Diskussion:Liste von deutschen Astronomen der Frühen Neuzeit

Der aktuelle Inhalt der Liste sind alle Astronomen mit Artikeln in ADB/NDB und Todeszeitpunkt vor 1700. --LeastCommonAncestor 17:57, 22. Apr. 2012 (CEST)

Lemma

Zwischenzeitlich wurde auf Liste von Astronomen der Frühen Neuzeit verschoben. Das trifft aber nicht den gegenwärtigen Inhalt der Liste. Wenn jemand vorhat, die Liste zu einer Liste aller Astronomen der Frühen Neuzeit zu erweitern, wäre das natürlich schön. Ich habe das derzeit nicht vor. Falls ansonsten jemandem ein besseres Lemma einfällt als Liste von Astronomen der Frühen Neuzeit mit Wirkungsschwerpunkt im deutschen Sprachgebiet oder Ähnliches, soll es mir auch recht sein. --LeastCommonAncestor 18:21, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die angepeilte Abgrenzung ist nicht sinnvoll umsetzbar. Wikipedia-Listen haben die Eigenheit, unvollständig zu sein. Das ist eigentlich recht normal. Deutsch ist TF und durch nichts zu rechtfertigende TF. Daher umgehend zu korrigieren, was von mir umgesetzt wurde. Du warst auf Deiner Disk gewarnt und Du hattest keine Einwände. [1] -- Tacuisses (Diskussion) 18:24, 23. Apr. 2012 (CEST)

Auf meiner Disk wurde ich von einer IP ein LA angekündigt. Mein "Mach ruhig" als "keine Einwände" zu interpretieren, muss ich zurückweisen.

Dass "deutsch" in diesem Zusammenhang TF sei, ist erstmal Deine Privatmeinung. Dass es zu Beginn der Neuzeit ein deutsches Sprachgebiet nicht gegeben habe, sehe ich als gewagte Behauptung. Dass Du Deine Privatmeinung auch sofort umsetzt, ohne zu diskutieren, finde ich reichlich rüpelhaft. --LeastCommonAncestor 18:33, 23. Apr. 2012 (CEST)

Du kannst ja mal darlegen, auf welcher Grundlage Du Tycho Brahe als "deutschen Astronomen" bezeichnest. Solange Du das nicht kannst, ist das Lemma TF. -- Tacuisses (Diskussion) 18:36, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die andere Möglichkeit ist, zweifelhafte Einträge der Liste zu streichen. Brahe ist ein Grenzfall, der aufgenommen wurde, weil er einen Artikel in der ADB hat und außerdem zu Ende seines Lebens noch in Hamburg und Prag war. Ob man das als Wirkungsschwerpunkt betrachtet, darüber ließe sich streiten (was ich nicht vorhabe). Hinzu kommen die vielfältigen Verbindungen zu anderen Astronomen wie Fabricius und Wittich, die ihn beispielsweise auf Hven längere Zeit besucht haben. Es gibt noch ein paar andere Grenzfälle, aber im großen und ganzen halte ich das Lemma für durchaus vertretbar. --LeastCommonAncestor 18:46, 23. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt vor allem Grenzfälle. Die Liste ist so nicht sinnvoll abgrenzbar und damit TF. Du hältst das für vertretbar. Welches Fachbuch hält eine solche Abgrenzung für vertretbar? -- Tacuisses (Diskussion) 18:49, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wie gesagt, ADB/NDB grenzen so ab. Gilt für Dich nicht als maßgeblich? Du weißt es besser? --LeastCommonAncestor 18:55, 23. Apr. 2012 (CEST)

Jeder der in ADB/NDB verzeichnet ist, kann als "deutsch" bezeichnet werden? Wo steht das?

Die Idee der Liste war dann wohl, wenn ich das richtig verstehe, dass die Daten mit den Einträgen von ABD/NDB verfügbar sind, also kann man daraus auch irgendeine Liste basteln. Entschuldige, aber das war von Anfang an eine fehlgeleitete Motivation für die Anlage einer Liste im ANR. Als Arbeitsliste im BNR meinetwegen, aber so...? -- Tacuisses (Diskussion) 19:01, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die Idee der Liste ist ganz einfach, die Astronomen der Frühen Neuzeit zu erfassen, die im HRR, der Schweiz und den Niederlanden und dort vor allem an ein paar Zentren gewirkt haben.

Deine Behauptung, dass es "vor allem" Grenzfälle gäbe, betrachte ich erstmal als ganz unbegründet, zumal genügend Astronomen in der Liste auch in der Kategorie "Deutscher" stehen. --LeastCommonAncestor 19:23, 23. Apr. 2012 (CEST)

Es erschliesst sich mir nicht ganz, wieso der so definierte Wirkungsraum ein sinnvolles oder interessante Abgrenzungskriterium sein soll. Was unterscheidet denn die Astronomie dieser Astronomen von der Astronomie derjenigen, die in Frankreich oder England geschrieben haben (und damit ganz sicher auch im deutschsprachigen Raum ihre Wirkung entfaltet haben, denn geschrieben haben die ohnehin alle in Latein). (Von Fragen, wie derjenigen, ob es beispielsweise möglich ist vor 1848 von so etwas wie "der Schweiz" zu sprechen, reden wir dabei noch gar nicht.) Dass es nicht gelingt dieses Abgrenzungskriterium in einen sinnvollen Listentitel umzumünzen ist ein deutliches Zeichen dafür, dass das Abgrenzungskriterium nicht geeignet gewählt ist. Auch wenn man das alles ignoriert, ist immer noch nicht klar, wieso manche Personen auf der Liste erscheinen und andere nicht. Wieso zum Beispiel ist Johann Baptist Cysat drauf, aber Jost Bürgi nicht? (Stehen übrigens beide nicht in der Kategorie:Deutscher.) -- Tacuisses (Diskussion) 19:31, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die Liste war ursprünglich als eine Arbeitsliste für die Astronomieartikel aus ADB/NDB angelegt. Es zeigte sich aber relativ schnell, dass die Abdeckung der betreffenden Personen in WP eigentlich recht gut ist. Daneben aber war für mich überraschend die räumlich-zeitliche Struktur, die sichtbar wurde. Wie Du vielleicht auch, hatte ich angenommen, dass die Astronomie dieser Zeit relativ "international" gewesen sei. Tatsächlich war es so, dass es einige Zentren gab, zwischen diesen zahlreiche Querverbindungen und relativ wenige darüber hinaus. Diese Zentren waren zB die Universitäten in Ingolstadt und Wien, daneben Nürnberg mit Altdorf in einer Sonderstellung (allein die Nürnberger Astronomen und Instrumentenbauer würden schon eine eigene Liste lohnen), später Brahe auf Hven, Prag und der Hof von Wilhelm IV. von Hessen-Kassel, dazu einige kleinere Zentren zB in Friesland. Auch die spezielle Rolle, welche die Religion in den Biographien der Wissenschaftler spielte, gibt den Astronomen im HRR und dessen Randbereichen eine ganz eigene Stellung.

Zu deinen Beispielen: Cysat gehört schon wegen seiner Verbindung zu Scheiner und Ingolstadt dazu (dass unter "Schweiz" in diesem Zusammenhang die alte Eidgenossenschaft zu verstehen ist, sollte klar sein), Bürgi sollte natürlich auch dazu gehören, aber die Liste ist eben bei weitem noch nicht vollständig. Es gibt eine ganze Reihe von Astronomen mit WP-Artikeln, die noch nicht erfasst sind und auch die ADB/NDB-Artikel aus dem 18. Jahrhundert bin ich noch nicht durchgegangen. --LeastCommonAncestor 20:37, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Du diese durchaus interessanten Beobachtungen quellengestützt in einem Artikel zur "Geschichte der Astronomie in der Frühen Neuzeit mit besonderem Augenmerk auf den mitteleuropäischen Raum" würdest zu verarbeiten versuchen wollen, wäre das eine Sache. (Klingt allerdings erstmal einigermassen nach original research.) Eine "Liste von Astronomen der Universität Altdorf" wäre beispielsweise einigermassen abzugrenzen und vielleicht sogar jemandem von Nutzen... -- Tacuisses (Diskussion) 23:12, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Du Allgemeinwissen für Original Research hältst und überhaupt offenbar nicht mehr ernsthaft argumentierst, weiß ich auch nicht weiter. Ich werde daher eine dritte Meinung einholen. --LeastCommonAncestor 15:47, 1. Mai 2012 (CEST)

Das Lemma ist sicherlich diskussionswürdig, wobei mir keiner der bisher eingebrachten Vorschläge sinnvoll erscheint (eine Liste aller frühzeitlichen Astronomen ist zu umfangreich, um sinnvoll zu sein, ausserdem müsste sie jemand erstmal erstellen, andererseits ist es, wie oben recht anschaulich dargelegt wurde, nahe an der Theoriefindung, einige der aktuell gelisteten Personen als Deutsche zu bezeichnen. --T3rminat0r (Diskussion) 17:22, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das Lemma wurde bereits diskutiert, die Abgrenzung der Liste ist klar und die Liste enthält zZ ausschließlich Personen mit Artikeln in ADB bzw. NDB. Es ist auch nich nötig, jede von Tacuisses gestartete Schwachsinnsdiskussion endlos künstlich zu beatmen. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 16:47, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Liste ist Unsinn. Astronomen der frühen Neuzeit lassen sich nicht in National-Schubladen einsortieren. Die waren genauso international wie heutige Top-Wissenschaftler. Hier tummeln sich ein polnischer Hofastronom, ein niederländischer Navigator und als Top-Act Tycho Brahe. --Carl B aus W (Diskussion) 13:09, 4. Feb. 2014 (CET)

Und wenn man statt „von deutschen“ schreibt: „deutschsprachiger“? Also Liste deutschsprachiger Astronomen der Frühen Neuzeit. Denn das war wohl die ursprüngliche Intention bei Erstellung dieser Liste (mit der ich bisher nichts zu tun hatte). Bei „deutschen Astronomen“ kann leicht der Eindruck entstehen, hier wird eine nationale Vereinnahmung versucht. Diesen Eindruck vermeide ich durch die Umgrenzung mit „deutschsprachig“.

Ein gewisser Nachteil einer solchen Umbenennung läge darin, dass jedenfalls im 15. und 16. Jh. die in wissenschaftlicher Kommunikation vorwiegend verwendete Sprache das Lateinische war, nicht das Deutsche – auch bei „deutschsprachigen Astronomen“; d.h. das Kriterium „deutschsprachig“ ist hier eigentlich nebensächlich. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:56, 4. Feb. 2014 (CET)

Sie sagen es. Das Kriterium deutschsprachig ist nebensächlich. Damals war die Wissenschaftssprache Latein, heute ist es Englisch, im 19. und 20. Jh. war es mal Deutsch. Bei Astronomen sind Sprachschubladen genauso unsinnig wie Nationalitäts- oder Staatsangehörigkeits-Schubladen. Es gibt eben keine Deutsche Astronomie. Die Sterne sind überall die selben. --Carl B aus W (Diskussion) 18:16, 4. Feb. 2014 (CET)

Wir berühren hier ein grundsätzliches Thema – der Sinn regional umgrenzter Listen von Persönlichkeiten. Ist es z.B. sinnvoll, „eine Liste bedeutender Theologen und Geistlicher des Kantons Graubünden in der Schweiz“ anzulegen? Gibt es in der WP: Liste Bündner Theologen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:41, 4. Feb. 2014 (CET)

Stimmt, das ist ein grundsätzliches Thema. Solche Listen machen meines Erachtens nur dann einen Sinn, wenn es auch eine regional umgrenzte Gruppe von Personen gibt, die von der Fachwelt als solche gesehen wird und sich auch selbst als Gruppe verstanden hat. Ob das bei den Bündner Theologen so war, kann ich nicht sagen.

Bei den frühneuzeitlichen Astronomen wäre eine sinnvolle Umgrenzung "Europa", in Abgrenzung zu China, Arabern und wo auch immer man damals noch die Sterne beobachtet hat. In der Wissenschaft war Europa damals genauso vereinigt wie heute. --Carl B aus W (Diskussion) 22:17, 5. Feb. 2014 (CET)

Würdest Du selbst solche Ergänzungen in Angriff nehmen? Die Liste auf Europa umbenennen und den Inhalt so lassen wie er ist wäre ja nicht sinnvoll.

Ursprünglich wurde diese Liste bis Todesjahr 1700 angelegt, und erst später bis 1800 erweitert. Ein Ende mit 1700 entspricht auch eher meinem Verständnis von "früher Neuzeit" (bezogen auf die Naturwissenschaftsgeschichte) - aber in Dtl. behandeln Lehrstühle für Frühe Neuzeit oft die Zeit bis 1789, was ein Argument für Ende 1800 wäre (allerdings geht diese Abgrenzung von der politischen+sozialen Geschichte aus). Ich fürchte, dass eine Erweiterung auf Europa, bis 1800, enorm umfangreich wird (und damit unübersichtlich).

Wenn ich richtig gezählt habe, stehen derzeit in der Liste beim 15.Jh. 7 Astronomen, im 16.Jh. 37, im 17.Jh. 52 und im 18. Jh. 61.

Würde man alle italienischen Astronomen des 15. und 16.Jhs. aufnehmen, führt alleine das zu einer starken Erweiterung. Oder beschränken wir uns ungefähr auf jene Astronomen, für die es in der dt.Wp. eigene Artikel gibt? Dann wären es vermutlich nicht viele. Das wäre aber ein anderes Auswahl-Kriterium, als der ursprüngliche Listen-Ersteller LCA hatte (er wertete ADB und NDB aus); damit ergibt sich ein Überblick, wen es damals in einem weit gefassten "deutschen Sprachraum" gab. Dieser Überblick hat einen gewissen Wert, auch wenn jetzt manche urteilen, dass der Wert nur gering ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:02, 6. Feb. 2014 (CET)

Zeitliche Schnitte sind natürlich auch immer willkürlich. Wenn man das Vorhandensein eines eigenen WP-Artikels als Kriterium nehmen will, dafür gibt es bei WP Kategorien. Will man wirklich jeden europ. Astronomen aus 4 Jahrhundertrn aufnehmen, dann wird die Liste sehr lang. Das wäre eher etwas für eine biographische Datenbank. Wie wäre eine "Liste bedeutender europ. Asronomen d. fr. Neuzeit"? Natürlich gibt es dann sofort Streit, wer "bedeutend" genug ist, um in die TOP-100 aufgenommen zu werden. Am Ende hätte man aber eine redaktionell aufbereitete Liste, die dem Leser die wirklich wichtigen Namen nennt, anstatt eines Sammelsuriums, dessen einziges - schwammig definiertes - Kriterium "deutsch" ist. --Carl B aus W (Diskussion) 10:45, 6. Feb. 2014 (CET)