 12:29, 27. Mär. 2017 (CEST)

ich bin noch unterwegs, melde mich später. --M@rcela 11:12, 25. Mär. 2017 (CET)

Korrektur der Liste

Ich wollte gerade die drei fehlenden Städte mit Gedenksteinen ergänzen, als mich -jb- reviertierte. Ich frage Dich: warum? Es gibt Stolpersteine und Nachahmungen. Diese sind in der Navi-Liste (korr.) ordentlich getrennt. Warum sollten sie hier nicht auch ordentlich getrennt werden?--Meister und Margarita (Diskussion) 02:13, 29. Mär. 2017 (CEST)

Naive Listen? Wer hat sie denn erstellt? SCNR :-) Siehe drunter. -jkb- 02:16, 29. Mär. 2017 (CEST)

Einleitung, Revert

MuM, wenn du mein Versuch, die angefangene Diskussion über die Benennung der Listen und die Unterscheidung Stolpersteine/Gedenksteine begründungslos revertierst, so ist das Vandalismus. Bitte warte auf den Ausgang der Diskussion. DaNKE: -jkb- 02:14, 29. Mär. 2017 (CEST)

Auch an dieser Stelle der Hinweis, daß es bei diversen Steinen belegt ist, daß diese nicht vom Künstler selbst, sondern Beauftragten verlegt werden. Man muß nicht für alles einen Beweis fordern, einfach ein wenig die Formulierung umstellen, und es passt. Nicht die Verlegung ist die Kunst, sondern die Steine an sich. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 29. Mär. 2017 (CEST)

was möchtest du mit dieser aussage genau sagen? wenn demnig seine stolpersteine nur verschickt und aus termingründen nicht selber verlegt, sind es keine stolpersteine mehr? das ist unkorrekt.--Donna Gedenk (Diskussion) 07:39, 28. Apr. 2017 (CEST)

Doch, keine Frage, aber dann stimmt "Stolpersteine werden in ganz Europa von Gunter Demnig verlegt, die erste Verlegung in Tschechien fand am 8. Oktober 2008 statt" einfach nicht. Und da Ähnliches in all Euren Listen als Baustein verwendet wird, stellt sich die Frage, ob Ihr das annehmt, aus der Übersicht von Demnig Seite schließt, oder wodurch Ihr drauf gekommen seit. Wenn nichtmal alle Steine bekannt sind, die verlegt wurden, wie kann man dann solche Universalaussage treffen?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 28. Apr. 2017 (CEST)

In den Listen sind noch weitere Unkorrektheiten bis Falschinformationen (Stolpersteine.CZ, wie die Steine heißen usw., usw.). Das darf da nicht lange bleiben, zumal jeweils der Gegenteil oder etwas anderes belegt ist. Ich schu mir das an. Wenn ich Zeit finde, es ist traurig und zermürbend zu lesen, wie sich zivilisierte Menschen auch verhalten können. -jkb- 22:13, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich habe es mir noch einmal angeschaut und denke, die Einleitungen müssen alle geändert werden (wenngleich nicht alle gleich). Ich wserde einen Vorschlag machen. -jkb- 22:40, 6. Mai 2017 (CEST)

Meinungsbild

Da MuM auf Beiträge von mir verzichten möchte, hier nochmal zur Erinnerung, was per MB beschlossen wurde:

• Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mehr mit Verweis auf WP:WWNI oder fehlende Relevanz gelöscht werden. In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig. Eine Änderung der Relevanzkriterien o. ä. ist dafür nicht notwendig, der Hinweis auf dieses Meinungsbild ist ausreichend. Andere Grundprinzipien wie Belegpflicht, Neutralität oder Artikelqualität bleiben davon unberührt, und sind sind bei gravierenden Verletzungen als Löschgrund weiterhin zulässig.

Denke jeder sieht, wieweit sich diese Listen von dieser Ausgangssituation entfernt haben. Es wurde soviel Wert auf "darüber hinausgehende Informationen" gelegt, daß der Kern - Ort/Adresse/Inschrift schlicht vergessen wurde. Das MB betonte aber ausdrücklich die Einhaltung von WP:Q, WP:NPOV und WP:WSIGA, was hier ebenfalls der Grund für viele Konflikte ist, da dies nicht beachtet wird. Mal davon abgesehen liegt zwischen "nicht notwendig" und einer Liste von Alternativartikeln ein verdammt großer Interpretationsspielraum. Soviel nur dazu, wenn immer wieder das MB als Freibrief erwähnt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 5. Mai 2017 (CEST)

Nachdem ich die oben eben von mir verlinkte Lektüre gelesen habe, bin ich mir mehr und mehr sicher, dass du hier mit Argumenten nichts erreichen kannst. Argumente müssen reel wahrgenommen werden, was hier nicht geschieht. Seit langem. Hm. -jkb- 22:16, 5. Mai 2017 (CEST)

„Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht“...damit können Ergänzungen und Biografien hinzugefügt werden. Man entfernt sich also nicht, sondern berwegt sich vollständig im Rahmen des MB. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:19, 5. Mai 2017 (CEST)

Das bedeutet aber für mich, daß die Basisinformationen vorhanden sind, bevor man sich an mehr macht. Und wenn man die Listen von 2012 anschaut, sehr überschaubarer Umfang, und es stand das Leben nicht Verwandte und allein die Todesumstände im Mittelpunkt, oder? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 5. Mai 2017 (CEST)

ort, adresse und inschrift haben wir vergessen? inschrift ist deutlich sichtbar am foto, an einer weiteren version wurde gearbeitet und an überlegungen, wie man das mit den inschriften noch besser hinbekommt (leider werden zeitraubende diskussionen geführt, da dauert dann manches deutlich zu lang), adressen und ort haben wir nicht? bin langsam ein wenig verwirrt ob der gegenteiligen aussagen. kann mich sogar erinnern, das mal wer schrieb, dass die adresse eigentlich gar nicht so wichtig ist? mit olivers letzter bemerkung kann ich gerade nichts anfangen: "es stand das leben und nicht die todesumstände im mittelpunkt" . schreiben wir dir jetzt zu wenig über das leben der ermordeten? sind die todesumstände nicht wichtig? verstehe ich gerade nicht. eigentlich wird uns permament gerade viel zum leben rausgelöscht. was gefunden wird, wird eingetragen, nicht immer gibt es viel und oftmals wird dann einiges gelöscht, ja, du hast recht, es sollte viel mehr zum leben der ermordeten in den listen verbleiben. verwandte spielen eine rolle, wie schon mehrfach mitgeteilt, auch von brodkey, alle sollten ausgelöscht werden, dass wer und wer überlebte und nicht alle starben ist für diese zeit absolut relevant.--Donna Gedenk (Diskussion) 23:05, 5. Mai 2017 (CEST)

Ach Donna, merkst Du wirklich nicht, wie peinlich diese Tour ist. Kommst jeden Tag hier kurz vorbei, meckerst, aber auf die wirklich wesentlichen Punkte kommt überhaupt nichts. Siehe die erwähnte Liste der Stolpersteine in der Schweiz, von Dir und MuM als Goldstandard ausgerufen. Eine klare Spalte "Inschrift". Das meine ich. Bei Liste der Stolpersteine in Venedig#Cannaregio letzter Eintrag wird es auch so gemacht. Dadurch entfallen nämlich viele redundante Angaben in der Spalte Leben, und man würde erkennen, was wirklich Zusatzinformationen sind. Und Du nennst auch ein weiteres Problem, "alles was gefunden wird, wird eingetragen". Wo ist da der enz. Ansatz? Hast schonmal WP:WWNI gelesen, was wir hier alles nicht sind. Keine gratis Webspace, kein allgemeines Personenverzeichnis und eben "Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.", nicht alles existierenden Wissens. Gemäß WP:Q sollte es also schon durch jemanden mal publiziert, bekannt gemacht worden sein, nicht einfach nur bei geni.com und Co eingetragen. Gleiches gilt übrigens für die Gesprächsinhalte mit Familienangehörigen. Solange Ihr Beide nichtmal die Basisregeln des Wikipediaprojektes akzeptiert, wird da hier weiter eskalieren. Selbst bei Punkte, wo man Euch entgegenkommt schaltet Ihr auf Blockade, nur um des Blockierens willen. Was eigentlich nur noch ärgerlich ist, wenn man eben Venedig sieht, wo auf einmal doch Ortsangaben gemacht werden. Nur leider wird das durch Dich selbst torpediert, denn wozu sollen Dateien wie [14] jemanden dienen, wenn Du nichtmal über die Anfängerfehler hinauskommst, und keinerlei Angaben zum Ort des Steins machst. Du jammerst rum, wie kompliziert die Suche ist. So ist die ganze Arbeit für die Katz, denn weder sind die Bilder für die direkte Verwendung brauchbar, noch überprüfbar. Aber selbst solche Selbstverständlichkeiten betrachtest Du als überflüssig, obwohl Du damit nur herumpfuschst, um paar eigene Listen zu dekorieren. Dafür stimmt aber die Zeit bis auf die Sekunde, einfach lächerlich da die Überpräzision, wenn nichtmald er Ort genannt wird. Und ich glaube Du tust Dir keinen Gefallen, wenn Du Brodkey für alles in Anspruch nimmst, habe da nen anderen Standpunkt von ihm in Erinnerung, also nicht, daß Geschwister, die 1915 mit 2 Jahren verstorben sind, oder Ehemänner von Großnichten enz. Basiswissen sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:59, 6. Mai 2017 (CEST)

Oliver, Du verdrehst schon wieder Fakten und Meinungen. DG war immer gegen das Schweizer Modell, sie hält den Abdruck der Inschriften für doppelt gemoppelt (wenn die Steine gereinigt sind und zumindest in 120px hergezeigt werden, stimmt das auch). Ich habe das Schweizer Modell auch nie als „Goldstandard ausgerufen“. Ich habe es zur Diskussion gestellt, das war es auch schon. Dass ich jetzt die Verlegedaten (übrigens mit Skepsis und partieller Ablehnung von DG, die sie gerne in einer sortierbaren Spalte hätte) in einem eigenen Block unten zusammenfasse, hat zwei Gründe: Invisigoth hat auf die Duplizität der Verlegedaten in der Liste Meina verwiesen, und viele User haben mich darauf hingewiesen, dass bei smartPhone-Nutzung der Listen, diese wegen der vielen Spalten nicht lesbar sind. Daher werden die Koordinaten jetzt auch unterhalb des Standorts angebracht. Max. vier Spalten. Ja, wir haben uns insofern vom Berliner Format etwas entfernt (und hoffen einen neuen Standard kreiert zu haben). Nenn' ihn ruhig das Wiener Format.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:42, 6. Mai 2017 (CEST)

Nein, ich fürchte, Oliver verdreht nichts. Und ja, ihr habt euch von einer Grundlage entfernt und etwas kreiert, das voll widerspruchsvoll ist, nirgendwo dokumentiert ist, kein Kopf und Fuß hat - und nun wundert ihr euch, dass damit einige Benutzer, welche die WP-Standardwerte und -regel beachten, es kritisieren. Huch, gut gedacht. Was mich betrifft: so nicht. -jkb- 00:20, 7. Mai 2017 (CEST)

kleiner einwurf, der ignoriert/gelöscht werden kann, wenn er auf falschen annahmen fußt: geht es hier darum, dass bilder informationen liefern sollen, die dann im text nicht mehr angeführt werden, wenn die fotodetails gut leserlich sind? dies widerspräche unseren vorgaben - zum einen, weil bilder immer einen mehrwert zum bestehenden text liefern sollen (vgl. Wikipedia:Artikel illustrieren); zum anderen, weil rein bildhaft präsentierte inhalte einschränkungen mit sich bringen (z.b. stichwort screenreader, vgl. hierzu WP:BIENE). --JD {æ} 12:58, 7. Mai 2017 (CEST)

MuM, ich verstehe vieleicht nicht manches, weil die Hintergründe nicht bekannt sind, aber verdrehen tue ich sicher nichts. Wer hat denn das "Schweizer Format" erfunden und unterstützt? Willst Du damit zugeben, daß Du hier dominierst, und die einzige aktive Wikipedianerin im Team Wien dagegen war, und Du es trotzdem gemacht hast? Nur um anschließend zu entscheiden, Dich selbst nicht dran halten zu wollen? So kann die Wikipedia nicht funktionieren. Denn eine nachvollziehbare Diskussion IM Projekt Wikipedia hätte für Beides Grundlage sein müssen, um jetzt nachlesbar zu sein. Bei Inschriften auf Deutsch im DACH sehe ich auch eine gewisse Redundanz, die zu klären wäre. Aber bei Listen über Italien, Tschechien und Ungarn halte ich die Darstellung der Übersetzung für dringlich. Wenn Du meinst, selbst auf die Sache mit den Verlegedaten gekommen zu sein, gut. Dachte, wir hätten Euch da mit Argumenten überzeugt. Das mit den Koordinaten hängt bei mir sehr tief, halte ich für praktisch. Nur können nicht alle Nutzer damit umgehen, weshalb ich bei Listen, die nicht Ortsbezogen sind, alle Angaben der Anschrift für zwingend nötig, vor allem wenn Sie bekannt sind, und Ihr bei deren Auffindung Probleme hattet. Bei meiner Kritik ging es vor allem um die Herkunft der Angaben, wenn sie von der Realität abweichen. Also ob Original Research, oder Angaben von Künstler oder Verantwortlichen. Ein "Wiener Format" - wann habt Ihr das entwickelt? Du klagst hier seit Jahren über Kritik durch Dritte, und dann bindet Ihr diese nicht ein? Auch das ist klar konfrontatives Verhalten, was keinesfalls lösungsorientiert ist. Hättest das im Januar als Lösung vorgestellt, umso besser. Aber da wurde immer über ne Geheimloge "Wiener (Kern)team" fabuliert, was am Küchentisch oder per Telefonkonferenz angeblich etwas beraten und beschlossen hat. Also stelle es bei der Projektseite klar, was dieser "Wiener Standard" ist, und lass uns reden. Denke viele Probleme stellen sich dann als Problemchen oder Mißverständnisse heraus, während andere einfach regelwidrige Privatthesen bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:24, 7. Mai 2017 (CEST)

Ad Neratovice

Laut dieser Website befinden sich in Neratovice 19 Stolpersteine - http://www.juedisches-kuppenheim.de/index.php/stolpersteine-in-kuppenheim/projekt-demnig. Wie kommen die Autoren auf nur 17? LG --Einbildungsbürger (Diskussion) 19:06, 31. Jul. 2017 (CEST)

Schaue bitte, wann die 17 in die Versionsgeschichte eingetragen wurden. Es ist ein generelles Problem der Wikipedia, daß Fakten nur zum Zeitpunkt des Eintrags überprüft werden, eine anschließende Pflege findet nur sporadisch und zufällig statt. Dazu wurde Wikidata erschaffen, aber ist noch im Aufbau. Wenn Du die Zahl überprüft hast, trage sie mit Angabe der Quelle, und vieleicht eines Datums selbst ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 31. Jul. 2017 (CEST)

Vollschutz + Edit-War

Ich werde sofort nach Ablauf des Vollschutzes die Reverts des Ex-Admins -jkb- zurücksetzen, da sie Vandalismus in Reinform darstellen. Es gibt keinen Nachweis, daß es sich um eine Sperrumgehung durch MuM handelt. Hier ist vielmehr ein tschechischer Muttersprachler am Werk. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:42, 12. Sep. 2018 (CEST)

Wissensvernichtung

Kann mir bitte irgendjemand diesen Edit erklären: [15]. Alle Neuverlegungen 2018 fehlen hier!!!!!!!--Parmeggianino (Diskussion) 20:16, 13. Nov. 2018 (CET)

Gebe auf, für mich absolut undurchsichtig. Laut Baustein von fehlen folgende Verlegungen:

• 16. September 2017 in Olomouc
• 17. September 2017 in Chodov
• 18. September 2017 in Karlovy Vary, Podbořany und Bohušovice nad Ohří
• 19. September 2017 in Liberec
• 21. September 2017 in Loštice und Ostrava
• 14. August 2018 in Pohled und Zbraslavice
• 16. August 2018 in Roztoky

Hier sind aber noch viel mehr gelistet: [16]. Der derzeitige Listenstand ist absolut unbefriedigend. Da muss jemand mit Fachkenntnis ran.--Parmeggianino (Diskussion) 20:52, 13. Nov. 2018 (CET)

@Parmeggianino: wenn du dir die Geschichte dieser Disk Seite und auch die Hauptseite anschaust, wirst du feststellen, dass hier "edit war" bzw. VM war. MuM ist wenn ich das richtig weiss gesperrt. Dieser hat ich um die südlichen und östlichen Länder gekümmert--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 00:07, 14. Nov. 2018 (CET)

Das Ganze ist zimlich kompliezirt. Werde hier Bescheid geben, was ich gemacht habe und was noch zu machen ist. Nachdem hier alle, die in diesem Bereich mitarbeiten wollen, gesperrt werden, werde wohl auch ich demnächst gesperrt.--Parmeggianino (Diskussion) 19:20, 14. Nov. 2018 (CET)

Erledigt

Umstehende Liste scheint aktualisiert worden zu sein bis Juni 2017. Ich habe folgende Ergänzungen durchgeführt:

• Horaždovice, Neuverlegung von 12 Stolpersteinen im Sept. 2017 ergänzt, auch in Liste integriert
• Jihlava ergänzt mit Quellenangabe. Kat. auf Commons korr.
• Kroměříž, Fehlbezeichnungen der non-deming-Steine hier und im Artikel korrigiert, Lemma verschoben
• Loštice, acht Neuverlegungen ergänzt, Quelle wird nachgetragen. Auf Commons Bedřich Fuchs richtig kategorisiert.
• Ostrava, Neuverlegungen von 2017 in der Liste ergänzt (waren im Artikel schon enthalten)
• Říčany ergänzt aufgrund der vorliegenden Fotos auf Wikicommons.
• Sušice, Neuverlegung von 8 Stolpersteinen im Sept. 2017 ergänzt, auch in Liste integriert

Gedenksteine:

• Jindřichův Hradec, in Liste ergänzt mit Quelle

Noch zu erledigen

Überprüfung, ob in folgenden Orten neue Stolpersteine verlegt wurden und wenn ja, wieviele und an welchen Tagen:

• Bohušovice nad Ohří
• Chodov
• Chrudim
• Karlovy Vary
• Kutna Hora
• Liberec
• Olomouc (gescheitert mit der korrekten Benennung des Lemmas)
• Podbořany
• Pohled
• Prag (aufgegliedert nach Bezirken, hier [17] sind 13 neue Fotos)
• Roztoky
• Slatinany
• Uvaly
• Zbraslavice

--Parmeggianino (Diskussion) 20:01, 14. Nov. 2018 (CET)

Noch zu verifizieren und zu fotografieren

• Třebíč (zehn sind eingetragen, bitte überprüfen, entweder Datum oder Demnig falsch; auf Commons bislang nur drei Steine abgebildet)--Parmeggianino (Diskussion) 20:19, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich hoffe, es hat niemand was dagegen, dass ich die Liste aktualisiere.--Parmeggianino (Diskussion) 19:47, 14. Nov. 2018 (CET)